本文為鏡相欄目首發(fā)獨(dú)家訪談，版權(quán)所有。如需轉(zhuǎn)載，請聯(lián)系“湃客工坊”微信公眾號(hào)。

采訪并文 | 陳翊思

編輯 | 劉成碩

1979年，年僅15歲的吳國盛從湖北黃岡的鄉(xiāng)下獨(dú)自遠(yuǎn)赴北京大學(xué)求學(xué)。

當(dāng)時(shí)雖是一名理科生，他卻對現(xiàn)實(shí)的具體的應(yīng)用不感興趣，而更熱衷于思考抽象的理論問題。他本科選擇物理專業(yè)的想法很單純——高考物理分最高，后受哲學(xué)系的同鄉(xiāng)影響，開始閱讀哲學(xué)著作。

1983年，他遵從內(nèi)心，改行到哲學(xué)領(lǐng)域，重新審視當(dāng)初自以為了解的“科學(xué)”，他驚訝于科學(xué)功利的一面被無限放大，而其本身發(fā)展的真正動(dòng)因被忽略的現(xiàn)實(shí)。他,寫道：“科學(xué)來源于對真理純粹的追求，對宇宙奧秘本身的好奇，對理論本身和內(nèi)在邏輯的貫通，而并非來源于其具體用途?！币簿褪钦f：“如果學(xué)習(xí)科學(xué)只是為了出人頭地，升官發(fā)財(cái)，那么他在科學(xué)上的成就，是變味兒的?！?/p>

他的研究將科學(xué)史和科學(xué)哲學(xué)相結(jié)合，20世紀(jì)90年代中后期，他連續(xù)出版不少著作，如1993年《自然本體化之誤》，1994年《希臘空間概念的發(fā)展》，1995年《科學(xué)的歷程》，1996年《時(shí)間的觀念》，1998年《追思自然》，1999年《現(xiàn)代化憂思》。他給這些作品的意義定位為“恢復(fù)常識(shí)”。他發(fā)現(xiàn)這些年來，國人普遍對科學(xué)的看法或多或少存在片面的誤區(qū)——仍然基于實(shí)用的層面。由此帶來的后果是基礎(chǔ)科學(xué)發(fā)展的后繼乏力，和科學(xué)政策的不當(dāng)。他希望通過這些作品，起一點(diǎn)糾偏作用。

然而，他的觀點(diǎn)在互聯(lián)網(wǎng)的碎片化傳播中，本意被曲解。去年，他遭受了一場網(wǎng)友的群起攻擊。對于網(wǎng)上的質(zhì)疑觀點(diǎn)，他的第一反應(yīng)是“很驚訝”，繼而匪夷所思，“一句話可以延伸出很多意思，但網(wǎng)絡(luò)上的質(zhì)疑，完全不理會(huì)我這句話的本意是什么?！彼]有選擇積極的應(yīng)對方式，在洶涌民意中刪掉了評論。他不認(rèn)為這件事情可以達(dá)成和解——“討論本身需要一個(gè)合適的氛圍，否則討論本身就是悲劇?！?/p>

新書《科學(xué)的故事》，是吳國盛寫給青少年的科學(xué)史，講述科學(xué)在希臘如何誕生的故事。他說：“我們今天領(lǐng)受著科學(xué)的恩惠和普惠，會(huì)產(chǎn)生一種錯(cuò)覺，以為“科學(xué)”是人類社會(huì)發(fā)展中一件必然出現(xiàn)的事情，其實(shí)大謬不然。”

作者: 吳國盛

果麥文化2020年7月

以下為鏡相欄目對吳國盛的訪談：

您是從什么時(shí)候開始有意識(shí)地將科學(xué)與技術(shù)明確區(qū)分開？您是從哪里得到啟發(fā)？在此之前，您是否也有著對科學(xué)實(shí)用主義的理解？

在中國人學(xué)習(xí)科學(xué)的時(shí)候，往往是不將科學(xué)和技術(shù)兩者加以區(qū)分的。因?yàn)橹袊藢τ诳茖W(xué)的學(xué)習(xí)本來就是來源于“科學(xué)能轉(zhuǎn)化成技術(shù)”的這一用途，這是全體中國人的默認(rèn)配置。當(dāng)然，把他們混為一談，也不是完全沒有道理。因?yàn)楝F(xiàn)代的科學(xué)的確已經(jīng)與現(xiàn)代技術(shù)密不可分了。那為什么還要區(qū)分開呢？因?yàn)楫?dāng)你利用現(xiàn)代科學(xué)到達(dá)一定程度之后，發(fā)現(xiàn)會(huì)有一種后力不足的感覺，而要解決這個(gè)問題，就必須把科學(xué)單獨(dú)拎出來講一講。

在一開始、從零起步的時(shí)候，這個(gè)區(qū)分的重要性還沒有顯露出來，有時(shí)候區(qū)分甚至是起反作用的。但是當(dāng)你跑到了一定程度，特別是在很多方面都已經(jīng)跟人家齊頭并進(jìn)的情況下，當(dāng)你不僅僅是出于一種追趕的狀態(tài)，而是到了引領(lǐng)的位置時(shí)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)單獨(dú)強(qiáng)調(diào)科學(xué)功利的一面，單獨(dú)強(qiáng)調(diào)其可以被轉(zhuǎn)化成技術(shù)的一面的話，你就忘記了科學(xué)本身發(fā)展的真正動(dòng)因，它并不是功利，并不是對現(xiàn)實(shí)的好處，它其實(shí)有自己內(nèi)在的一些動(dòng)因。

我自己意識(shí)到這一點(diǎn)，也是近一二十年的事吧。在此之前，我們也沒有太大的需要來強(qiáng)調(diào)兩者的區(qū)別，現(xiàn)在，到了需要強(qiáng)調(diào)兩者區(qū)別的時(shí)候。

能否結(jié)合現(xiàn)實(shí)生活中的例子，談?wù)効茖W(xué)與技術(shù)兩者混淆的體現(xiàn)，和由此將會(huì)造成的危害？

科學(xué)的變革和創(chuàng)新，都是來源于科學(xué)家對真理的追求，對宇宙奧秘本身的一種好奇，對理論本身、內(nèi)在邏輯的一種貫通，而不是來源于它具體有什么用途。如果只專注在它的功利性用途的話，會(huì)呈現(xiàn)出一些危害。首先，如果你學(xué)習(xí)科學(xué)，只是為了出人頭地，只是為了升官發(fā)財(cái)?shù)脑?，那么你在科學(xué)上的所作所為，其實(shí)是變味兒的。

這種現(xiàn)象在中國比較明顯，比如稍有成就的科學(xué)家，就讓他去做官，給他很多社會(huì)榮譽(yù)，容許他去開公司賺錢。如果你從事科學(xué)研究的根本動(dòng)力不是熱愛科學(xué)，而是為了它給你帶來好處的話，那么一個(gè)民族，一個(gè)國家，怎么能真正地去支撐純粹的科學(xué)研究呢？從社會(huì)的角度上看，先不論在科學(xué)研究的內(nèi)容上的危害，從社會(huì)資源支持的力度上，如果不能夠很好地支持科學(xué)家，沒有一個(gè)很好的學(xué)術(shù)氛圍，周邊都是為了非數(shù)學(xué)的、非科學(xué)的目標(biāo)去從事這項(xiàng)工作，會(huì)出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象。

第二個(gè)，從政策的意義上看，就是當(dāng)你撥錢的時(shí)候，制定國家發(fā)展規(guī)劃的時(shí)候，如果科學(xué)與技術(shù)不分的話，就會(huì)有意無意地忽視那些不能夠轉(zhuǎn)化為技術(shù)的科學(xué)，或者是暫時(shí)不能夠轉(zhuǎn)化為技術(shù)的科學(xué)，長期下來的后果就是，只做應(yīng)用研究和技術(shù)研究，科學(xué)就會(huì)失去根基，而現(xiàn)代科學(xué)是一個(gè)整體，光做應(yīng)用，就變成無源之水，是不可持續(xù)的。每年諾貝爾獎(jiǎng)，我們都期盼著中國科學(xué)家能夠有所斬獲，但每每都大失所望。我們唯一獲獎(jiǎng)?wù)?，屠呦呦，也是一個(gè)應(yīng)用性很強(qiáng)的項(xiàng)目。

功利性、實(shí)用性的科學(xué)觀的在中國普遍地扎根，其原因除了傳統(tǒng)文化，還和什么因素有關(guān)？

還跟當(dāng)代功利的社會(huì)風(fēng)氣有關(guān)。沒有一定的財(cái)力支持，樹立高遠(yuǎn)的追求也很難。但現(xiàn)在中國的情況有所不同了，綜合國力整個(gè)上來了，舉國家之力能夠培養(yǎng)純粹科學(xué)家，有資本和底氣去追求過去所不敢念想的東西。

科學(xué)的精神，是否應(yīng)該獨(dú)立于家國情懷來討論？這兩者是兩碼事嗎？您是否曾因?yàn)榘l(fā)表在科學(xué)領(lǐng)域上的觀點(diǎn)，而后被延伸至政治立場？如果有，能否舉個(gè)例子談?wù)?？您如何看待這兩者之間的聯(lián)系與區(qū)分？

當(dāng)然是兩碼事。我們講，科學(xué)是沒有民族、國籍劃分的，是普世的，是全人類共通的東西，你不能說一個(gè)科學(xué)定律，在英國管用，在美國就不管用了，對無產(chǎn)階級(jí)管用，對資產(chǎn)階級(jí)就不管用了。很早之前我們就已經(jīng)意識(shí)到，科學(xué)是一種超文化的、超民族的、超地域的普世文化形態(tài)。

但是有些人愿意把它政治化，比方說在納粹德國時(shí)期批判過愛因斯坦的相對論，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)猶太人的物理學(xué)，這在后人看來完全就是笑話。在蘇聯(lián)也曾經(jīng)批評過遺傳學(xué)，被認(rèn)為是資產(chǎn)階級(jí)的東西，這在一定程度上導(dǎo)致蘇聯(lián)的生物學(xué)，甚至直到現(xiàn)在也還處于一蹶不振的狀態(tài)，當(dāng)然蘇聯(lián)時(shí)期也批判過很多西方的理論，中國當(dāng)年也跟著蘇聯(lián)一起批，認(rèn)為是“封資修”的東西都是狗屁，認(rèn)為愛因斯坦、哥白尼整個(gè)近代科學(xué)家，都是胡扯。

您對現(xiàn)代科技有著怎樣的憂慮和反思？您是否對其中的某些東西保持警惕？這些顧慮和警惕是怎樣具體體現(xiàn)在您的日常生活與教學(xué)過程中？

這是個(gè)哲學(xué)上的問題，不是說立馬就顯現(xiàn)出來的問題。也有立馬就出問題的，比如環(huán)境污染，但這些往往不是單純由科技帶來的，而是跟科技方面的政策、國家管理、社會(huì)治理的方式也有很大的關(guān)系，大部分是人為引起的。

真正的憂慮和反思是在哲學(xué)層面，是理論性的東西，它沒法體現(xiàn)在日常的生活中，它是個(gè)人的一種理解，比方說有些人認(rèn)為現(xiàn)代文明看起來貌似解決了饑餓問題，但也使得整個(gè)人類文明的水準(zhǔn)和品質(zhì)降低，天才不再出現(xiàn)，杰出的人物不再有用武之地，人性中豐厚的或是微妙的東西慢慢地丟失，剩下的是一些大眾的狂歡，簡單的重復(fù)和量的擴(kuò)充。但任何對當(dāng)下文明很憤恨的人，也難以避免用水用電，所以哲學(xué)層面的憂慮難以具體體現(xiàn)在日常生活中，我認(rèn)為這是兩個(gè)問題。

如何理解“科學(xué)是第一生產(chǎn)力“這句話？您認(rèn)為是否改成“技術(shù)是第一生產(chǎn)力”更為恰當(dāng)？

這句話當(dāng)然是正確的，這個(gè)“科學(xué)”指的是現(xiàn)代科學(xué)，“技術(shù)是第一生產(chǎn)力“當(dāng)然更貼切，現(xiàn)代技術(shù)已經(jīng)不是單純的技術(shù)了，是科學(xué)化的技術(shù)，現(xiàn)代技術(shù)是scientific technology，在今天，這兩者確實(shí)存在著密切的關(guān)聯(lián)，往往是不可區(qū)分的。比如說現(xiàn)在的生物學(xué)和生物技術(shù)，就非常難區(qū)分，所以一個(gè)生命科學(xué)家往往能夠帶動(dòng)一個(gè)生命技術(shù)產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)識(shí)很多生命科學(xué)家和企業(yè)家朋友，他們基本上是挨著的。

技術(shù)帶有功利性目的，能夠帶來物質(zhì)財(cái)富，而您在書中寫道，孕育自由科學(xué)的一個(gè)重要條件是，滿足溫飽，不需要為生存而煩惱，才能為了求知而求知。這兩者是否冥冥中存在著一種前后因果的不可割裂的聯(lián)系？換而言之，科學(xué)是在技術(shù)的喂養(yǎng)下誕生？

在一個(gè)社會(huì)中，每個(gè)人都應(yīng)該解決饑餓問題，現(xiàn)代科技能夠?yàn)槿祟愄峁┻@樣的一個(gè)條件。從二十世紀(jì)開始，農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)水平都已經(jīng)達(dá)到了避免讓任何一個(gè)人挨餓的程度，這之后的饑餓問題完全是人為造成的。

我不同意“讓技術(shù)先發(fā)展，科學(xué)再跟著“的說法。當(dāng)然，在古代希臘開始，需要有一定的社會(huì)條件，但不是技術(shù)問題，它當(dāng)時(shí)的條件就是奴隸制，奴隸制使得奴隸主成為有錢的階級(jí)，但比奴隸主、自由民的日子好的多得去了，像東方的貴族，但是也沒有出現(xiàn)科學(xué)。換句話說，有錢是必要條件，但不是充分條件。

要從事科學(xué)研究，從大范圍講，當(dāng)然要求科學(xué)家大部分是有錢階級(jí)，但有錢階級(jí)的出現(xiàn)，并不是取決于人類的技術(shù)化，而是取決于人類社會(huì)的模式。

您在兒時(shí)是否就產(chǎn)生了對科學(xué)的好奇與探索欲望？您是如何表現(xiàn)出來的?

我生于1964年，成長于文革時(shí)代，那個(gè)時(shí)代是不讀書的，以社會(huì)實(shí)踐為主，與工農(nóng)相結(jié)合，農(nóng)村產(chǎn)房、田野、車間，這些是我當(dāng)時(shí)接觸最多的環(huán)境，當(dāng)時(shí)也談不上對科學(xué)的好奇，壓根沒聽說過，或者說，我們那一代人從小被教育的科學(xué)，并不是以單獨(dú)的一個(gè)主題出現(xiàn)，而是混雜在其他東西里。

“科學(xué)“的這個(gè)詞真正出現(xiàn)是在1978年科學(xué)大會(huì)之后，當(dāng)時(shí)的說法是”迎來了科學(xué)的春天“，鄧小平同志強(qiáng)調(diào)科學(xué)是第一生產(chǎn)力，科學(xué)家是工人階級(jí)的一部分，社會(huì)現(xiàn)代化里，最重要的是科學(xué)現(xiàn)代化，從那之后，科學(xué)才成為千千萬萬青少年的人生主題。我當(dāng)然也不例外，對科學(xué)的真正認(rèn)知，是從那時(shí)開始。

您童年的居住環(huán)境和學(xué)習(xí)條件如何？年輕人普遍選擇怎樣的出路？

我生活在湖北東北部，黃岡地區(qū)的一個(gè)鄉(xiāng)下，那里的學(xué)習(xí)條件當(dāng)然是不太好，教育重視程度只能說，在當(dāng)時(shí)是比上不足，比下有余。我的叔叔在文革之前考上了大學(xué)，那所大學(xué)現(xiàn)在叫華南理工大學(xué)，我的家族里有念書的傳統(tǒng)。我的曾祖父就是晚清的一個(gè)秀才，一直在鄉(xiāng)下教書，我的父親就繼承了他的祖父的職業(yè)，也在鄉(xiāng)下教書。

當(dāng)我開始上大學(xué)的時(shí)候，那會(huì)文革剛結(jié)束，考入大學(xué)的年輕人有但不多，一個(gè)學(xué)校畢業(yè)生兩百人的話，大概能考上一二十人吧。我的同班同學(xué)之后大多數(shù)成為了農(nóng)民，留在家鄉(xiāng)干農(nóng)活。那個(gè)年代城鄉(xiāng)差距不很大，特別是在教育的問題上，城市和鄉(xiāng)下都不流行念書嘛，所以都差不多。但四十年過去，現(xiàn)在就不一樣了，城市和農(nóng)村的教育形成了一道非常明確的鴻溝，農(nóng)村的孩子要想上好學(xué)校的話，需要到城里來上，我的母校都陸續(xù)取消了，我的高中很早就沒了，已經(jīng)降成初中了，我們那些鄉(xiāng)下的高中，師資和設(shè)施都不夠，所以很快就被降級(jí)了，孩子再想上高中，就得出到城里。

當(dāng)時(shí)您心中“讀書改變命運(yùn)“的想法強(qiáng)烈嗎？

那時(shí)候才十五歲，稀里糊涂的，也不知道啥叫“改變命運(yùn)”。家里把我送到學(xué)校了，我就好好讀書，要考試就好好考試，考得好了國家就給我安排讀大學(xué)，就中規(guī)中矩地走著。上了大學(xué)后倒是改變比較多。我跟我大多數(shù)中學(xué)同學(xué)的區(qū)別可能就在于，他們大多數(shù)是想著找個(gè)好工作，成為一個(gè)城里人。而我在大學(xué)時(shí)候慢慢跳出了這種想法，北大對我的影響是非常大的，時(shí)間過得越久，我越發(fā)覺得這種改變給我?guī)淼睦佑∮卸嗌羁?。至少我不?huì)覺得考上大學(xué)就足夠了，過上城里人的生活就是我到頂?shù)哪繕?biāo)了，就到這了，不是這樣的。在北大有很多契機(jī)，比方說我有個(gè)老鄉(xiāng)哲學(xué)系念書，我經(jīng)常跟他一起玩，受他的影響不少，這跟我后來改行到哲學(xué)，也有不少關(guān)系。

1983年，您從物理領(lǐng)域進(jìn)軍哲學(xué)，最初做這個(gè)決定的想法是什么？對哲學(xué)的關(guān)注起于何時(shí)？

兩方面。首先我本人對理論性的東西興趣很大。當(dāng)年高考，我數(shù)學(xué)分?jǐn)?shù)不是最高，考了92分，物理卻考了98分，分?jǐn)?shù)上看的話比數(shù)學(xué)分要高，但也多少因?yàn)槟悄甑奈锢眍}比較簡單。那時(shí)候也沒什么太多的想法，單純覺得物理分高，報(bào)物理專業(yè)更容易錄取吧。其實(shí)高中時(shí)期的我對物理沒什么概念，我在《科學(xué)的歷程》也寫過，我當(dāng)時(shí)物理都考快滿分了，還沒搞懂為什么一個(gè)人在輪船上蹦一下，還落回原地這個(gè)現(xiàn)象，也就是對牛頓力學(xué)壓根沒什么理解，就只會(huì)考試和解題。

而我這個(gè)空間物理專業(yè)，是應(yīng)用性比較強(qiáng)的學(xué)科，理論性相對弱，量子力學(xué)和相對論也用不上，就只涉及到電動(dòng)力學(xué)和無線電的技術(shù)工作，我其實(shí)不是特別的喜歡。但是那時(shí)候也沒法中途改到數(shù)學(xué)系去，跟現(xiàn)在不一樣，那會(huì)兒跨專業(yè)特別困難。我從大三開始讀起了哲學(xué)書，越看越覺得有意思。所以讀完了本科就換到哲學(xué)去。最原始的動(dòng)力也是我本身就熱愛理論性的東西。

1983年到1986年，我讀完了哲學(xué)的研究生，被分配到了社科院的哲學(xué)所，那時(shí)候很多學(xué)科的體制還沒有完善，很多學(xué)科還沒有博士，其實(shí)如果有的話，當(dāng)時(shí)我肯定選擇趁著年輕，碩士讀完再一口氣讀完博士，不過沒博士可以讀，就只能先出來工作了。不過當(dāng)時(shí)碩士學(xué)位的待遇也很好了，像我這樣畢業(yè)之后就能進(jìn)入到國家最高水平的人文社科研究機(jī)構(gòu)。在哲學(xué)所的時(shí)候我認(rèn)識(shí)了葉秀山老師 ，他很有學(xué)問，每每和他聊天都受益匪淺。甚至可以這么說，我在哲學(xué)所工作期間，相當(dāng)于在職跟著葉老師讀西方哲學(xué)的博士。在社科院里，沒有教學(xué)這樣一說，整個(gè)都是師傅帶徒弟的模式，不像高校那種有一套制度的安排，必須上課、考試、拿學(xué)分，我們主要的教學(xué)就是私下聊，葉老師當(dāng)時(shí)在哲學(xué)所里有個(gè)小寫作間，我們就在里面，幾乎沒有邊界和顧忌地聊天，有時(shí)候是我?guī)е鴨栴}去請教他，有時(shí)候他會(huì)問我今天看了哪些書，我們會(huì)就著書中的觀點(diǎn)互相交流。葉老師于我，是一種榜樣的存在，他讀的書，他的觀點(diǎn)，幫助打開我的思路，牽引我去學(xué)習(xí)更多更深的東西。他是一位很博學(xué)的人，自己學(xué)習(xí)了很多門語言，西班牙語、法語德語他都會(huì)，他在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域也有成就，以前在北大時(shí)就是經(jīng)濟(jì)社的社長。他對中國古典藝術(shù)也情有獨(dú)鐘，我聽過他拉二胡，他的書法也很有造詣，水平幾乎達(dá)到書法家的高度，他有的作品被收藏于蘇州美術(shù)館。除此之外他也還是西方音樂的發(fā)燒友，他當(dāng)年是北京城里很有名的CD唱片收藏?cái)?shù)量最多的幾位之一。葉老師對我的教育屬于熏陶性的，是通過傳統(tǒng)教學(xué)方式學(xué)不來的，是被他的精神氣質(zhì)所吸引。

您如何看待網(wǎng)絡(luò)上的爭議和批評？面對批評言論時(shí)，內(nèi)心的感受是什么？

去年有一場網(wǎng)絡(luò)上對我的謾罵和批判，我轉(zhuǎn)了一段網(wǎng)絡(luò)的文字，數(shù)十萬人在網(wǎng)上進(jìn)行圍攻。我起初挺驚訝的，我不是一個(gè)很熱情的網(wǎng)民，注冊了一個(gè)新浪微博賬號(hào)，但也不怎么經(jīng)營，粉絲也只有幾千人，常常是隔一兩星期進(jìn)去看一眼，有趣的信息就轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，也很少自己發(fā)表什么東西。所以九月份突然那么多人來攻擊我，我是非常驚訝。在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，每個(gè)網(wǎng)民都可以講話，罵你他也沒事兒。在這個(gè)過程中，是沒辦法進(jìn)行反駁的，因?yàn)樗桓阒v理。當(dāng)時(shí)最麻煩的是，因?yàn)槲沂且粋€(gè)有單位的人，他們瘋狂@我的單位要求開除我，這采取的是一種非學(xué)術(shù)的方式來跟我“討論”，所以也沒辦法，俗話說“光腳的不怕穿鞋的，穿鞋的天生就怕光腳的”，因?yàn)槟悴辉敢獍研摰舾粯庸饽_，所以你就會(huì)有忌憚，所以我基本上是很被動(dòng)的。

觀點(diǎn)有不同意的聲音，這很正常的，我經(jīng)常出去辦講座，課堂上我也很注重鼓勵(lì)同學(xué)來提出他們不同的想法，但從未有過和網(wǎng)絡(luò)上一樣的這種遭遇，網(wǎng)絡(luò)上的質(zhì)疑，是完全不理會(huì)我的本意究竟是什么。這樣的討論，無法在民意洶洶的情況下進(jìn)行。

討論本身是需要一個(gè)合適的氛圍的，沒有這個(gè)氛圍，討論本身就成了悲劇。我做了這么多年學(xué)者和大學(xué)教師，和同行們的爭論是個(gè)常態(tài)，跟學(xué)生就更多了。

在當(dāng)下，人們是否對知識(shí)分子的邏輯說理失去耐性，而只看結(jié)論？您經(jīng)歷過表達(dá)的觀點(diǎn)被短平化傳播后，從而遭到曲解的情況嗎？

我從事的是偏向理論的工作，這不是與大眾的生活直接進(jìn)行對接的，比方說我如果能影響科學(xué)家，或者去影響科技政策的制定者，那就很好，但我不一定能夠直接地去影響普通的老百姓，因?yàn)橹虚g環(huán)節(jié)太多了，一個(gè)健全的社會(huì)是立體的，是有結(jié)構(gòu)的，沒必要按照大眾媒體那種，大操場類的傳播，那也是不可靠的，所以短平化傳播未必是好事，我對其并不看重。

您曾在一個(gè)講座中說，“科學(xué)家淪為專家，是非?？杀氖虑??！痹趯I(yè)知識(shí)內(nèi)部，各學(xué)科被如蜂窩般分割開，只在自己某方面的專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)鉆研的學(xué)者，是否存在與整體社會(huì)脫節(jié)的危機(jī)？

科學(xué)家成為專門學(xué)科的專家，這是現(xiàn)代科學(xué)的發(fā)展趨勢，但是在健全的社會(huì)里，人們會(huì)意識(shí)到極度分割化的缺點(diǎn)，比方說在發(fā)達(dá)國家在教育上會(huì)推遲專業(yè)化教育的時(shí)間，初入大學(xué)先不細(xì)分專業(yè)，然后慢慢地才分專業(yè)，本科時(shí)期更多是通識(shí)教育，研究生階段才開始進(jìn)行?？平逃?，做類似這樣的一些調(diào)整。我們中國近些年也意識(shí)到了這一點(diǎn)，所以也逐漸通過通識(shí)教育的改革，來應(yīng)對這個(gè)問題。

在您接受教育期間，是否與死記硬背和服從型的教育方式發(fā)生過碰撞？除此之外，您接受初等教育期間，還經(jīng)歷或目睹過哪些典型的教學(xué)問題？

我前期接受的教育大部分是死記硬背，當(dāng)年我們湖北黃岡那邊，就是應(yīng)試教育的大本營，我剛剛舉的例子就是，我的高考物理幾乎拿了滿分，但對牛頓力學(xué)壓根沒弄明白。碰撞是沒有的，學(xué)生哪有這個(gè)能力去碰撞？學(xué)生都是服從的、被動(dòng)的，真正的醒悟都是讀到大學(xué)之后的事情。中國的傳統(tǒng)教育就是要你背，在你記憶力最好的時(shí)候，死命背，讀詩背經(jīng)，形成一個(gè)所謂“語感”之后，你再用一輩子慢慢理解、慢慢琢磨吧，這就是中國中小學(xué)教育的一個(gè)基本模式，更多地就是傳統(tǒng)私塾教育那一套的延續(xù)，但大學(xué)因?yàn)槭菑奈鞣揭M(jìn)的，中國本土沒大學(xué)這一說，所以比較跟現(xiàn)代教育接軌。所以你可以明顯看出來，中國的中小學(xué)教育和大學(xué)教育有一道鴻溝，一個(gè)學(xué)生高中畢業(yè)后進(jìn)入大學(xué)，會(huì)產(chǎn)生一些迷茫感。但在西方則不一樣，他們小學(xué)的學(xué)習(xí)就是我們大學(xué)的這套模式，比如動(dòng)手操作，自己查資料寫論文等等，這些在我們這兒有點(diǎn)無法想象，我們一般認(rèn)為到碩士博士了才需要做原創(chuàng)性的工作，但遺憾的是，我們從小到大一路都是以被動(dòng)接受的模式走過來的，到了碩博時(shí)期再來搞創(chuàng)造是很難的。

您曾在接受采訪時(shí)談到，不能把學(xué)校當(dāng)作“官場”辦，能否結(jié)合您的經(jīng)歷或見聞，談?wù)勥@個(gè)現(xiàn)象？

不光是大學(xué)，中國很多文化部門都有類似的問題，按照官場邏輯來做文化，那怎么做得好啊？中國的博物館，往往館長都不是專家，教育局局長通常都不是搞教育的，都是輪崗輪過去的，那能辦得好嘛?

您提倡科學(xué)應(yīng)該有一顆超越功利的心，要有“為了求知而求知“的對于真理的熱愛，在您對學(xué)生和孩子的培養(yǎng)教育中，是如何有意識(shí)地踐行這一理念？

現(xiàn)在很多學(xué)生功利心很重，選課往往考慮這門課拿分是不是容易，任務(wù)是不是輕松，是不是能花費(fèi)最少的時(shí)間精力就能獲得最高的GPA，這種規(guī)劃當(dāng)然就不是為了求知而求知嘛。但我們也只能鼓勵(lì)，每個(gè)學(xué)生的家庭背景、價(jià)值觀念都不一樣，我也改變不了這個(gè)社會(huì)太多，畢竟很多老師也是功利的，當(dāng)然我自己得做個(gè)示范，通過示范來教化我的學(xué)生，就像葉老師以給我做榜樣的方式來熏陶我一樣。但畢竟“師父領(lǐng)進(jìn)門，修養(yǎng)在個(gè)人“，是不是人人都能夠被教化，就很難說了。

聽聞您在清華籌備一座科學(xué)博物館。這一舉措的原因和背景是什么？這個(gè)籌備過程是怎么樣的？對這座博物館有著怎樣的期待？

我們是2016年開始籌備，2018年正式建館。清華已經(jīng)有了一座藝術(shù)博物館，所以也應(yīng)該有一所科學(xué)博物館，畢竟這是一間理工科強(qiáng)校，世界各國的名校都是有自己的科學(xué)博物館。這座博物館在國內(nèi)算是開創(chuàng)性的存在，因?yàn)閺膰?yán)格意義上說，國內(nèi)目前是沒有其他科學(xué)博物館的，中國有大大小小的科技館，以互動(dòng)產(chǎn)品居多，少有歷史收藏。清華的科學(xué)博物館則將以歷史收藏為基礎(chǔ)，做一座真正的科學(xué)博物館。中國學(xué)習(xí)科學(xué)的這幾十年歷程，需要有一間博物館來記載，提供一個(gè)反思的場所。博物館是一個(gè)潤物細(xì)無聲的載體，在博物館里，你可以深深地體會(huì)到一個(gè)國家，一個(gè)民族，一種文化的精神氣質(zhì)和內(nèi)在追求。