“送外賣就是與死神賽跑，和紅燈做朋友。”

《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》一文將外賣配送員所面臨的生存困境，呈現(xiàn)給讀者，系統(tǒng)的冰冷殘酷，對個體血肉之軀的極致壓迫，引起了廣泛的共鳴。

“外賣平臺的算法看起來是技術(shù)，外賣小哥手機(jī)上下的 App看起來是軟件，實(shí)際上相當(dāng)于資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統(tǒng)，是將工廠的控制管理系統(tǒng)濃縮到了App上?！?月10日，在接受澎湃新聞記者采訪時，華中師范大學(xué)社會學(xué)院副院長、博士生導(dǎo)師鄭廣懷教授表示，背后是社會如何認(rèn)定外賣員的勞動價值。

人物雜志的報道中，多次引用了鄭廣懷團(tuán)隊(duì)調(diào)研報告《武漢市快遞員外賣員群體調(diào)查：平臺工人與下載勞動》的內(nèi)容。在報告中，鄭廣懷提出了“下載勞動”的概念。

“下載勞動”是指平臺作為巨大的具備反思能力的有機(jī)體，將一套精密且動態(tài)調(diào)整的勞動控制模式“下載”到工人身上，全面塑造乃至取代工人原有的主體性。

這種平臺工人（指快遞員外賣員）的勞動有四大特征：強(qiáng)吸引、弱契約、高監(jiān)管以及低反抗。

鄭廣懷認(rèn)為，現(xiàn)在平臺極致追求效率的算法，實(shí)際上是基于千萬個外賣小哥不斷的嘗試，搜集數(shù)據(jù)以不斷地“優(yōu)化”系統(tǒng)，是人供養(yǎng)著AI。

因此，要解決外賣小哥所面臨的困境，應(yīng)該是不斷追求一個以人為本的算法和系統(tǒng)。“要更多考慮人本身，外賣配送員作為勞動者，吃，休息，精神狀態(tài)，養(yǎng)老，工作環(huán)境，多方面的需求都要考慮進(jìn)去?！?/p>

再進(jìn)一步，要把外賣小哥的活動理解成勞動，在此基礎(chǔ)上，按照原來解決勞動問題的思路走，建立勞動標(biāo)準(zhǔn)。

這類似于當(dāng)初因疲勞駕駛釀出多起事故后，出臺的規(guī)定客車司機(jī)駕駛超4小時須強(qiáng)制休息的措施。

“誰都認(rèn)為市場應(yīng)該競爭，但在最自由競爭的市場，也是有底線的，這個底線就是社會的法治、法律?！?/p>

不過，這也是以外賣配送員為代表的平臺經(jīng)濟(jì)（又稱：零工經(jīng)濟(jì)）當(dāng)下所處困境，也是最初導(dǎo)致系統(tǒng)出現(xiàn)偏差的原因。

鄭廣懷團(tuán)隊(duì)的調(diào)研報告寫道，根據(jù)《勞動合同法》的規(guī)定：“建立勞動關(guān)系，應(yīng)當(dāng)訂立書面勞動合同?！钡窃诂F(xiàn)實(shí)中，由于平臺經(jīng)濟(jì)靈活用工的特點(diǎn)，加之一些平臺企業(yè)力圖規(guī)避責(zé)任且平臺工人的權(quán)益意識又相對缺乏，很多平臺企業(yè)都沒有與勞動者簽訂正式的勞動合同。

在其調(diào)研中，40.82%的外賣員和快遞員沒有簽訂或不清楚勞動合同。他們可能僅僅只是簽訂了簡單的協(xié)議，甚至有些還是口頭協(xié)議，尤其是在“眾包”模式中，平臺企業(yè)更是巧妙地避開了與平臺工人簽訂勞動合同。

研究還發(fā)現(xiàn)，“五險一金”的覆蓋面十分有限，覆蓋面最廣的意外傷害險也只有49.31%的平臺工人享有。由于外賣和快遞人員每日需要在城市的大街小巷來回奔波，其工作具有一定的危險性，在遇到交通事故時，62.17%的配送員表示需要自己承擔(dān)責(zé)任，得不到工傷、醫(yī)療保險的救助。

對此，鄭廣懷向澎湃新聞記者表示，解決外賣小哥的時候困在系統(tǒng)里的問題，原來所有關(guān)于勞資關(guān)系、勞動標(biāo)準(zhǔn)的研究，已經(jīng)給出了方案，“只是我們愿不愿意，社會愿不愿意承認(rèn)他們的活動就是勞動，然后形成行業(yè)性勞動標(biāo)準(zhǔn)。”

澎湃新聞記者注意到，在法律法規(guī)一側(cè)，已經(jīng)有多方關(guān)注到了外賣員、網(wǎng)約車司機(jī)等靈活就業(yè)群體作為勞動者的權(quán)利保障問題。

7月份，國家發(fā)展改革委等13部門聯(lián)合印發(fā)《關(guān)于支持新業(yè)態(tài)新模式健康發(fā)展 激活消費(fèi)市場帶動擴(kuò)大就業(yè)的意見》，提出強(qiáng)化靈活就業(yè)勞動權(quán)益保障，探索多點(diǎn)執(zhí)業(yè)。探索適應(yīng)跨平臺、多雇主間靈活就業(yè)的權(quán)益保障、社會保障等政策。完善靈活就業(yè)人員勞動權(quán)益保護(hù)、保費(fèi)繳納、薪酬等政策制度，明確平臺企業(yè)在勞動者權(quán)益保障方面的相應(yīng)責(zé)任，保障勞動者的基本報酬權(quán)、休息權(quán)和職業(yè)安全，明確參與各方的權(quán)利義務(wù)關(guān)系。

以下為澎湃新聞記者對話華中師范大學(xué)社會學(xué)院副院長鄭廣懷的采訪內(nèi)容：

澎湃新聞：外賣平臺、算法（系統(tǒng)）、外賣小哥、用戶，之間的關(guān)系是怎樣的？什么是下載勞動，各方從下載勞動中獲得了什么？

鄭廣懷：外賣平臺、算法、外賣小哥、用戶之間，涉及到下載勞動的概念，我理解背后的核心還是勞動者與資本的關(guān)系。

外賣平臺的算法看起來是技術(shù)，外賣小哥手機(jī)上下的 App看起來是軟件，但相當(dāng)于資本和管理者管理工人的一套工廠管理系統(tǒng)，是將工廠的控制管理系統(tǒng)濃縮到了App上，甚至還擴(kuò)大了功能。

原來怎么管理工人？資本聘管理者在工人的背后去監(jiān)督工人，看工人有沒有偷懶、偷東西、違反勞動紀(jì)律等。

現(xiàn)在形式上不需這個，但并不是資本不需要一套勞動管理系統(tǒng)來管理和控制外賣小哥，所以我們團(tuán)隊(duì)出了下載勞動的概念。

我們之所以用下載勞動的概念，是在說明勞動者的主體性已經(jīng)受到了極大的塑造和侵蝕。這種資本對勞動者主體性的塑造，跟現(xiàn)在所處的時代，信息技術(shù)、人工智能對人的塑造，有同等的性質(zhì)。 

文章《外賣騎手，困在系統(tǒng)里》會引起這么大的反響，反映的不僅僅是外賣小哥的困境，而是所有人的一個困境：越來越強(qiáng)大的這種算法、人工智能，帶給我們的沖擊，雖然感覺起來方便了很多，但實(shí)際上慢慢你會發(fā)現(xiàn)，你的這種想法已經(jīng)越來越不是你自己，而是按照人工智能它所引導(dǎo)的東西來思考。 

澎湃新聞：餓了么美團(tuán)先后發(fā)布聲明，餓了么說要增加“我愿意多等5分鐘/10分鐘”的小按鈕，美團(tuán)說要優(yōu)化系統(tǒng)，留出8分鐘彈性時間。這些措施爭議很大，您認(rèn)為這些措施能夠改變現(xiàn)狀嗎？未來系統(tǒng)是否有向好的可能？

鄭廣懷：是有這種可能性，但是目前的思路不那么治本。

餓了么的做法，是把勞資的矛盾轉(zhuǎn)化成了所謂消費(fèi)者跟工人（外賣小哥）之間的矛盾，我覺得其實(shí)沒那么有效。 

最根本的問題是如果把平臺和算法理解成系統(tǒng)，那么到底我們是要有一個以人為本的算法和系統(tǒng)，還是以系統(tǒng)為本的人，這是完全兩種不同的思路。 

現(xiàn)在的這套思路，是以系統(tǒng)為本的人，培養(yǎng)的是適應(yīng)系統(tǒng)的人。美團(tuán)說要優(yōu)化系統(tǒng)，但是優(yōu)化系統(tǒng)的參照點(diǎn)是什么？是讓系統(tǒng)運(yùn)行的更有效率，運(yùn)行得更好。但是我覺得應(yīng)該是要更多考慮人本身，外賣配送員作為勞動者，吃，休息，精神狀態(tài)，養(yǎng)老，工作環(huán)境，多方面的需求都要考慮進(jìn)去。

現(xiàn)在的問題核心是認(rèn)為人工智能更大于人，還是說人大于人工智能?，F(xiàn)在平臺怎么來的？是基于千萬個外賣小哥不斷的嘗試，（搜集數(shù)據(jù)以）不斷地優(yōu)化系統(tǒng)，是人供養(yǎng)著AI。其實(shí)這是不符合以人為本的價值的，應(yīng)該是AI服從于人。

澎湃新聞：系統(tǒng)背后其實(shí)是人，人建造了系統(tǒng)，但這好像是一個囚徒困境，如果企業(yè)放松了對效率的要求，就會被競爭對手超過，這種情況有沒有什么解決辦法？誰應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任？

鄭廣懷：誰都認(rèn)為市場應(yīng)該競爭，但即使在最自由競爭市場，也是有底線的，這個底線就是社會的法治、法律。各國都有勞動標(biāo)準(zhǔn)，比如不能使用童工，工作時間不能超過多少小時，勞動標(biāo)準(zhǔn)在各國具體表現(xiàn)為國家的勞動基準(zhǔn)法，效率問題建立在法律標(biāo)準(zhǔn)之上。

要解決外賣小哥的困境，首先要把外賣小哥的活動理解成勞動，在此基礎(chǔ)上，我們才有可能按照原來解決勞動問題的思路走，建立勞動標(biāo)準(zhǔn)。 

現(xiàn)在某些行業(yè)已經(jīng)有一些規(guī)定，比如大巴車司機(jī)開4個小時要強(qiáng)制休息。我們以前沒有這個要求，是在出了很多交通事故以后才有，可以說這是個安全標(biāo)準(zhǔn)，但是在我看來它也是個勞動標(biāo)準(zhǔn)。 

現(xiàn)在外賣行業(yè)沒有這種標(biāo)準(zhǔn)，外賣員跑了多少單，在路上多少小時，平臺看得很清楚。有人會說，限制時間會導(dǎo)致單子減少，從而減少收入。其實(shí)，這個背后更核心的是社會認(rèn)為這種勞動價值有多大的問題。此外，平臺就沒有考慮到外賣配送員是個人，有人的需要。有人說外賣員等單的時間是在休息，這其實(shí)是非常理想化的，是從上層看下層的那種想法。等待單子的時間，并不能理解為休息，首先他自己是很焦慮的，他只要在線，就不存在理解成休息。

解決外賣騎手困在系統(tǒng)里的問題，原來所有的勞資關(guān)系、勞動標(biāo)準(zhǔn)的研究，已經(jīng)給出了方案，只是我們愿不愿意，社會愿不愿意承認(rèn)他們的活動就是勞動，然后形成行業(yè)性勞動標(biāo)準(zhǔn)。

澎湃新聞：人們將聚焦點(diǎn)放在了外賣員上，但很多職業(yè)都是在“困在系統(tǒng)里”，如網(wǎng)約車司機(jī)、流水線工人等，滿足的是對效率的極致要求。外賣小哥幾乎無挑戰(zhàn)外賣平臺的可能，我們應(yīng)該如何面對這些現(xiàn)狀？

鄭廣懷：我覺得還是要重新去提，解決所謂勞動的問題，從歷史的經(jīng)驗(yàn)來看，推動力就是勞動者工人本身的團(tuán)結(jié)。 

另一方面，建立勞動標(biāo)準(zhǔn)動力在哪里？誰來推動？輿論的力量，社會的力量，是可以推動他們做一點(diǎn)小小的讓步。美團(tuán)和餓了么的讓步，就是此類。但要有根本性的解決，還是要靠工人群體本身。

另外我也想說，我不同意把這個問題完全泛化掉。泛化的意思指大家都困在系統(tǒng)。

大家感同身受，是人類的同理心，這個是很好的。但是不能說大家面臨的問題都一樣嚴(yán)重，有些群體面對的壓力和風(fēng)險，要嚴(yán)重得多，也更具持續(xù)性。