2015年7月，受阿里研究院“活水計劃”的邀請，南京大學建筑與城市規(guī)劃學院羅震東教授的團隊開始了第一次淘寶村調研。

這次“沒抱太多期待”的行程卻讓他“喜出望外”。他在阿里研究院官網(wǎng)的一篇以“新鄉(xiāng)村巨變”為題的文章中寫道，七月末的黃淮平原驕陽似火，而“比大地還要火熱的農(nóng)村電商正在悄悄地推動鄉(xiāng)村巨變”。

從此，他開啟了對“淘寶村”的研究之路。

《新自下而上城鎮(zhèn)化：中國淘寶村的發(fā)展與治理》書封

5年后，他的新著《新自下而上城鎮(zhèn)化：中國淘寶村的發(fā)展與治理》于近期公開出版。

據(jù)阿里研究院《中國淘寶村報告（2009-2019）》（以下簡稱報告）顯示，過去十年，中國淘寶村數(shù)量從3個增加到4310個?！秷蟾妗奉A計，下一個十年，全國淘寶村將超過2萬個。

“淘寶村的數(shù)量僅占中國行政村數(shù)量的1%，但是能為我國的鄉(xiāng)村振興、脫貧攻堅提供一條出路?！绷_震東教授對澎湃新聞（www.xinlihui.cn）表示，他希望淘寶村的相關研究，能為各地方政府的政策和規(guī)劃提供相應支撐。

以下是澎湃新聞記者采訪南京大學建筑與城市規(guī)劃學院羅震東教授的內(nèi)容實錄：

澎湃新聞：您為什么選擇研究淘寶村？

羅震東：根據(jù)阿里研究院統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，當然數(shù)據(jù)還沒有最后公布，今年（淘寶村的數(shù)量）基本上應該是超過5000個。淘寶村的數(shù)量其實僅占到中國行政村數(shù)量的1%。這是一個很小的比例，但是我們看到了它提供給我們關于鄉(xiāng)村振興,包括鄉(xiāng)村脫貧攻堅的一條出路。

過去，我做了大量的城鎮(zhèn)化研究，包括東部地區(qū)、中部地區(qū)、西部地區(qū)。很多地方，比如武漢，從市中心開車出去50公里以外，到達江漢平原的腹地，你會看到鄉(xiāng)村的凋敝情況是非常嚴重的：村子里面基本是沒有人，鄉(xiāng)村是非常衰敗的場面。估計大部分人看到的鄉(xiāng)村都是這個樣子，但是淘寶村卻是一派欣欣向榮的景象。

這幾年，淘寶村有很多返鄉(xiāng)的青年，他們有的還帶回了配偶，使得年輕人、物資、資金等包括（在內(nèi)的）很多城鄉(xiāng)要素實現(xiàn)了對流。最重要的意義是，鄉(xiāng)村一舉扭轉了以往一味“失血”的狀況。當鄉(xiāng)村能夠從城市獲得更多的要素和資源的時候，它自然會“回血”。

我并不認為中國所有鄉(xiāng)村都會變成淘寶村，也沒有必要。中國的城鎮(zhèn)化進程還在推進，由于各方面原因，還有大量的鄉(xiāng)村還會衰弱，還有更多的人會進入到城市，所以未來我們的鄉(xiāng)村數(shù)量可能還會減少。但是鄉(xiāng)村的減少不意味著衰落，最終我們希望那些能夠留下來的鄉(xiāng)村，能夠更加健康、可持續(xù)地存活下來。這就是我們研究淘寶村的意義,為未來能夠存活下來的鄉(xiāng)村找到更好的出路，找到更好地實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展的一條道路。

我們也希望通過這個研究告訴很多地方政府、規(guī)劃師，淘寶村產(chǎn)生的模式、未來發(fā)展可能遇到的問題是什么。讓他們在致力于地區(qū)發(fā)展和脫貧攻堅的時候，能夠找到一些規(guī)律或機制。

澎湃新聞：歷時5年考察，您認為我國新鄉(xiāng)村發(fā)生的變化體現(xiàn)在哪些方面？

羅震東：第一個，它的生產(chǎn)方式。過去我們看到的鄉(xiāng)村，在80年代的時候，那種自下而上的鄉(xiāng)村（城鎮(zhèn)化），老百姓開始去做一些輕工業(yè)的產(chǎn)品，比如像我們蘇南就非常的明顯，做一些毛巾、襯衣、臉盆，做的好一點還生產(chǎn)電器，更多的是從大城市溢出的一些訂單工作。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)只是承擔生產(chǎn)、加工的工作，加工完之后就通過其他的經(jīng)銷渠道運走了。我們過去看到的鄉(xiāng)村城鎮(zhèn)化是第一產(chǎn)業(yè)到第二產(chǎn)業(yè)，然后慢慢的第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來，這是一個傳統(tǒng)的路徑。

但對于淘寶村來說，這些農(nóng)民回到村的時候，他（們）其實先是做電子商務，并沒有先做生產(chǎn)，也就是說（城鎮(zhèn)化）從第一產(chǎn)業(yè)到了第三產(chǎn)業(yè)，而且這個第三產(chǎn)業(yè)是跟我們的信息時代緊密相關的。信息技術、互聯(lián)網(wǎng)是他們非常重要的工具，去開展交易的工具。所以在最早的淘寶村，它并沒有工廠，就是家里面自己做，然后在網(wǎng)上賣，都是抱著試試的心態(tài)，發(fā)現(xiàn)需求量很大之后，最多是找親戚朋友來一起幫忙在家里院子里面搞生產(chǎn)。

當規(guī)模大到一定程度的時候，他們才考慮說我要辦個廠。而辦廠的時候，最早的這一批淘寶村帶頭人就開始分化了，一些大戶就開始專注于生產(chǎn)，然后把網(wǎng)上分銷的功能分包給他的親戚或者朋友，這樣就形成了一個新的供銷體系。這和80年代末90年代初那個“村村點火，戶戶冒煙”（發(fā)展模式）的城鎮(zhèn)化，有形態(tài)上的相似，但它的本質、內(nèi)涵和驅動的機制是完全不一樣的。

第二就是生活方式。淘寶村的村民在網(wǎng)上銷售貨物，他們會賣，其實更會買。他熟悉電商的這一套規(guī)則，所以他（們）買的時候會買得更精明。這些淘寶村的村民消費的產(chǎn)品和城市居民（消費）的差別不是太大。如果唯一有點差別，只是因為個人偏好的差別，但是產(chǎn)品的品類、品牌基本上沒有什么大的差異，所以這個時候你會發(fā)現(xiàn)他（們）的生活在快速現(xiàn)代化。

第三個非常重要的變化是，在這一輪城鎮(zhèn)化里面，空間是比較集約的。80年代的時候，那會兒還占用了很多農(nóng)田，然后形成了很多零零散散的工業(yè)用地。淘寶村的生產(chǎn)最早都是家庭作坊，后來實在家里裝不下了，然后給一點臨時建設用地，或者讓他們到工業(yè)園區(qū)慢慢的集約。這和我們最近10年來，整個國家對于耕地保護方面的政策是息息相關的，與之前有很大差別。

澎湃新聞：這5年的調研后，您得出了哪些結論性的發(fā)現(xiàn)？

羅震東：首先，這是在后工業(yè)時代或者信息時代，村民、村集體組織依靠自身動力推動工業(yè)化、城鎮(zhèn)化的進程，所以說它是“新自上而下的城鎮(zhèn)化”。

現(xiàn)在的全國城鎮(zhèn)化率超過60%。在過50%的時候，我們就認為已經(jīng)是（城鎮(zhèn)化）下半程了。這時候，城鎮(zhèn)化的速度會減速，城鎮(zhèn)化的質量會變的更加重要。怎么使得鄉(xiāng)村高質量發(fā)展？核心還是你得要留住人，鄉(xiāng)村要能夠給年輕人提供更多的就業(yè)機會，或者說他們在城市進行創(chuàng)業(yè)、就業(yè)失敗的時候，回到鄉(xiāng)村依然能夠找到一個體面的、能夠維持自己正常的生活的工作。這是我們講到的第二點。

第三點就是，我們還可以看到中國的淘寶村和我們的經(jīng)濟地理格局還是非常吻合的，東部沿海地區(qū)會有大量的淘寶村，中西部地區(qū)相對發(fā)展的趨勢會弱一點。但是我們還是看到（一些）在中西部地區(qū)（的鄉(xiāng)村）依托農(nóng)產(chǎn)品，依托傳統(tǒng)的手工藝產(chǎn)品，也形成了很好的淘寶村，所以對于中西部地區(qū)來說怎么更好地跟互聯(lián)網(wǎng)結合，把特色的農(nóng)產(chǎn)品、手工藝產(chǎn)品放到網(wǎng)上進行銷售，對于（振興）傳統(tǒng)手工業(yè)、（發(fā)揚）傳統(tǒng)的非物質文化都非常重要。

還有一點是，這幾年我們觀察到很多淘寶村也在消失。它的消失，有行政區(qū)劃、平臺規(guī)則的原因，我覺得這些都不重要，不是真的消失。真正存在問題的是惡性競爭。比如，產(chǎn)品本來是藍海產(chǎn)品，效益很高，但是惡性競爭之后，會導致很多的問題。所以，我們也一直在呼吁淘寶村要轉型升級。

另外我們一定會思考這樣的問題，現(xiàn)在很多的淘寶村村民有錢了，他們很多人會到臨近的縣城，甚至很多到地級市去買房子。有些人把房子買好之后，就會把小孩、老人送到縣城去。因為小孩要接受更好的教育，讓老人去陪讀。他們在村子里面繼續(xù)干，因為村子里面勞動力成本比較低，另外各種供貨配套相對便宜。

隨著時間發(fā)展，你會發(fā)現(xiàn)這些“電商能人”慢慢就會離開村子。我們好不容易利用信息化的平臺，讓鄉(xiāng)村培養(yǎng)出一批能人，他們?yōu)猷l(xiāng)村帶來了新的經(jīng)濟發(fā)展機會，形成淘寶村。但是當進一步發(fā)展的時候，這些能人就離開了，這些村子原來的面貌并沒有改變。

所以我這幾年一直在跟很多地方政府說，鄉(xiāng)村振興的第一步，產(chǎn)業(yè)興旺你們已經(jīng)做到了，但是后面還有4句話，還要生態(tài)宜居、鄉(xiāng)風文明、生活富裕、治理有效。這個時候淘寶村的規(guī)劃和建設就變得非常重要，比如鄉(xiāng)村的公共服務設施、醫(yī)療、教育等。如果淘寶村變成“美麗鄉(xiāng)村”，它就具有和城市進行競爭的能力。

澎湃新聞：您曾提到，淘寶村跨越“中等收入陷阱”的過程，為鄉(xiāng)村振興提供了一條可行道路。“中等收入陷阱”是不是鄉(xiāng)村振興之路上面臨著普遍的障礙呢？

羅震東：關于“中等收入陷阱”，學界的討論也很多，有些學者認為不存在，但是從現(xiàn)象上講確實存在這個問題。其實就是經(jīng)濟在從貧窮向富?？缭降倪^程中，如果只是經(jīng)濟發(fā)展，其他相關配套的公共產(chǎn)品跟不上的話，確實會存在一個發(fā)展不同步現(xiàn)象，在比較極端的情況下就會出現(xiàn)斷裂。這個斷裂就是好不容易有一波人富裕起來，發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村所提供的東西不能滿足他們的需求，然后這波人走了，最后村子始終處在一個停滯的狀態(tài)。

因為從城市和鄉(xiāng)村的競爭角度來講，城市是有先天的優(yōu)勢，因為它畢竟規(guī)模更大，人口等各種要素更多，就業(yè)機會也更多。鄉(xiāng)村面臨的問題其實是比較有挑戰(zhàn)性，因為它本身是一個弱勢的空間，如果沒有相應的制度、設施去保障它，城鄉(xiāng)是不等值的。

基于我們國家現(xiàn)在面臨的問題，一方面，國家要從鄉(xiāng)村振興的角度，給鄉(xiāng)村的基礎設施，包括公共服務設施補短板；另一方面，在鄉(xiāng)村要通過老百姓自己來（進行）鄉(xiāng)村治理，給他們的發(fā)展提供更多的就業(yè)機會，這樣從兩個角度來推動的話，鄉(xiāng)村振興才有實現(xiàn)的可能。我們認為淘寶村成功機制有4個要素：藍海產(chǎn)品，地方政府、平臺公司的支持，還有草根創(chuàng)業(yè)者的創(chuàng)造力，這是最核心的動力。 

澎湃新聞：與我們國家其他區(qū)域相比，長三角的淘寶村它的特殊性體現(xiàn)在哪些方面？

羅震東：主要是長三角淘寶村的數(shù)量基本上會占到（全國總淘寶村數(shù)量）的一半以上，數(shù)量非常大。

另外，長三角淘寶村的種類最全，類型最豐富。我們能看到淘寶村類型其實在江浙都有，而且最早的兩個就是在江浙地區(qū)。一個是我們江蘇省徐州市睢寧縣的沙集鎮(zhèn)東風村，最早做簡易板材家具的，現(xiàn)在已經(jīng)形成一個百億規(guī)模的板材家具的產(chǎn)業(yè)帶。還有一個就是義烏的青巖劉村，它沒有生產(chǎn)的功能，就是依托義烏小商品市場做純貿(mào)易的淘寶村，非常典型。這兩個淘寶村，一個是工貿(mào)型的，通過生產(chǎn)制造，然后形成網(wǎng)上產(chǎn)品，一個是純貿(mào)易型的，它自己不生產(chǎn)，就是靠小商品市場。

同時江蘇還有非常典型的農(nóng)產(chǎn)品淘寶村，比如我們江蘇沭陽以及沭陽周邊的區(qū)域，在全網(wǎng)花卉苗木的銷售（份額）能占到40%以上。所以在長三角地區(qū)，你會看到農(nóng)產(chǎn)品淘寶村、工業(yè)產(chǎn)品淘寶村、純貿(mào)易淘寶村，包括傳統(tǒng)手工業(yè)的淘寶村都有。

還有就是模式也很多元。比如我們浙江、蘇南的很多村子，原來的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)基礎很好，在80年代末90年代初，自下而上城鎮(zhèn)化過程中形成了很多的鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。后來他們改制，變成民營企業(yè)或者股份制企業(yè)，這些企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品一直都在線下銷售的。當他們意識到互聯(lián)網(wǎng)這樣一個渠道的時候，他們直接嫁接上互聯(lián)網(wǎng)就變成了淘寶村。

在蘇南和浙江，我們看到的是“+互聯(lián)網(wǎng)”，就產(chǎn)業(yè)加互聯(lián)網(wǎng)之后變成淘寶村，但是在我們蘇北有很多是“互聯(lián)網(wǎng)+”，比如像沙集這個地方，原來是靠收廢舊塑料的，從來沒有板材家具這樣一個產(chǎn)業(yè)傳統(tǒng)，但就是因為幾個電商能人開始在網(wǎng)上創(chuàng)業(yè)，然后就“無中生有”地產(chǎn)生了一個產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)生了一個淘寶村，最后帶動了整個區(qū)域的電商化和整個區(qū)域的工業(yè)化。

另外，江浙地區(qū)地方政府非常積極，最早的蘇南模式、溫州模式都有自己的地方差異，但是江浙皖地區(qū)，都在互相學習。最早，淘寶村發(fā)展其實對地方的稅收都沒有什么貢獻的，但是很多地方政府還是出臺了扶持政策，甚至給出土地、相應的財稅金融等支持，當然也確實看到了他們在脫貧攻堅方面取得的非常亮麗的成績。

澎湃新聞：您曾表示，長三角地區(qū)淘寶村面臨的主要問題是同質化競爭激烈、利潤不斷下滑，您認為淘寶村升級轉型的方向是什么？

羅震東：我覺得有幾個大的方向，第一就是制造業(yè)淘寶村，怎么讓產(chǎn)品升級，提高技術的科技含量。當然這個趨勢肯定是由企業(yè)自己去判斷。

從個人角度，我更多的希望是鄉(xiāng)村能夠把農(nóng)業(yè)、農(nóng)產(chǎn)品電商做好。因為對于一個鄉(xiāng)村來說，其實和城市相比最大的優(yōu)勢是在于它的生態(tài)優(yōu)勢和農(nóng)產(chǎn)品的優(yōu)勢。怎么使農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)更安全？農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)怎么更加現(xiàn)代化？我覺得很多淘寶村未來繼續(xù)發(fā)展，農(nóng)產(chǎn)品是一個非常重要的區(qū)塊，而且是農(nóng)村最大的優(yōu)勢。這幾年農(nóng)業(yè)農(nóng)村部，包括很多部門也在支持農(nóng)產(chǎn)品通過網(wǎng)絡銷售，所以應該說農(nóng)業(yè)品電商是非常有潛力。

還有，對于很多淘寶村來說，它已經(jīng)有足夠的流量，我把這些淘寶村界定為“流鄉(xiāng)村”，它們能夠匯集到很多的信息流，所以我覺得很多淘寶村進一步向第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展具有很大潛力。比如，淘寶村是可以變成網(wǎng)紅村的，很多淘寶村本身具有很好的生態(tài)優(yōu)勢。那么，對于這些淘寶村來說，應該思考怎么更好地盤活土地資源，怎么讓鄉(xiāng)村的價值進一步凸顯出來。

另外，我們講到很多在城市周邊的淘寶村，已經(jīng)有很好的“電商能人”，其實他們不光可以發(fā)展生活服務業(yè)，甚至可以發(fā)展生產(chǎn)型服務業(yè)。最重要的是，這些人有很強的要素組織能力。

所以，我覺得農(nóng)業(yè)、工業(yè)、服務業(yè)，包括我們說的服務業(yè)里面的旅游業(yè)，其實淘寶村都是有可能的。這樣我們再去看鄉(xiāng)村，它就不是簡單的一個純粹的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)單元，而是一個非常具有競爭力且多元化的空間概念。