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本文摘編自《我們這一代——滇云人類(lèi)學(xué)者訪談集萃》，因篇幅原因略有刪節(jié)，小標(biāo)題為編者所加。

梁旭，云南民族村首席顧問(wèn)，云南省博物館研究員。

吳華，拉祜族，云南省博物館副研究員。

敢于跨界的“老古董”

吳華：1998年您做完上海民族村項(xiàng)目后，您還做過(guò)云南民族歌舞方面的項(xiàng)目嗎？

梁旭：要說(shuō)做過(guò)的，一是《中華健身苑——云南民族原生態(tài)歌舞》（影視專(zhuān)題片），二是《云南少數(shù)民族傳統(tǒng)樂(lè)舞》（畫(huà)冊(cè)）。

吳華：從選題就可以看出，當(dāng)時(shí)《中華健身苑》是一個(gè)具有市場(chǎng)前景的好項(xiàng)目。請(qǐng)您談?wù)勀侨绾谓槿肫渲?、做了哪些工作?/p>

梁旭：據(jù)項(xiàng)目負(fù)責(zé)人說(shuō)，是我之前做過(guò)民族村項(xiàng)目，故有人向他推薦的?！吨腥A健身苑》是由上海某影視公司投資拍攝的，我主要負(fù)責(zé)拍攝腳本、民族歌舞演員的招聘、服裝的配搭及拍攝組織協(xié)調(diào)等工作。

吳華：拍攝內(nèi)容包括全省各族舞蹈嗎? 項(xiàng)目有何特色？

梁旭：該項(xiàng)目所拍攝的內(nèi)容包含了云南各族民間傳統(tǒng)歌舞。特殊之處有三：一是采用原汁原味的音樂(lè)和舞蹈動(dòng)作；二是在民族居住地就地拍攝；三是舞者就是當(dāng)?shù)氐拿褡濉＿@樣，舞蹈的“原生態(tài)”特征就更濃了。

吳華：項(xiàng)目完成效果如何？產(chǎn)生的社會(huì)影響怎樣？

梁旭：在完成腳本后，于2000年8月正式開(kāi)拍，經(jīng)過(guò)近一年拍攝及后期制作后，該片于2001年正式發(fā)行?！吨腥A健身苑》共36個(gè)大集，每小集5分鐘，360個(gè)子集，曾先后在中央電視臺(tái)五頻道、上海、廣東臺(tái)等媒體上播出，歷時(shí)半年之久。《中華健身苑》為云南民族民間樂(lè)舞文化走出去起到了很好的宣傳作用。

吳華：說(shuō)起“云南少數(shù)民族傳統(tǒng)樂(lè)舞”項(xiàng)目，我就比較了解了，因?yàn)槲覅⑴c了從項(xiàng)目立項(xiàng)到文稿定稿的全過(guò)程。這里，想請(qǐng)您談?wù)勗擁?xiàng)目（書(shū)）的價(jià)值？

梁旭主編《云南少數(shù)民族傳統(tǒng)樂(lè)舞》

梁旭：正如我在該書(shū)“后記”中所說(shuō)，一是該書(shū)是以云南首屆民族藝術(shù)節(jié)成功舉辦過(guò)的“云南少數(shù)民族傳統(tǒng)樂(lè)舞”展覽的材料為基礎(chǔ)而形成的一個(gè)后續(xù)成果；二是書(shū)中收錄的實(shí)物照片均是省博物館多年收藏的文物；三是采用文物照片均為大幅高清照片?；谝陨先c(diǎn)，故該書(shū)不但有科研價(jià)值和觀賞價(jià)值，同時(shí)還有一定的收藏價(jià)值。

吳華：梁老師，您是一位文物工作者，按民間說(shuō)法您是一位“老古董”，影視投資者怎么會(huì)找您來(lái)做這種應(yīng)由音樂(lè)舞蹈專(zhuān)業(yè)人士做的工作，這似乎不合常理？

梁旭：這不奇怪！“老古董”中往往有迷人的瑰寶，殊不知我略懂那么一點(diǎn)，另外，可能就是在“博”字上的緣故。大家知道，文物博物界從業(yè)者要有廣博的知識(shí)和開(kāi)闊的視野，才能把本職工作做得更好。

吳華：不盡然吧！知識(shí)廣博者不少，為何就只找您呢？

梁旭：也有可能是之前我做過(guò)的事情，讓他們知道我在這方面，還能做點(diǎn)事，“按圖索驥”找到我的吧！

退而不休的大忙人

吳華：您是哪年退休的？

梁旭：2002年。

吳華：聽(tīng)說(shuō)退休后，您比退休前的事還要多，有點(diǎn)退而不休的感覺(jué)？

梁旭：是的，但又不能這樣說(shuō)，退了就退了，怎么能和在職時(shí)比呢！只是做了些力所能及的事罷了。

吳華：主要是哪方面的事，是專(zhuān)業(yè)性的還是休閑性的？

梁旭：兼而有之，多與在職時(shí)的業(yè)務(wù)工作有關(guān)。

吳華：主要有哪些？

梁旭：一是著書(shū)立說(shuō)，二是隨機(jī)性地受邀做民族文化項(xiàng)目方面的顧問(wèn)。

吳華：您在民族村項(xiàng)目建設(shè)中起到了哪些關(guān)鍵性的作用？

梁旭：從兩方面說(shuō)吧，一是創(chuàng)意，二是實(shí)施。創(chuàng)意主要指將民族村建成什么樣子，具體建些什么。而實(shí)施就是如何建設(shè)，使項(xiàng)目實(shí)現(xiàn)預(yù)期建設(shè)目標(biāo)。作為顧問(wèn)，能順利推進(jìn)各項(xiàng)建設(shè)工作，我得益于“吃千家飯，爬萬(wàn)重山”的民族田野調(diào)查資料，特別是不同民族不同村寨的傳統(tǒng)建筑和民族風(fēng)情，不僅有文字，還有照片圖案，與多年來(lái)的工作經(jīng)驗(yàn)融為一體，就成為我解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題、可以實(shí)施的一個(gè)個(gè)方案及一個(gè)個(gè)可以匹配的措施和辦法了。

吳華：看來(lái)，您當(dāng)時(shí)就做了比較充分的準(zhǔn)備，一出手就令人矚目！

梁旭：理論上的準(zhǔn)備與各位參會(huì)專(zhuān)家差不多，但除我自己的觀點(diǎn)及田野調(diào)查感悟外，主要還是我?guī)Я嗽S多我親自調(diào)查的民族資料照片。

吳華：真不簡(jiǎn)單啊，何況這是在三十幾年前！即便是現(xiàn)在，若不注意刻意收集，許多專(zhuān)家也不見(jiàn)得有您那么多的資料儲(chǔ)備。這與您日常積累肯定是分不開(kāi)的。

梁旭：是的。我在日常工作中，不但注意收集文字資料，更注重圖片資料，我手中數(shù)以萬(wàn)計(jì)的資料就是這樣一天一天收集起來(lái)的。這種習(xí)慣，在關(guān)鍵時(shí)候，還真的派上用場(chǎng)了。

吳華：當(dāng)時(shí)陳列部工作人員都配相機(jī)了嗎？

梁旭：至少在1986年前民族組都配了，每人還另配了一臺(tái)盒式進(jìn)口錄音機(jī)呢。

吳華：其他同事，好像也沒(méi)有收集到多少影像資料？

梁旭：有是有一些，多少就不好亂猜測(cè)了！

吳華：在您以往工作中及后來(lái)退休后，在民族文化保護(hù)與傳承方面做過(guò)一些探索，請(qǐng)您講講這方面的情況。

梁旭：好的。其實(shí)這方面的工作，也就是圍繞著我手中積累的資料（主要是照片）和一些熱衷于這個(gè)板塊的熱心人關(guān)心或想做的事情展開(kāi)的。

吳華：您主要的工作思路是什么？

梁旭：一是想將我多年收集的多達(dá)數(shù)萬(wàn)張照片進(jìn)行系統(tǒng)整理后，形成相關(guān)成果公開(kāi)出版，回饋社會(huì)的關(guān)切。因這些圖片資料絕大部分是20世紀(jì)80年代拍攝的，今天看來(lái)尤為珍貴了；二是這些整理好的資料即便我有生之年不能完全出版，也作為一個(gè)完整的資料保存下來(lái)，世代相傳，供后人不斷研究；三是只要幫得上，我都會(huì)對(duì)致力于相關(guān)文化研究和愛(ài)好者，給予力所能及的幫助。

吳華：這種境界夠高的了！目前，這些工作做得如何？

梁旭：先說(shuō)出版成果吧。自《云南民族染織刺繡》（日本美乃美出版社出版，1983）后，相繼有《云南少數(shù)民族服飾》（2002）、《中國(guó)彝族服飾》（2004）、《彝山尋蹤》（2014）、《云南少數(shù)民族傳統(tǒng)手工刺繡集萃》（2016）等書(shū)出版，部分書(shū)稿如《傣族風(fēng)情》《見(jiàn)證人生 永注真情——民族田野調(diào)查寫(xiě)真錄》等也已定稿，即將出版，部分書(shū)稿正在撰寫(xiě)中。

梁旭主編《云南少數(shù)民族傳統(tǒng)手工刺繡集萃》

吳華：您手中資料整理得如何了？

梁旭：大部分已基本理清，細(xì)化工作正在進(jìn)行中，許多相關(guān)資料還需補(bǔ)充。

吃千家飯，爬萬(wàn)重山

吳華：您在文物工作崗位上在職工作時(shí)間有多長(zhǎng)？

梁旭：從1976年進(jìn)入省博物館工作，直至2002年退休，共27年。其實(shí)，人生事業(yè)，與在職與否無(wú)關(guān)，我退休17年來(lái)，依然做著在職時(shí)的事，而且更有社會(huì)的需要和自己的開(kāi)心快樂(lè)！

吳華：在這么漫長(zhǎng)的歲月里，云南的山山水水您都跑遍了吧？

梁旭：從20世紀(jì)60年代大學(xué)畢業(yè)實(shí)習(xí)時(shí)，我就步入民族田野調(diào)查工作，特別是在云南省博物館擔(dān)任陳列部主任和云南民族村創(chuàng)建期間任總顧問(wèn)時(shí)期，我的足跡遍布全省民族地區(qū)，無(wú)論是彝山、苗嶺、傣壩，或是金沙江、瀾滄江、獨(dú)龍江、紅河、怒江……當(dāng)時(shí)云南128個(gè)縣市，25個(gè)少數(shù)民族地區(qū)，幾乎全部跑遍了。一去至少十天半月，甚至兩三個(gè)月都吃住在當(dāng)?shù)孛褡逭永?。通過(guò)不斷地拍攝、不斷地尋覓，以一個(gè)民族田野調(diào)查的專(zhuān)業(yè)者和紀(jì)實(shí)職業(yè)的習(xí)慣，通過(guò)細(xì)微地觀察和不厭其煩地探索，發(fā)現(xiàn)不同民族、不同地域人們司空見(jiàn)慣而又視而不見(jiàn)的事物背后蘊(yùn)含著許多不為人知的東西。

調(diào)查彝族服飾

吳華：這些調(diào)查主要涉及哪些方面？

梁旭：云南是名副其實(shí)的民族文化大省，各族文化博大精深，我一生的積累和能有所作為的，也只是其中幾個(gè)項(xiàng)目而已。

吳華：您走了那么多的民族地區(qū)，做了那么多調(diào)查，最值得向大家介紹的是哪些？

梁旭：一是克木人圖騰崇拜調(diào)查，二是金沙江邊的傣族調(diào)查，三是獨(dú)龍族社會(huì)文化調(diào)查。

吳華：您能給我們講講當(dāng)年的調(diào)查情況嗎？

梁旭：1980年1月至4月，我和同事彭樹(shù)祥前往西雙版納州勐臘縣做克木人調(diào)查，除進(jìn)行生產(chǎn)、生活、文化藝術(shù)等綜合調(diào)查外，我本人著重對(duì)原始圖騰崇拜文化做了細(xì)致深入的調(diào)查，歷時(shí)近4 個(gè)月的調(diào)查，征集了一批有價(jià)值的文物，并完成了論文《克木人圖騰崇拜淺探》，該文曾獲1989年中國(guó)民族學(xué)“優(yōu)秀論文”獎(jiǎng)。

吳華：20 世紀(jì)八九十年代，知道金沙江流域有傣族的人不會(huì)太多吧？你們調(diào)查工作進(jìn)行得如何？

梁旭：那是1983年2月，同行的有我館的同事周瑞慶、省政協(xié)董保祥和我，還有幾位隨行記者。當(dāng)時(shí)公路只到灣碧鄉(xiāng)政府所在地灣碧，到傣族聚居地高坪子還有約20 公里路，我們是沿著山間小路走到那里的。我們逐戶進(jìn)行了調(diào)查，拍了大量照片，吃遍了每家的飯菜，與老鄉(xiāng)結(jié)下深厚的感情。回來(lái)后，我完成了《金沙江邊的傣族》一文，發(fā)表在《云南文物》上，后此文被多次轉(zhuǎn)載，美國(guó)《國(guó)家地理》雜志也進(jìn)行了翻譯刊用。

在花腰傣族村寨調(diào)查

吳華：您做獨(dú)龍族調(diào)查是哪一年？有何特殊收獲？

梁旭：1978年8月，我在怒江州民委和文史局工作的兩個(gè)云南大學(xué)老同學(xué)余江游、何國(guó)梁的陪同下，用了四天三夜的時(shí)間，終于深入了獨(dú)龍江兩岸，走訪了第一行政村中的“龍?jiān)焙汀暗险?dāng)”、第二行政村中的先當(dāng)、迪朗，第三行政村的小平子寨，最后到達(dá)第四行政村，調(diào)查茂頂、拉宛奪兩寨。同時(shí)走訪了巴拉、雙朗、楊明、木告保、木里門(mén)、木拉打、馬并里、花佐、巴坡、得吾當(dāng)10個(gè)自然村寨，對(duì)獨(dú)龍族的歷史和文化做了考察。通過(guò)調(diào)查，我進(jìn)一步了解到獨(dú)龍族社會(huì)歷史文化的特殊價(jià)值，它確是人類(lèi)原始社會(huì)生產(chǎn)生活與獨(dú)特民族文化的例證?；乩ズ螅瓿闪恕度祟?lèi)服飾的發(fā)端——從護(hù)陰板說(shuō)起》一文，發(fā)表在《云南文物》上，此文被學(xué)界多次引用。

吳華：民族學(xué)田野調(diào)查方法中，有一種調(diào)查法稱(chēng)為“座談法”，通俗一點(diǎn)說(shuō)，就是通過(guò)開(kāi)小型座談會(huì)的方式，獲取相關(guān)民族的資料。而要做到這點(diǎn)，關(guān)鍵在于召開(kāi)會(huì)議的基礎(chǔ)，就是要看調(diào)查者與老鄉(xiāng)之間的交情深淺了。

梁旭：是的，我經(jīng)常給你們說(shuō)，凡新到一個(gè)民族地方，要“交友為先，做事為后”，說(shuō)的就是這個(gè)道理！試想一下，沒(méi)有當(dāng)?shù)孛褡謇相l(xiāng)的信任和幫助，許多線索是無(wú)從得到的，也只有通過(guò)與他們交心，建立感情并取得信任后，我們所獲得的資料才會(huì)是最可靠、最完整和最科學(xué)的。之前提到的我發(fā)表的幾篇論文，就是運(yùn)用田野第一手新材料寫(xiě)成。這就是一般學(xué)術(shù)界所說(shuō)的“新材料，新觀點(diǎn)”。

吳華：這就是當(dāng)下許多人掛在嘴邊的口頭禪——?jiǎng)?chuàng)新，但要做到，卻是一件難事！有些學(xué)者不以為然，認(rèn)為通過(guò)查閱大量文獻(xiàn)、調(diào)查報(bào)告，也可做出不錯(cuò)的學(xué)問(wèn)。

梁旭：其實(shí)，這不好說(shuō)哪個(gè)對(duì)或錯(cuò)，但至少用“新材料”形成新觀點(diǎn)，應(yīng)是一般學(xué)者的首選。

吳華：經(jīng)過(guò)多年田野調(diào)查，您肯定收集了許多珍貴的照片資料，您統(tǒng)計(jì)過(guò)嗎？總量有多少？

梁旭：沒(méi)有進(jìn)行過(guò)正式統(tǒng)計(jì)，估計(jì)有2萬(wàn)多幅吧。

吳華：這些照片拍攝于哪個(gè)年代？主要有哪幾類(lèi)？

梁旭：大多拍攝于20 世紀(jì)70—90 年代，普通彩色照片（負(fù)片）居多，黑白照次之，反轉(zhuǎn)片最少。

吳華：從民族學(xué)視角來(lái)看，民族田野調(diào)查資料的拍攝，也屬專(zhuān)業(yè)攝影之一，但又與一般意義上的專(zhuān)業(yè)攝影有所不同。您的這些照片所拍攝的角度，與所謂純粹的專(zhuān)業(yè)攝影照片，究竟有哪些不同之處？

梁旭：一是拍攝風(fēng)格講究寫(xiě)實(shí)性。民族學(xué)攝影注重拍攝物的真實(shí)性，故要采取寫(xiě)實(shí)拍攝，不做寫(xiě)意處理，不過(guò)度追求“藝術(shù)”效果。二是追求拍攝物信息的完整性。既要有整體的交代，又要有細(xì)部的“記錄”，將拍攝物有關(guān)的內(nèi)容及其細(xì)節(jié)，一并納入拍攝的范圍。三是強(qiáng)化拍攝物（對(duì)象）與其周邊人和物的關(guān)聯(lián)關(guān)系。做到主次分明，既有大環(huán)境的交代，又不遺漏那些不起眼的小環(huán)境?？傊?，要能反映拍攝物（對(duì)象）的真實(shí)存在的現(xiàn)狀情況，即不放過(guò)相關(guān)的一切有價(jià)值的信息。

在基諾族村寨調(diào)查

吳華：可以想象這樣拍攝的一張照片，該有多大的信息量?。∵@樣有價(jià)值的照片一般要包含哪些要素？

梁旭：是的，一張照片要具備一定的價(jià)值，有些要素是要有的：一是時(shí)間，二是地點(diǎn)，三是內(nèi)容。這三個(gè)要素缺一不可，若有缺，其價(jià)值就會(huì)大打折扣。因此，大凡有經(jīng)驗(yàn)的田野工作者，最好在拍攝完成后，要盡快完成對(duì)所拍攝照片的建檔工作，否則事后靠回憶所形成的記錄就不準(zhǔn)確，其科學(xué)性就會(huì)受損了。

吳華：如此經(jīng)歷，如此人生道路，您最大的人生感悟有哪些？

梁旭：首先，“感悟民族，人生幸?！?。從我的業(yè)務(wù)工作內(nèi)容來(lái)看，不是少數(shù)民族卻勝似少數(shù)民族，各民族兄弟姐妹是我的衣食父母，與他們交往是我的榮幸，更是我的人生精彩。其次，守望、傳承民族文化是我最大的責(zé)任和開(kāi)心。隨時(shí)都想帶著照片，重返故地再次相聚，喝上幾杯味真情純的小甑酒，敘述30 多年以來(lái)的變化，看看變化后的山鄉(xiāng)情景。最后，人生的情趣，不在于奢華，而在于精彩與個(gè)性。在這些照片中確實(shí)有著我的工作和生活中不同常人的經(jīng)歷，那是時(shí)代的饋贈(zèng)、民族的精神。對(duì)我來(lái)說(shuō)，既有美好的享受，又牽掛著難忘的情懷。這些照片留住了失去的歲月，讓我回顧過(guò)去，喚起思想，見(jiàn)證人生，永駐真情。

我們這一代：滇云人類(lèi)學(xué)者訪談集萃

尹紹亭 主編

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本書(shū)精選了24位中國(guó)人類(lèi)學(xué)民族學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)訪談，以趙捷、林超民、尹紹亭、李國(guó)文、楊福泉、鄧啟耀、何明等深根于云南地區(qū)的第三代人類(lèi)學(xué)學(xué)者為主，亦收錄曾在云南求學(xué)或工作過(guò)的日本學(xué)者秋道智彌、橫山廣子教授，澳大利亞唐立教授，美國(guó)學(xué)者施傳剛教授，中國(guó)臺(tái)灣的何翠萍教授5人的訪談?dòng)涗洝ＴL談中，他們不僅分享了各自的考察經(jīng)歷、調(diào)查足跡和成長(zhǎng)軌跡，也談到了云南等地的民族學(xué)、人類(lèi)學(xué)調(diào)查，少數(shù)民族研究中心等大學(xué)學(xué)科建設(shè)的議題，以及對(duì)整個(gè)中國(guó)人類(lèi)學(xué)發(fā)展的觀察與展望，觀點(diǎn)精彩，視野開(kāi)闊，充分展現(xiàn)出一代人類(lèi)學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)追求與思想風(fēng)貌。