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本文摘編自《我們這一代——滇云人類學(xué)者訪談集萃》，因篇幅原因略有刪節(jié)，小標(biāo)題為編者所加。

梁旭，云南民族村首席顧問(wèn)，云南省博物館研究員。

吳華，拉祜族，云南省博物館副研究員。

大姚縣走出的大學(xué)生

吳華：梁老，您今年高壽？

梁旭：我是1939年出生的，今年78歲。

吳華：我知道您是大姚人，是彝族嗎？因?yàn)槟且椭莩廴耍瑢懙臇|西也多是彝族文化，很多同事和業(yè)內(nèi)人士都以為您是彝族。

梁旭：漢族。我從小在大姚縣彝族聚居的一個(gè)當(dāng)年僅有3 戶人家的小山寨里長(zhǎng)大成人。

吳華：您小學(xué)、中學(xué)都是在當(dāng)?shù)刈x的嗎？

梁旭：是的。

吳華：您是哪一年考取大學(xué)的？讀的是何專業(yè)？

梁旭：1960年考入云南大學(xué)歷史系，攻讀民族學(xué)專業(yè)。

吳華：您的授課老師有哪些？

梁旭：方國(guó)瑜、江應(yīng)樑、楊堃等。

吳華：他們都是享譽(yù)中外學(xué)界的知名教授，能師從他們，得到他們的教誨，真是人生一件快事！

梁旭：是啊！我從他們的教誨中學(xué)到了許多做人治學(xué)的道理，使我受益終身。

吳華：聽說(shuō)，大學(xué)畢業(yè)后，您是先去軍隊(duì)了？

梁旭：是的。大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我被昆明軍區(qū)選中，到云南省軍區(qū)政治部做宣傳干事。

吳華：聽說(shuō)您在部隊(duì)里還寫過(guò)一個(gè)劇本并因此受到?jīng)_擊？

梁旭：是的，劇本叫《六塊錢》，是當(dāng)時(shí)參加部隊(duì)匯演的一個(gè)劇本。因?yàn)閯”局小澳c子生銹，肚子餓痛”的臺(tái)詞，我便被定罪為“誣蔑共產(chǎn)黨的反革命分子”，而多次被捆綁雙手，頭戴高帽子，與當(dāng)時(shí)昆明軍區(qū)副司令員、政委一起多次被批判游行，還被關(guān)了3 個(gè)月的監(jiān)牢。

吳華：此事后來(lái)得到平反了吧？

梁旭：是的，到1976年“四人幫”被粉碎后落實(shí)政策，我又回到了軍區(qū)，得以恢復(fù)了軍人身份。但此時(shí)我不想再做軍人了，主動(dòng)要求做我大學(xué)民族學(xué)的專業(yè)，終于轉(zhuǎn)業(yè)到了云南省博物館。

吳華：聽說(shuō)您做過(guò)一段時(shí)間近現(xiàn)代史文物工作？

梁旭：是的！我轉(zhuǎn)業(yè)到館時(shí)，省博物館書記、代館長(zhǎng)車銘要我到館辦公室工作。但我堅(jiān)持要搞大學(xué)時(shí)所學(xué)的民族學(xué)專業(yè)。當(dāng)時(shí)，“紅軍長(zhǎng)征過(guò)云南”等展覽工作最需要人手，我就到了近現(xiàn)代史組工作，并于1978年和徐繼濤一起主持過(guò)“紅軍長(zhǎng)征過(guò)云南”展覽，其間還到昭通威信和大理周城、喜洲調(diào)查過(guò)羅炳輝、周保中兩將軍的事跡。

吳華：聽說(shuō)您還寫過(guò)《周保中將軍》一書，此書正式出版了嗎？

梁旭：是的，是我利用第一手調(diào)查資料，結(jié)合文獻(xiàn)資料寫成的，并于1989年由四川人民出版社出版發(fā)行。

吳華：您何時(shí)，是何機(jī)緣改做民族文物工作的？

梁旭：1980年6月，我剛到民族組工作不久被抽調(diào)與高宗裕、易學(xué)中一起，赴京中國(guó)歷史博物館舉辦“云南考古發(fā)掘與民族文化展覽”，接著由我負(fù)責(zé)又與朱寶田、黃美春、熊永忠、陳碧霞、彭樹祥一起，先后到哈爾濱、長(zhǎng)春、鄭州等地舉辦“云南少數(shù)民族服飾展”。從此，與民族文物結(jié)下了不解之緣！

調(diào)查哈尼族支系奕車人

吳華：赴京及省外巡展工作，您最大的收獲有哪些？從歷史角度看，這樣的出省大規(guī)模展出屬首次，對(duì)宣傳云南少數(shù)民族文化應(yīng)具有積極的現(xiàn)實(shí)意義。

梁旭：要說(shuō)最大的收獲，就是1985年被抽調(diào)到省民委，與高宗裕、謝沫華等一起舉辦赴京民族文化宮“云南民族風(fēng)情展”。當(dāng)時(shí)在進(jìn)行展覽創(chuàng)意時(shí)，我提出了展覽要“從平面走向立體，從靜態(tài)走向動(dòng)態(tài)”。展覽組采納了我的這一建議，展覽中無(wú)論是民族服飾中的刺繡、紡織，還是民族歌舞都有現(xiàn)場(chǎng)表演，如彌渡的彝族跳菜舞、石屏的彝族煙盒舞、保山德昂族的紡織、刺繡……都是原生態(tài)的民族風(fēng)情，第一次轟動(dòng)了北京城，受到了不少國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人、專家學(xué)者和廣大觀眾的熱烈贊賞，受到西方藝術(shù)文化界的高度關(guān)注。另外一個(gè)成果，就是在國(guó)家民委的要求下，促成了云南著手籌建云南民族博物館。

投身民族文物展覽事業(yè)

吳華：從北京和省外巡展回來(lái)后，您就改做民族文物工作了吧？從事您大學(xué)所學(xué)的民族學(xué)專業(yè)的工作也應(yīng)是從此階段正式開始的了？

梁旭：1986年時(shí)任陳列部主任高宗裕（后為云南民族博物館第一任館長(zhǎng)）調(diào)省民委籌建云南民族博物館，館里叫我任陳列部主任，主持陳列部工作。到民族組工作，是我一再申請(qǐng)和要求的結(jié)果。因?yàn)槲以诖髮W(xué)所學(xué)就是民族學(xué)，云南又是少數(shù)民族最多的省份。1980 年剛好恢復(fù)館長(zhǎng)和書記職務(wù)的老領(lǐng)導(dǎo)王立政，同意了我的要求，從此直至退休，都是在從事與民族文物有關(guān)的工作。

吳華：在您任陳列部主任期間，除民族文物調(diào)查與征集外，主要工作就是民族展覽了，您認(rèn)為您主持的展覽中最具影響力的是哪個(gè)展覽？有哪些亮點(diǎn)？

梁旭：1988年為云南首屆民族藝術(shù)節(jié)而舉辦的“云南民族傳統(tǒng)樂舞展”算一個(gè)。

吳華：該展覽有哪些亮點(diǎn)？

梁旭：亮點(diǎn)有五：一是選題首創(chuàng)；二是規(guī)模空前；三是在民族文物類展覽中率先采用文物租借方式；四是展覽動(dòng)靜結(jié)合；五是業(yè)務(wù)組織形式創(chuàng)新。

吳華：梁老師，在這些亮點(diǎn)中，其他都比較好理解， “動(dòng)靜結(jié)合”如何解讀？

梁旭：所謂“靜”，就是文物和相關(guān)展品靜止陳列在展柜中或展臺(tái)上；所謂“動(dòng)”，就是有表演內(nèi)容，結(jié)合展覽內(nèi)容，讓民族演員在展廳或廣場(chǎng)上歡歌縱舞，將“靜”與“動(dòng)”的內(nèi)容有機(jī)地整合在整個(gè)展覽氛圍中，使觀眾大開眼界，看到了云南民族文化的真金實(shí)寶，觀賞到了原汁原味的歌舞藝術(shù)，實(shí)現(xiàn)場(chǎng)內(nèi)場(chǎng)外互動(dòng)，營(yíng)造渾然天成的展出效果。

吳華：若回頭看，這種結(jié)合展覽內(nèi)容引入的歌舞表演形式有何意義？

梁旭：實(shí)際當(dāng)年也沒有考慮得那么深，但從現(xiàn)在的視角看，當(dāng)年這種形式吹響了云南各族民族歌舞走向全國(guó)、走向世界的“號(hào)角”，堪稱云南最早版本的“云南映象”！

吳華：在這個(gè)成功的展覽中，當(dāng)時(shí)已采用多媒體了嗎？

梁旭：只有錄像機(jī)，所播放的專題片，是我館為本展覽專門制作的！

吳華：專題片叫什么名？制作情況如何？

梁旭：片名叫《彩云之南》，片長(zhǎng)25分鐘。參與拍攝的本館職工有你和王麗明，分工為撰稿：梁旭；攝像：何祥慶；燈光：吳華；配音：王麗明。

吳華：在展廳用錄像機(jī)播放外，在電視臺(tái)播過(guò)嗎？

梁旭：云南電視臺(tái)整整播放了半個(gè)月，中央一臺(tái)也播放過(guò)。

吳華：巍山洞經(jīng)樂隊(duì)演出，也是配合樂舞展而從巍山縣邀請(qǐng)來(lái)的嗎？

梁旭：是的，所有樂隊(duì)成員都是巍山當(dāng)?shù)厝?。演出在夜間舉行，恰逢中秋之夜，在廣場(chǎng)看演出的主要是參加全國(guó)宣傳工作會(huì)議的各省市宣傳部部長(zhǎng)和一些特邀嘉賓。

吳華：樂舞展覽獲得過(guò)藝術(shù)節(jié)什么獎(jiǎng)項(xiàng)？

梁旭：曾獲云南首屆民族藝術(shù)節(jié)大獎(jiǎng)！

吳華：該展覽赴深圳市博物館展覽似乎給本單位不少干部職工帶來(lái)了到深圳特區(qū)“開眼界”的機(jī)會(huì)？展覽還有其他附加值嗎？

梁旭：確實(shí)如此！1989年深圳市博物館新館開館時(shí)，該展覽受邀展出了半年，每半個(gè)月轉(zhuǎn)換一次業(yè)務(wù)人員去管理，我館業(yè)務(wù)人員幾乎都到過(guò)深圳。在當(dāng)時(shí)，不僅是對(duì)館內(nèi)業(yè)務(wù)人員的一大“照顧”，實(shí)際也成為拓展云南民族文化的最好時(shí)機(jī)。當(dāng)時(shí)民族原生態(tài)文化讓深圳觀眾大開眼界，與此同時(shí)，這也很好地介紹了云南民族文化。

吳華：梁老師，1992年似乎是您事業(yè)的一個(gè)“分水嶺”，館內(nèi)業(yè)務(wù)似乎已不是您的主要工作了，您也逐漸淡出了省文博界的視野。

梁旭：是的。1992年時(shí)值中國(guó)第三屆藝術(shù)節(jié)在昆明舉辦，我本應(yīng)在我館民族文物類展覽的工作一線，可不巧的是，恰逢“云南民族村”籌建工作啟動(dòng)，我被省里點(diǎn)名抽調(diào)做該項(xiàng)目的總顧問(wèn)，故兩者不能兼顧了，經(jīng)館領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)，我便全身心地投入到“云南民族村”項(xiàng)目建設(shè)中去了！

建設(shè)云南民族村

吳華：民族村建設(shè)項(xiàng)目的工作，您是如何介入其中的？

梁旭：也正是云南民族樂舞展覽和赴京云南民族風(fēng)情展帶來(lái)的“知名度”引起了省市相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)的注目吧。

吳華：如果說(shuō)“云南民族村”項(xiàng)目是您將云南民族傳統(tǒng)文化與旅游產(chǎn)業(yè)結(jié)合的開篇之作的話，那么1995 年您參與主持實(shí)施的楚雄州博物館陳列展覽工作，應(yīng)算是您既往本職工作的回歸了！

梁旭：是的，1995年受楚雄彝族自治州博物館李朝真館長(zhǎng)之邀，經(jīng)省文化廳批準(zhǔn)，我主持完成了全館陳列展覽工作。

吳華：這次陳列展覽工作做了多長(zhǎng)時(shí)間？主要包括哪些展覽？

梁旭：從策劃到結(jié)束，歷時(shí)1年，全館陳列展覽主要圍繞彝族傳統(tǒng)文化有關(guān)的歷史、政治、經(jīng)濟(jì)、文化、藝術(shù)內(nèi)容展開，還包括古生物和古人類部分。

吳華：“云南民族村”項(xiàng)目總顧問(wèn)工作告一段落后，您還做了哪些項(xiàng)目？

梁旭：先后出任了上海民族村、北京野三坡，還有昆明“滇味城”“高原明珠”、楚雄“彝人古鎮(zhèn)”等項(xiàng)目的顧問(wèn)。

吳華：在這些項(xiàng)目中，您是如何運(yùn)用傳統(tǒng)民族文化元素的？

梁旭：首先是從建筑開始就要有民族文化的傳統(tǒng)和特色，然后要有讓人們欣賞娛樂的內(nèi)容，吃、玩、鬧，都要有民族文化的特色內(nèi)容，民族歌舞表演是最受歡迎的。

吳華：您在做上海、南京、北京等地民族歌舞項(xiàng)目時(shí)，帶動(dòng)了云南各地州年輕人的就業(yè)，這也應(yīng)算您的一個(gè)貢獻(xiàn)吧？

梁旭：這不能叫貢獻(xiàn)，我只是在民族歌舞市場(chǎng)拓展方面做了一些嘗試性的工作！要知道，能歌善舞的能手在民族鄉(xiāng)寨里雖然很多，可在那些年頭，要他們走出山寨，特別是到省外的大城市，許多人都是不愿意的，或者說(shuō)是不敢的！若不是當(dāng)?shù)卣鞍傩盏男湃闻c支持，我的招聘工作，是一件很難完成的任務(wù)。借此機(jī)會(huì)，我要一并感謝當(dāng)年幫助過(guò)我的領(lǐng)導(dǎo)、同人、鄉(xiāng)親以及學(xué)員們對(duì)我的信任和支持！

我?guī)А鞍凫`鳥”飛出大山

吳華：當(dāng)年，您帶出多少年輕人走出大山，實(shí)現(xiàn)了就業(yè)？

梁旭：從楚雄、大理、西雙版納、文山、德宏、保山等地州招聘了300 余名“原生態(tài)”民族演員。

吳華：梁老師，您能否以其中一個(gè)民族為例，說(shuō)說(shuō)您如何招到他們的？

梁旭：好的。那就說(shuō)說(shuō)李麗蘭吧。當(dāng)時(shí)（1993年2月）18歲的她正在參加大姚曇華山彝族人民一年一度的節(jié)日盛會(huì)“插花節(jié)”民族民間藝術(shù)表演隊(duì)。

吳華：您每年都參加這種盛會(huì)嗎？

梁旭：不一定，但有時(shí)間我都會(huì)到場(chǎng)的，而這次就是想借此節(jié)日活動(dòng)的平臺(tái)選民族演員。

吳華：哦，很有目的性！那之前您就聽說(shuō)過(guò)她嗎？

梁旭：沒有，只是看她在表演中所展現(xiàn)出的特殊的藝術(shù)天分，令我難忘。我趁表演休息時(shí)，認(rèn)識(shí)了她，她說(shuō)她叫李麗蘭，是附近丫古埂寨人，離鄉(xiāng)政府半個(gè)多小時(shí)的路。一個(gè)月后，又在丫古埂寨做民族調(diào)查時(shí)，在田間和她巧遇，她邀請(qǐng)我和同行的彝族畢摩到她家吃飯喝酒！

吳華：幾年后，她成為您的民族演員就是這種機(jī)緣吧？

梁旭：是的。1995年上海民族文化村聘請(qǐng)我做顧問(wèn)，要招聘原汁原味的民族演員時(shí)，我第一個(gè)就想到阿蘭！

吳華：除您認(rèn)識(shí)的，您是如何順利完成招聘工作的，要知道即便是現(xiàn)在都是一件很不容易的事情，何況是在20世紀(jì)90年代！

梁旭：是的，這個(gè)過(guò)程是比較艱難的，除了辦理行政合法手續(xù)外，就是要取得當(dāng)?shù)馗骷?jí)政府的幫助和支持了！

吳華：完成招聘后，您是如何指導(dǎo)新招的民族演員的？

梁旭：以之前提到的“阿蘭”來(lái)說(shuō)，她從未走出過(guò)大山，也從未出過(guò)遠(yuǎn)門，唱歌跳舞也有些局限，我便提前將她招聘到滇味城，讓她與幾年前就出來(lái)的演員學(xué)些舞蹈方面的特長(zhǎng)。她是個(gè)聰明伶俐的人，很快不論是曇華山的跳腳，還是龍街的左腳舞，都到了精彩迷人的地步。到了上海后，更加顯示出彝山姑娘的美麗和風(fēng)采，受到方方面面的好評(píng)。

彝族左腳舞

吳華：梁老師，在那個(gè)時(shí)代還真是不簡(jiǎn)單的事情啊，即便在當(dāng)下也是一件不容易的事情！

梁旭：是的，真不容易！既要把他們帶出去，又要把他們安全地帶回來(lái)，因?yàn)樗麄兊臋?quán)益和生命安全，我是要負(fù)全責(zé)的！

吳華：那么，您是如何管理他們的？

梁旭：說(shuō)句實(shí)在話，當(dāng)時(shí)他們從深山老林里到了上海、北京大城市里，不少人不洗臉、不洗腳、不洗澡，當(dāng)時(shí)正好是夏天，氣候炎熱，回到宿舍脫衣脫鞋，房里就臭氣難聞，引得不少人向我“告狀”。我只好向他們講要天天洗臉洗腳的好處。后來(lái)，大多數(shù)演員終于適應(yīng)了，極少數(shù)難適應(yīng)的，我就叫她們寫檢查，個(gè)別的還扣工資。總之，生活上，從日常生活細(xì)節(jié)入手；工作中，從專業(yè)規(guī)范著手；紀(jì)律上，如自己的兄弟姊妹般對(duì)待。令人想不到的是，越是剛走出大山，越不適應(yīng)大城市生活的人，越能成才。

吳華：這些演員現(xiàn)在情況如何，他們現(xiàn)在還和您有聯(lián)系或見面嗎？

梁旭：如今他們大都已成家立業(yè)，分散在全國(guó)各地。在北京、上海、廣州、深圳、廈門……都是“從大山里飛出的百靈鳥”，有的開民族服裝店、刺繡店，有的做民族旅游業(yè)，為現(xiàn)代化大城市增添特景。只要留有我電話的，都會(huì)時(shí)時(shí)慰問(wèn)安好，特別是逢年過(guò)節(jié)，都要發(fā)短信或電話祝壽。他們只要有機(jī)會(huì)回到家鄉(xiāng)，都要來(lái)看我，我若有機(jī)會(huì)也到他們所在地走訪，更是親切無(wú)比。特別是在云南省地區(qū)，在昆明的，有事就辦，有話就說(shuō)，猶如一家人，時(shí)時(shí)相聚，快樂無(wú)比！

吳華：梁老師，您不妨舉一個(gè)人的例子，說(shuō)說(shuō)他的事業(yè)發(fā)展情況。

梁旭：好的，就以民族文化傳承人李長(zhǎng)征為例，說(shuō)說(shuō)她的故事。

李長(zhǎng)征，大姚縣三臺(tái)山地地道道的彝族，她自幼學(xué)習(xí)刺繡，通曉各族刺繡，精于彝族刺繡。1992 年云南民族村開業(yè)時(shí)她被第一批招聘，進(jìn)行彝族刺繡表演。從民族村回楚雄后，在彝人古鎮(zhèn)開了“長(zhǎng)征刺繡店”，專門制作各地彝族傳統(tǒng)服飾及相關(guān)工藝品。因事業(yè)發(fā)展很快，后更名為“彝繡天地”。

李長(zhǎng)征在楚雄彝人古鎮(zhèn)“彝繡天地”服裝展示區(qū)搭配飾品（圖片來(lái)源：新華網(wǎng)）

吳華：她參加過(guò)哪些重要文化交流活動(dòng)或項(xiàng)目?

梁旭：2008年經(jīng)我推薦，她參加了由省文化廳組織的云南省民族民間刺繡藝術(shù)展示團(tuán)到美國(guó)表演，她的刺繡技藝及其作品受到關(guān)注，同年其作品先后到上海、蘇州等地展出。她的百余件精選作品曾代表中國(guó)赴美國(guó)華盛頓參加史密森民俗文化節(jié)，受到觀眾的一致好評(píng)。

吳華：可曾獲得過(guò)什么獎(jiǎng)項(xiàng)嗎？

梁旭：她參展刺繡作品《彝族服飾》曾獲得過(guò)2009 年10 月云南省工藝美術(shù)第三屆 “工美杯”金獎(jiǎng)。

梁旭在西雙版納哈尼族調(diào)查民族服飾

吳華：每當(dāng)您重回家鄉(xiāng)，見到這些民族演員時(shí)，他們對(duì)您還熱情嗎？還認(rèn)你們之前的師生情嗎？

梁旭：他們對(duì)我都很熱情，無(wú)論是成了家還是事業(yè)有成者，對(duì)我和我介紹去的人都是熱情接待。與他們的父母、家人見面時(shí)，問(wèn)長(zhǎng)問(wèn)短，形同家人，關(guān)懷備至，情深意長(zhǎng)。來(lái)昆辦事時(shí)，常會(huì)幾人相約來(lái)家喝酒彈琴，唱酒歌，歡天喜地！我和他們中的有些人關(guān)系一直都不錯(cuò)。他們像我的孩子，有的甚至?xí)?dāng)著朋友或自己親生父母的面喊我“老爸”。（未完待續(xù)）

我們這一代：滇云人類學(xué)者訪談集萃

尹紹亭 主編

ISBN 978-7-5077-5955-6

2020年7月版

本書精選了24位中國(guó)人類學(xué)民族學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)訪談，以趙捷、林超民、尹紹亭、李國(guó)文、楊福泉、鄧啟耀、何明等深根于云南地區(qū)的第三代人類學(xué)學(xué)者為主，亦收錄曾在云南求學(xué)或工作過(guò)的日本學(xué)者秋道智彌、橫山廣子教授，澳大利亞唐立教授，美國(guó)學(xué)者施傳剛教授，中國(guó)臺(tái)灣的何翠萍教授5人的訪談?dòng)涗?。訪談中，他們不僅分享了各自的考察經(jīng)歷、調(diào)查足跡和成長(zhǎng)軌跡，也談到了云南等地的民族學(xué)、人類學(xué)調(diào)查，少數(shù)民族研究中心等大學(xué)學(xué)科建設(shè)的議題，以及對(duì)整個(gè)中國(guó)人類學(xué)發(fā)展的觀察與展望，觀點(diǎn)精彩，視野開闊，充分展現(xiàn)出一代人類學(xué)學(xué)者的學(xué)術(shù)追求與思想風(fēng)貌。