這就像馬克思的名言一樣：人們創(chuàng)造了自己的歷史，但其所處的歷史條件卻不是自己能夠選擇的。

“捍衛(wèi)歷史”這個(gè)主題貫穿著理查德·埃文斯（Richard J. Evans）的學(xué)術(shù)著述和公共發(fā)言。1997年，埃文斯寫出《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History），回應(yīng)了后現(xiàn)代主義理論針對(duì)歷史學(xué)的價(jià)值提出的挑戰(zhàn)。2000年，在著名的大衛(wèi)·歐文訴黛博拉·利普斯塔特（Deborah Lipstadt）和企鵝出版社的誹謗案中，埃文斯受邀出任利普斯塔特女士的專家證人。在與幾位助手一同工作18個(gè)月之后，為法庭提供了長達(dá)740頁的證言，有力地證明了大衛(wèi)·歐文在其書中常有嚴(yán)重的歪曲史實(shí)的地方，確是一名“大屠殺否認(rèn)者”。這成了埃文斯學(xué)術(shù)生涯的一次重要轉(zhuǎn)折點(diǎn)，他在訪談中表示，正是因?yàn)檫@個(gè)經(jīng)歷，他才決心要撰寫一部納粹德國通史。這場案件在當(dāng)時(shí)的英國，乃至整個(gè)西方世界都引起了極高的關(guān)注，埃文斯也因其發(fā)揮的關(guān)鍵作用，成為了備受關(guān)注的公共人物。

在隨后的2001年到2007年間，埃文斯完成了《第三帝國的到來》（The Coming of the Third Reich）、《當(dāng)權(quán)中的第三帝國》（The Third Reich in Power）、《戰(zhàn)時(shí)的第三帝國》（The Third Reich at War），合稱“第三帝國三部曲”。在原作完成的十多年后，它們的中文譯本今年問世。以此為契機(jī)，我在六月初通過Zoom采訪了埃文斯教授。

埃文斯一直主張歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)向公眾發(fā)聲，盡量多地從事公共歷史學(xué)的工作。從2014年起，埃文斯開始擔(dān)任倫敦格雷沙姆學(xué)院的（Gresham College）院長——該學(xué)院創(chuàng)辦于1597年，每年都會(huì)為公眾舉辦超過140場免費(fèi)的學(xué)術(shù)演講。他的文章也常常見諸報(bào)端，積極參與各種公共議題的討論。最為人知的公共論辯發(fā)生在他與2010—2014年任英國教育部長的邁克爾·戈夫（Michael Gove）之間：2014年，戈夫提議對(duì)英國中小學(xué)歷史教育作出改革，在歷史課中強(qiáng)調(diào)英國歷史光輝的一面，增強(qiáng)學(xué)生的國族認(rèn)同；有鑒于此，埃文斯撰寫了數(shù)篇文章，駁斥了戈夫的歷史教育觀念，指出這種狹隘的國族主義指導(dǎo)下的歷史教育危害甚巨。

訪談中，埃文斯談到了英國歷史學(xué)家善于運(yùn)用文學(xué)手段，令其作品在不犧牲學(xué)術(shù)品質(zhì)的前提下，可讀性大大增強(qiáng)，這也自然讓歷史走向了公眾。埃文斯尤其提到：英國有許多對(duì)不同的歐洲國家各有專攻的歷史學(xué)家，他們的作品很大地影響了這些國家認(rèn)識(shí)自己的方式?！暗谌蹏壳焙翢o疑問可以被列入這些優(yōu)秀的作品之中；埃文斯以其數(shù)十年扎實(shí)且廣泛的學(xué)術(shù)研究為根基，運(yùn)用高超的寫作技巧將第三帝國的起源、興起、衰亡完整地呈現(xiàn)出來，為讀者提供了一條深入了解這段歷史的理想路徑。

圖說：理查德·J·埃文斯（Richard J. Evans），英國歷史學(xué)家，曾任劍橋大學(xué)沃爾夫森學(xué)院院長和劍橋大學(xué)欽定歷史學(xué)講席教授，研究德國社會(huì)、文化史，著有《漢堡瘟疫：霍亂時(shí)期的社會(huì)與政治》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830—1910）、《懲罰的儀式：德國死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600—1987）、《捍衛(wèi)歷史》（In Defence of History）等二十余部作品，尤其以“第三帝國三部曲”最為世人所熟知。

1.

澎湃新聞：你在《第三帝國的到來》中寫道，你盡量不做任何道德判斷，因?yàn)檫^去的人就像生活在外國的人。但你是做了一些歷史學(xué)意義上的判斷的，在寫這本書的時(shí)候，你特別想對(duì)此前的歷史學(xué)家的哪些判斷提出駁斥？

埃文斯：當(dāng)我深入研究德國歷史的時(shí)候，首先讓我感受最深的是：德國內(nèi)部是多么的分裂。它比20世紀(jì)初以及30年代歐洲的任何一個(gè)國家都要分裂。它是唯一一個(gè)既信奉天主教又信奉新教的國家——要知道宗教在那個(gè)時(shí)候是非常重要的；其他大多數(shù)國家要么是以天主教為主，比如法國、意大利或西班牙，要么是以新教為主，比如瑞典或挪威。但德國的天主教徒約占36-40%，新教徒并不是很大的多數(shù)派。這個(gè)巨大的分裂在德國歷史上一直存在。

1933年之前，德國沒有保守黨這樣的政黨——當(dāng)然，這也是為什么戰(zhàn)后如康拉德·阿登納這樣的政治家組建了基督教民主黨，將天主教徒和新教的保守派聯(lián)合起來，避免宗教上的分裂所造成的災(zāi)難；20世紀(jì)初的德國有著非常強(qiáng)大的工人階級(jí)，有大規(guī)模的工業(yè)經(jīng)濟(jì)，社會(huì)主義者在一戰(zhàn)后分裂，形成兩個(gè)左翼政黨：社會(huì)民主黨和共產(chǎn)黨。就連自由派政黨也因?yàn)橘滤果準(zhǔn)沟氖侄畏至蚜?。這樣一個(gè)在各個(gè)方面都有著嚴(yán)重分裂的國家，很難去籠統(tǒng)地談?wù)撍^“德國人民”。我每次看到人們?cè)趯憽暗聡嗣瘛比绾稳绾?，仿佛真的存在某種統(tǒng)一體的時(shí)候，都會(huì)覺得很惱火。這是我首先要去反對(duì)的判斷。

如果你去讀戰(zhàn)時(shí)帶有宣傳性質(zhì)的文章或者書籍，比如現(xiàn)在已經(jīng)被人忘記的羅翰·巴特勒（Rohan Butler）等人所寫的東西，他們是最喜歡談?wù)摗暗聡嗣瘛?，好像所有人是鐵板一塊，都是積極的納粹分子。連著名的A. J. P. 泰勒（A. J. P. Taylor）也寫過類似的東西。他是非常反德的人。他在二戰(zhàn)最后幾年里寫了一本書，叫《德國歷史進(jìn)程》（The Course of German History）。這是政治作戰(zhàn)部（Political Warfare Executive）委托他寫的書。幾年后我遇到政治作戰(zhàn)部的人，他告訴我他們不得不放棄出版這本書，倒不是因?yàn)樘├占ち业姆吹铝?，而是因?yàn)檫@本書寫得太糟，充斥各種錯(cuò)誤。這本書基本上是在論述：整個(gè)德國歷史就是納粹主義到來的序曲。

澎湃新聞：您在書中不止一次地寫道，您不認(rèn)為納粹主義的興起以及之后發(fā)生的一切是不可避免的。您想讓人們知道，雖然這些不是偶然的，但也不是必然的。為什么要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)？

埃文斯：如果我要寫一本關(guān)于魏瑪?shù)聡臅?，從希特勒為什么上臺(tái)的角度寫一本德國現(xiàn)代史，那么我會(huì)把導(dǎo)致納粹主義崛起并讓其最終成功奪權(quán)的因素單列出來。這難免會(huì)讓人覺得我想表達(dá)的是：這一切發(fā)生了，是不可阻擋的。但我想強(qiáng)調(diào)的是，歷史本來可以走向不同的道路。只是隨著時(shí)間的推移，這種可能性變得越來越小。在魏瑪共和國的最后幾年，從1930年開始，隨著代議制政府的崩潰，德國歷史的可能性就只會(huì)是朝著軍事獨(dú)裁或法西斯主義的方向發(fā)展。但我不想把這個(gè)歷史過程描述得好像這一切必然會(huì)發(fā)生；這其中存在偶然因素，也有大的結(jié)構(gòu)性因素。

澎湃新聞：歷史決定論令人沮喪，您這樣寫也是希望人們能對(duì)自己的命運(yùn)有信心，鼓勵(lì)人們?cè)诋?dāng)下采取行動(dòng)吧？

埃文斯：是的。例如，左翼力量原本是可以遏止納粹主義的。如果你看1932年11月的國會(huì)選舉，那是最后一次自由的選舉，左翼的兩個(gè)政黨共產(chǎn)黨和社民黨實(shí)際上比納粹贏得了更多的選票和更多的席位。但是兩黨彼此為敵，無法團(tuán)結(jié)起來。讓兩黨團(tuán)結(jié)起來的嘗試都徹底失敗了，失敗的部分原因是，斯大林指示德國共產(chǎn)黨將社民黨視為敵人，視之為所謂的“社會(huì)主義法西斯分子”，因?yàn)樯缑顸h搶了共產(chǎn)黨的選票；部分原因是1918年至1919年間兩邊結(jié)下的宿怨，當(dāng)時(shí)社會(huì)民主黨領(lǐng)導(dǎo)的革命政府下令暗殺盧森堡和李卜克內(nèi)西這兩位共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人，自此之后，共產(chǎn)黨便對(duì)社民黨抱有敵意。另外，兩黨之間還有社會(huì)經(jīng)濟(jì)層面的分化，共產(chǎn)黨人代表失業(yè)者，社會(huì)黨人則更多地代表那些保住工作的工人。所以，諸多原因?qū)е伦笠砹α课茨軋F(tuán)結(jié)起來。但不管怎么說，左翼力量原本是可以阻止納粹上臺(tái)的。

然后還要說到帕彭、施萊謝爾、興登堡和極端保守右翼所抱有的幻想：他們把希特勒推上總理的位置，以為可以操縱他，但犯了致命的錯(cuò)誤，低估了他。這里就有許多歷史不一定會(huì)朝著后來的方向發(fā)展的理由。另外，歷史學(xué)家經(jīng)常說，如果魏瑪共和國杰出的右翼自由派外交部長古斯塔夫·施特雷澤曼（Gustav Stresemann）沒有在1929年因故去世，他會(huì)參選并當(dāng)選總統(tǒng)，拯救共和國。當(dāng)然，沒有人能回答這個(gè)問題，但那是另一個(gè)讓歷史走向不同方向的機(jī)會(huì)，他的死無疑讓當(dāng)時(shí)的德國政局變得更糟。

這就像馬克思的名言一樣：人們創(chuàng)造了自己的歷史，但其所處的歷史條件卻不是自己能夠選擇的。

2.

澎湃新聞：您的第一本學(xué)術(shù)專著是《德國女權(quán)運(yùn)動(dòng)，1894—1933》（The Feminist Movement In Germany, 1894–1933），為什么會(huì)選擇女權(quán)運(yùn)動(dòng)這個(gè)題目？

埃文斯：我在牛津大學(xué)開始讀博士的時(shí)候，一個(gè)德國現(xiàn)代史上很有爭議的問題是：納粹主義的起源要追溯到什么時(shí)候，威廉二世的德國是不是第三帝國的先聲？或者說得更復(fù)雜一些，比如說中產(chǎn)階級(jí)是什么時(shí)候開始拋棄自由主義，轉(zhuǎn)變成擁護(hù)專制的民族主義者的？因?yàn)樗麄冊(cè)?0世紀(jì)20年代末、30年代初對(duì)納粹主義的支持對(duì)納粹上臺(tái)是至關(guān)重要的。

寫博士論文，必須做原創(chuàng)性的研究，要選擇一個(gè)以前沒有人做過的題目。我最終決定選擇德國19世紀(jì)90年代至20世紀(jì)30年代的女權(quán)運(yùn)動(dòng)。沒有人研究過這個(gè)題目，相關(guān)的檔案當(dāng)時(shí)又都開放了：存放在漢堡的1890年到1900年間政治警察的檔案，還有德國婦女協(xié)會(huì)聯(lián)合會(huì)（Federation of German Women's Associations，這是一個(gè)集合了所有婦女組織的傘狀組織——訪者注）的全部檔案。

我的論文集中研究的是中產(chǎn)階級(jí)自由主義女權(quán)運(yùn)動(dòng)。當(dāng)然還有社會(huì)主義女權(quán)運(yùn)動(dòng)，它的領(lǐng)導(dǎo)人是著名的克拉拉·澤特金。我開始也在看社會(huì)主義女權(quán)運(yùn)動(dòng)，但因?yàn)椴牧咸?，所以只能留到后面來寫。我的論文的主要?nèi)容就是去敘述清楚，自由派女權(quán)運(yùn)動(dòng)如何、何時(shí)、為何在一戰(zhàn)前從自由派個(gè)人主義轉(zhuǎn)向了保守派民族主義的立場。到了30年代初，中產(chǎn)階級(jí)女性基本都把票投給了希特勒。

澎湃新聞：她們這么做的理由是什么？

埃文斯：一戰(zhàn)末期，德國和其他一些國家的女性獲得了投票權(quán)。魏瑪共和國是個(gè)比例代表制的民主國家，德國女性獲得的是完全平等的投票權(quán)。因?yàn)閼?zhàn)爭期間男性大量戰(zhàn)死，德國的女性比男性多很多，所以她們的選票是非常重要的。她們最初的投票率往往不如男性，但到了20世紀(jì)30年代，她們的投票率大大增加。她們投票的原因和男性是一樣的：如果她們生活在工人比較集中的區(qū)域，她們就把票投給社會(huì)主義政黨；如果是來自中產(chǎn)階級(jí)自由主義家庭，她們就投給納粹黨。認(rèn)為女性投票的原因主要跟性別因素有關(guān)是錯(cuò)誤的。

30年代初，大蕭條中出現(xiàn)了大規(guī)模的失業(yè)、貧困、破產(chǎn)、銀行和企業(yè)倒閉。很多中產(chǎn)階級(jí)婦女丟了工作，她們被納粹的承諾所吸引：實(shí)現(xiàn)穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)，出臺(tái)政策給家庭生活提供支持；當(dāng)然她們也被可能會(huì)出現(xiàn)的共產(chǎn)主義政權(quán)嚇壞了。共產(chǎn)黨的力量非常強(qiáng)大，1933年初，他們?cè)趪鴷?huì)有100個(gè)席位，這對(duì)保守的中產(chǎn)階級(jí)婦女來說是個(gè)巨大的威懾。納粹是非常反女權(quán)主義的，納粹的領(lǐng)導(dǎo)層里沒有女人，納粹主義是場徹底的男性運(yùn)動(dòng)。但納粹上臺(tái)之后，并沒有剝奪女性的投票權(quán)，女性繼續(xù)擁有投票權(quán)。當(dāng)然，在納粹政權(quán)治下，你也只能投給納粹。

1919年魏瑪共和國成立初期的選舉。

澎湃新聞：女權(quán)運(yùn)動(dòng)是判斷一個(gè)社會(huì)自由主義發(fā)展?fàn)顩r的很好的測量標(biāo)尺，所以您其實(shí)是從女權(quán)運(yùn)動(dòng)轉(zhuǎn)變背后的原因入手，來揭示德國的自由主義是怎樣一步步失敗的。

埃文斯：是的。20世紀(jì)初，女性沒有投票權(quán)，她們?cè)诨橐鰞?nèi)沒有平等的權(quán)利，她們沒有與男性同等的財(cái)產(chǎn)權(quán)利。所以女權(quán)主義運(yùn)動(dòng)發(fā)展起來，試圖為女性爭取平等的權(quán)利；但到了一戰(zhàn)前，德國的民族主義，尤其是右翼民族主義高漲，這些民族主義者開始對(duì)女權(quán)主義者提出各種指控，比如，女權(quán)運(yùn)動(dòng)會(huì)試圖破壞德國的家庭等；因此，在他們看來，如果給女性投票權(quán)，德國的軍事實(shí)力會(huì)被削弱，各種極端保守派的傳統(tǒng)也會(huì)面臨威脅。

遺憾的是，絕大多數(shù)婦女組織對(duì)此的回應(yīng)基本上是：“不，根本不是這樣的，我們是關(guān)心家庭的?！薄安?，我們不僅僅是要求女性能夠獲得在所有職業(yè)中工作的權(quán)利”——女性當(dāng)時(shí)不能做醫(yī)生或律師；她們開始主張，工作對(duì)女性來說重要，留在家里也同樣重要；另外，她們變得越來越民族主義。到了20世紀(jì)20年代，婦女獲得了投票權(quán)，中產(chǎn)階級(jí)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)有著強(qiáng)烈的民族主義立場；她們開始在德國邊境地區(qū)舉行會(huì)議，要求將《凡爾賽和約》中德國被劃出去的部分領(lǐng)土歸還德國。那時(shí)的女權(quán)主義者和納粹黨人的觀點(diǎn)有重合之處，兩邊都認(rèn)為女性應(yīng)該回到家里，女性的主要職責(zé)是相夫教子。

澎湃新聞：您在《第三帝國的到來》寫到的興起于一戰(zhàn)前的青年運(yùn)動(dòng)：主要由中產(chǎn)階級(jí)男性組成，極端歧視女性，鼓吹民族主義，主張要按照反民主的路線重組國家，呼吁建立由青年精英統(tǒng)治的新社會(huì)……可以被描述為右翼青年運(yùn)動(dòng)，當(dāng)時(shí)也存在左翼的青年運(yùn)動(dòng)嗎？

埃文斯：當(dāng)然，有社會(huì)主義和共產(chǎn)主義青年運(yùn)動(dòng)。我沒有在書中寫到，是因?yàn)樗鼈儾]有那么重要，因?yàn)槲含數(shù)聡牧餍形幕魳?、舞廳、電影院的興起，極大地削弱了社會(huì)主義和共產(chǎn)主義的亞文化。如果你16歲，在一場關(guān)于馬列主義的演講和最新的電影之間，你會(huì)怎么選？（笑）

澎湃新聞：那么當(dāng)時(shí)的青年運(yùn)動(dòng)是希特勒青年團(tuán)（Hitler Youth）的先驅(qū)或原型嗎？

埃文斯：不，是反過來的。希特勒青年團(tuán)采用了很多舊的中產(chǎn)階級(jí)青年運(yùn)動(dòng)的風(fēng)格，試圖要去接續(xù)它的遺產(chǎn)。

當(dāng)然幾乎所有魏瑪共和國大學(xué)里的學(xué)生都是極端的右翼民族主義者。在參加過一戰(zhàn)的老一代人面前，他們感到自卑，因而他們有一種強(qiáng)烈的想去建功立業(yè)的心理。另外，德國自1924年開始就出現(xiàn)了非常多的失業(yè)人口，1930年以后失業(yè)人口的數(shù)量更是驚人的龐大，這進(jìn)一步激發(fā)很多學(xué)生采取極右翼行動(dòng)。

3.

澎湃新聞：魏瑪共和國第一任總統(tǒng)弗里德里希·艾伯特（Friedrich Ebert）在任期間持續(xù)使用魏瑪憲法48條（訪者注：德意志魏瑪共和國憲法第48條允許總統(tǒng)在某些情況下采取緊急措施，而無需事先征得國會(huì)的同意），有136次之多，留下了危險(xiǎn)的遺產(chǎn)，他這么做的原因是什么？

埃文斯：20世紀(jì)20年代，社會(huì)民主黨對(duì)共產(chǎn)主義革命感到非?？謶?。俄國剛剛發(fā)生了十月革命，慕尼黑、布達(dá)佩斯等地也發(fā)生了類似的事件。這是他采取這些行動(dòng)背后的真正恐懼。到了30年代初，整個(gè)政治光譜的中、右翼也有著相同的恐懼。

他的政治立場是毋庸置疑的，一直是一個(gè)堅(jiān)定的社會(huì)民主黨人，一位信奉社會(huì)主義的官僚。他的成就是在通貨膨脹后穩(wěn)定了魏瑪共和國。他持續(xù)使用48條的確造成了很多問題，但他畢竟不是反動(dòng)分子，他在很多方面是進(jìn)步的，這也導(dǎo)致他一直遭到右派惡意攻擊。

澎湃新聞：在魏瑪共和國，發(fā)生如布爾什維克在俄國那樣的共產(chǎn)主義革命的可能性大嗎？還是說它更多只是用來威脅和嚇唬中產(chǎn)階級(jí)選民的政治宣傳？

埃文斯：恐懼是真的。艾伯特說過一句著名的話，“我像討厭罪惡一樣討厭革命”。你只要看看俄國革命后，孟什維克的下場就知道了他為何這么說：孟什維克要么被逮捕，要么被處決，被關(guān)進(jìn)集中營等等。

在德國不大可能會(huì)發(fā)生類似于布爾什維克在俄國的奪權(quán)。但在當(dāng)時(shí)，人們認(rèn)為它會(huì)發(fā)生。直到斯大林1927年開始接管政權(quán)，放棄世界革命的觀念之后，這種威脅才逐漸減弱。但當(dāng)時(shí)人們對(duì)共產(chǎn)主義革命有巨大的恐懼。也就是說，雖然發(fā)生共產(chǎn)主義革命的幾率不大，但真正重要的是當(dāng)時(shí)人們的想法。這種恐懼情緒是非常真實(shí)的。在整個(gè)人類歷史上，恐懼情緒一直都在發(fā)揮著驅(qū)動(dòng)作用。

澎湃新聞：在最近發(fā)表的有關(guān)魏瑪共和國第二任總統(tǒng)興登堡的研究中，他的形象有了一些修正，主要是在哪些方面？這部分修正對(duì)理解魏瑪共和國的歷史重要嗎？

埃文斯：人們之前一直認(rèn)為他年老糊涂，不知道自己在做什么。我在書里也引用了一些與他同時(shí)代的人的說法，也是持這樣的看法。但最近一些歷史學(xué)家提出了新觀點(diǎn)，并且提供了有力的證據(jù)，這個(gè)新觀點(diǎn)認(rèn)為，雖然他老了，但是他知道自己在做什么，他確實(shí)逐漸改變了主意，認(rèn)為魏瑪共和國是個(gè)需要被糾正的錯(cuò)誤，應(yīng)該由更接近于德意志帝國，但沒有德皇的政權(quán)取而代之。與之前對(duì)他的認(rèn)知不同，他沒有被帕彭﹑ 施萊謝爾和他身邊其他人所完全操控。

這些有關(guān)興登堡形象上的修正并沒有改變我們對(duì)魏瑪共和國歷史的理解，因?yàn)榕d登堡一直被視為保守派當(dāng)中的堅(jiān)定一員，他想要摧毀共和國，打擊社會(huì)主義者和共產(chǎn)主義者。他以為可以利用希特勒，但這個(gè)想法是錯(cuò)誤的。

1925年4月26日，德國柏林，第二輪總統(tǒng)選舉舉行，獨(dú)立候選人保羅·馮·興登堡的支持者在街頭分發(fā)宣傳冊(cè)。

澎湃新聞：是什么給了興登堡和他的集團(tuán)以及軍方信心，認(rèn)為納粹和希特勒可以被馴服？他們從何時(shí)開始意識(shí)到自己失算了？

埃文斯：希特勒是個(gè)局外人，他是奧地利人，他是工人階級(jí)，他沒有政治經(jīng)驗(yàn)……興登堡、帕彭等人認(rèn)為自己肯定可以馴服他。在1934年6月所謂的“長刀之夜”之后，這樣的信心就徹底破滅了。當(dāng)時(shí)帕彭周圍的保守派認(rèn)為，等興登堡死后，要進(jìn)行總統(tǒng)選舉，等帕彭當(dāng)選為總統(tǒng)以后，就可以用他的權(quán)力來馴服希特勒。帕彭開始為了這個(gè)目標(biāo)發(fā)表一系列講話。但這個(gè)挑釁行為換來的結(jié)果是，他的發(fā)言撰稿人埃德加·榮格（Edgar Jung）、秘書赫伯特·馮·博瑟（ Herbert von Bose）被納粹槍殺，他自己也被趕出權(quán)力中心，成了駐維也納的大使。1934年，興登堡死后，希特勒成了領(lǐng)袖。

澎湃新聞：魏瑪共和國之前黨派政治的傳統(tǒng)是怎樣的?

埃文斯：有這么一個(gè)老套的說法，最早是托馬斯·曼在一戰(zhàn)期間發(fā)表的言論，后來開始流傳起來：“德國人是對(duì)政治冷感的民族”。但事實(shí)完全不是這樣，1914年之前，德國成年男性（女性尚未獲得投票權(quán)）的投票率是85%左右。德國人比幾乎其他任何國家的人都更喜歡投票。政黨在德國出現(xiàn)的早（社會(huì)民主黨成立于1863年），而且數(shù)量不少，雖然它們對(duì)政府的影響有限。1914年以前，政府是由德皇任命的，如果你贏得了選舉，最大的政黨不能組成政府；這點(diǎn)在1912年展現(xiàn)得非常清楚，社會(huì)民主黨當(dāng)時(shí)成了國會(huì)中最大黨，但他們?nèi)匀槐慌懦庠谕?，根本不被允許參與組閣。

盡管如此，仍有一些黨派擁有數(shù)量龐大的成員，他們非常積極地參與競選；1914年之前的德國有著非?；钴S、充滿生機(jī)的政治文化，但是當(dāng)然也是分裂的。有種錯(cuò)誤的觀點(diǎn)認(rèn)為，魏瑪共和國很弱，這是因?yàn)檎际锹?lián)合政府；還有認(rèn)為魏瑪共和國很弱，是因?yàn)椴捎玫倪x舉制度是比例代表制（一個(gè)政黨獲得國會(huì)席位的數(shù)量與你所獲得的選票的比例成正比），這個(gè)說法也不對(duì)。因?yàn)榈聡鐣?huì)、選民群體中間這些裂痕的存在，導(dǎo)致了每個(gè)政府都必須是聯(lián)合政府。在德國東北部，民族黨很強(qiáng)；在德國西南部，自由派政黨很強(qiáng)；在巴伐利亞和萊茵蘭，天主教的中央黨很強(qiáng)；在大城市，社會(huì)主義政黨很強(qiáng)。各個(gè)政治力量在全國范圍內(nèi)的分布并不均勻。所以，選舉是非常重要的。

有一點(diǎn)非常重要，要記住，1928年，納粹黨在全國大選中只獲得了3%的選票，只是一個(gè)瘋狂的邊緣小黨。直到1929年到1933年發(fā)生了大蕭條，他們支持率才真正得到上升。

澎湃新聞：在很多人印象里，納粹黨是通過合法的選舉上臺(tái)的，言下之意是，它是“人民的選擇”。除了大蕭條對(duì)納粹黨在選民中支持率上升極其重要以外，您在書里還提到很關(guān)鍵的因素：在街頭襲擊對(duì)手，私刑，關(guān)進(jìn)集中營施加折磨等暴力手段對(duì)其上臺(tái)發(fā)揮了非常重要的作用。

埃文斯：1932年夏天，納粹黨獲得了37%的選票，成了德國最大的政黨；同年11月的選舉是最后一次自由選舉，他們失去了幾百萬張選票，但他們?nèi)匀皇亲畲笳h。大蕭條之下，魏瑪共和國瀕臨崩潰，興登堡及其周圍的保守派想恢復(fù)專制制度，限制議會(huì)的權(quán)力，禁掉社會(huì)主義政黨和共產(chǎn)黨。因?yàn)楸Ｊ嘏蓻]有多少民意支持，他們需要借助納粹這個(gè)最大黨派的合法性，獲得納粹黨的支持。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，他們把希特勒推到總理的位置，作為聯(lián)合政府的首腦，在當(dāng)時(shí)的內(nèi)閣中，保守派占多數(shù)，只有四名納粹部長。

1933年1月3日到同年夏，希特勒對(duì)其他黨派施展了各種手段，迫使其關(guān)閉。對(duì)共產(chǎn)黨和社會(huì)民主黨采取了大規(guī)模暴力手段，多達(dá)20萬名共產(chǎn)黨人和社會(huì)主義者被關(guān)進(jìn)匆匆建起的集中營。同時(shí)還有一些法律或準(zhǔn)法律的行為，作為緊急法令通過，將整件事準(zhǔn)合法化。納粹黨有組織有目標(biāo)地進(jìn)行了這場政治暴力：即使是官方的數(shù)據(jù)都顯示，1933年上半年，納粹的獨(dú)裁政權(quán)逐步建立期間，就有600人被殺。三四十萬沖鋒隊(duì)員——而且當(dāng)時(shí)的人數(shù)還在增加——到處恐嚇、毆打，甚至殺害其政治對(duì)手。很多人被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄、集中營，在獲得釋放之前，這些人必須保證之后不再參與政治。

4.

澎湃新聞：喬納森·萊特（Jonathan Wright）在2017年6月的《倫敦書評(píng)》中寫道：“如果沒有大蕭條，務(wù)實(shí)政治可能會(huì)戰(zhàn)勝極端主義，這種可能性值得我們記住?！彼J(rèn)為您在書里寫的，“即使是在1928年，共和國遠(yuǎn)未實(shí)現(xiàn)政局穩(wěn)定和合法化”這個(gè)結(jié)論太狹隘了。您如何回應(yīng)他的批評(píng)？如果大蕭條沒有發(fā)生，魏瑪共和國會(huì)有更大的生存機(jī)會(huì)嗎？

埃文斯：有機(jī)會(huì)，但到了1928年，它的確還沒有取得穩(wěn)固地位。從1928年開始，也就是在大蕭條之前，納粹只得到了不到3%的選票，離權(quán)力中心還很遠(yuǎn)。但隨著1924年大通脹的結(jié)束，德國國內(nèi)出現(xiàn)大規(guī)模的失業(yè)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)依靠隨時(shí)可能被收回的美國短期貸款。 在通貨膨脹和大蕭條之間的1924年到1929年，經(jīng)常被稱為魏瑪?shù)狞S金年代，那個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的圖景在某種意義上是虛幻的。要想讓共和國的局面穩(wěn)固，還需要做大量的工作。否則，該如何去解釋1930年到1933年短短幾年時(shí)間里，共和國崩潰的速度如此之快，且造成了那么極端的后果。

喬納森·萊特將古斯塔夫·施特雷斯曼視為英雄，寫了一本非常正面的施特雷斯曼的傳記，《古斯塔夫·施特雷澤曼：魏瑪共和國最偉大的政治家》（Gustav Stresemann: Weimar's Greatest Statesman），所以他會(huì)更關(guān)注國際領(lǐng)域。但在當(dāng)時(shí)的德國政局，顛覆活動(dòng)多且廣泛：軍隊(duì)與俄國人秘密合作，謀求重新武裝；整個(gè)右翼政黨都仇視共和國體制，這其中就包括施特雷澤曼自己的政黨人民黨。這些國內(nèi)因素?zé)o疑才是重點(diǎn)所在。

澎湃新聞：您之所以在討論魏瑪共和國的崩潰的問題上這么強(qiáng)調(diào)國內(nèi)因素，幾乎不談國際因素，我想很大程度上是出于對(duì)此前的那種將外交政策置于歷史寫作中心位置的一種回應(yīng)，一種糾正，您會(huì)不會(huì)擔(dān)心會(huì)矯枉過正？

埃文斯：我試圖保持平衡，但我認(rèn)為最終摧毀共和國，贏得選民對(duì)納粹黨支持的還是國內(nèi)因素。

如你所說，在傳統(tǒng)的歷史書寫中，魏瑪共和國的垮臺(tái)被歸咎于《凡爾賽條約》。我認(rèn)為，真正導(dǎo)致它垮臺(tái)的是大蕭條和共產(chǎn)主義的興起；共產(chǎn)主義的口號(hào)是建立蘇維埃德國，他們?cè)谑I(yè)者中贏得了支持。納粹黨提出過一個(gè)模糊的主張：“讓德國再次偉大”。但如果你看看他們?cè)?0年代初的選舉宣傳，它的所有內(nèi)容都是關(guān)于就業(yè)和振興經(jīng)濟(jì)的，根本沒有多少對(duì)外政策的內(nèi)容。另外，1932年賠款已經(jīng)終止，所以對(duì)共和國的崩潰并不會(huì)有什么影響。

1919年，法國凡爾賽，三名德國代表在凡爾賽宮會(huì)議室審閱《凡爾賽和約》文件。

澎湃新聞: 您的敘事非常流暢，不過您會(huì)不會(huì)擔(dān)心優(yōu)秀的敘事會(huì)掩蓋歷史很多時(shí)候是沒有邏輯，混亂或者偶發(fā)的？

埃文斯：我當(dāng)然也追蹤政策和事件的曲折走向，講述許多不可預(yù)見的事件。比如，1937到1938年，希特勒的外交政策變得激進(jìn)，這背后的部分原因是因?yàn)樗隽艘淮误w檢，發(fā)現(xiàn)身體有問題，開始擔(dān)心自己會(huì)在目標(biāo)達(dá)成之前死去，所以決定加快行動(dòng)步伐。還有一個(gè)經(jīng)典例子，1941年5月10日，納粹黨的副領(lǐng)導(dǎo)人魯?shù)婪颉ず账梗≧udolf Hess）突然獨(dú)自搭乘飛機(jī)飛到蘇格蘭，想靠自己的力量聯(lián)合英國的親德派，實(shí)現(xiàn)英德和平，這也是沒有誰可以預(yù)測到的。

另外還有，1938年的慕尼黑危機(jī)，希特勒想進(jìn)軍捷克斯洛伐克，而張伯倫、達(dá)拉第的介入讓他的出兵計(jì)劃至少推遲了幾個(gè)月，這是他沒有想到的。1934年，希特勒捏造說羅姆有政變圖謀，即“羅姆政變”（R?hm Putsch），又稱“長刀之夜”，希特勒下令處死沖鋒隊(duì)首領(lǐng)羅姆，這也是一場突發(fā)事件。還有國會(huì)縱火案，荷蘭的無政府主義者或者叫無政府工團(tuán)主義者馬里努斯·凡德呂伯（Marinus van der Lubbe）為了對(duì)當(dāng)時(shí)大規(guī)模的失業(yè)表達(dá)抗議，一個(gè)人燒毀了國會(huì)大廈。納粹利用這件事宣布進(jìn)入緊急狀態(tài)，通過《授權(quán)法》，取消了許多公民自由。敘事其實(shí)會(huì)強(qiáng)調(diào)偶然事件，因?yàn)樽髡咝枰凑諘r(shí)間順序來講述。

5.

澎湃新聞：“猶太—布爾什維主義神話”（The myth of Judeo-Bolshevism）是反猶思想在20世紀(jì)歐洲最普遍、最強(qiáng)大的一種表現(xiàn)，對(duì)納粹主義有著怎樣的影響？

埃文斯：布爾什維克革命之后，“猶太—布爾什維主義神話”被廣泛傳播。納粹主義的觀點(diǎn)是：社會(huì)主義和共產(chǎn)主義是猶太人全球陰謀的一部分，就如猶太人在背后操縱資本主義、大企業(yè)、銀行一樣，都是為了顛覆、破壞德國和整個(gè)西方文明。當(dāng)然，這完全是幻想。而這是希特勒的核心信念，對(duì)他來說非常重要。希特勒的第一篇演講是反猶主義的，他在1945年自殺之前簽署的遺囑也是反猶主義的。

在納粹主義的反猶宣傳里，常見的是“猶太人是比雅利安人劣等的種族”之類的內(nèi)容，而“猶太——布爾什維主義神話”則是：猶太人對(duì)文明構(gòu)成巨大威脅的神話，猶太這個(gè)種族本身就具有這樣或那樣的顛覆性傾向。不過別忘了一個(gè)事實(shí)，猶太人在整個(gè)德國人口中只占了一小部分，不到1%。

澎湃新聞：猶太人在當(dāng)時(shí)的反應(yīng)在不同的時(shí)間段都有所不同，您在書里寫到的弗里德里?！に鳡柮状模‵riedrich Solmitz）的反應(yīng)是不是典型的，如果不是，有多少人會(huì)像他一樣？

埃文斯：猶太人之間的情況也是不同的。弗里德里?！に鳡柮状牟恍欧瞠q太教，他的妻子也不是猶太人，大約有三分之一到一半的猶太人在自己的族群之外選擇結(jié)婚對(duì)象，20年代許多猶太人與基督徒結(jié)婚。當(dāng)然，納粹認(rèn)為這是猶太人顛覆的進(jìn)一步證據(jù)。和許多猶太人一樣，索爾米茨在一戰(zhàn)中為德國而戰(zhàn)，他非常愛國，思想保守。很多猶太人都是這樣的。當(dāng)然也有一些猶太人成立了猶太自衛(wèi)組織，一些猶太人認(rèn)同左翼的政治主張，但都不是很多，因?yàn)槲覄偛乓舱f了，猶太人只占了百分之一的人口。

澎湃新聞：那些和索爾米茨的情況相似的猶太人漸漸對(duì)這個(gè)他們熱愛并為之奮斗的國家失去了幻想。

埃文斯：這當(dāng)然是一個(gè)漸次發(fā)生的過程。最后的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是1938年所謂的“水晶之夜”，當(dāng)時(shí)德國和奧地利幾乎所有的猶太教堂都被納粹燒毀，7500家猶太人經(jīng)營的商店被破壞。3萬名猶太人被逮捕并被關(guān)進(jìn)集中營，直到他們答應(yīng)移民才釋放他們。在那之后，猶太人徹底感到幻滅。

但在那之前還有其他事情：1933年4月1日，納粹分子抵制猶太人的商店；1935年，禁止猶太人和非猶太人結(jié)婚以及發(fā)生性關(guān)系的《紐倫堡法案》被通過；德國的一些地區(qū)頻繁爆發(fā)針對(duì)猶太人的暴力事件……因?yàn)樗羞@些反猶行動(dòng)，在二戰(zhàn)爆發(fā)之前，已經(jīng)有大約一半的猶太人口移民到了國外。

澎湃新聞：納粹的上臺(tái)過程中，將責(zé)任推到德國民眾頭上不適當(dāng)，首先有半數(shù)以上的人沒有投給納粹，且納粹30年代使用種種非法手段讓自己在選舉中得利；但是在其上臺(tái)之后，納粹的許多政策，尤其是其反猶政策，很少遭到反對(duì)。怎么去解釋？

埃文斯：我之前說過，我不會(huì)一概而論地去談?wù)撍^“德國人民”。除了宗教、階級(jí)、地域差異之外，世代差異也很大。 老一代人在納粹上臺(tái)之前就已經(jīng)形成了自己的政治觀點(diǎn)和取向。年輕一代則在學(xué)校和希特勒青年團(tuán)大量灌輸下，接受了納粹的政治觀點(diǎn)。

1935年，因?yàn)閲鴥?nèi)經(jīng)濟(jì)狀況還沒有真正得到改善，失業(yè)、貧困還很普遍，人們對(duì)納粹政權(quán)普遍感到不滿。另外，納粹對(duì)天主教會(huì)的打擊，疏遠(yuǎn)了相當(dāng)大數(shù)量的天主教徒。到了1939年，納粹稱使經(jīng)濟(jì)得以恢復(fù)的說法才被更多人接受，但經(jīng)濟(jì)靠的是大規(guī)模的重新武裝，而非社會(huì)福利政策?？赡芗{粹改善了德國的國際處境讓他們贏得了一些支持，比如1938年的德奧合并，慕尼黑協(xié)定等，但這是他們使用和平手段實(shí)現(xiàn)的。人們并不想要戰(zhàn)爭。少數(shù)支持納粹的人，比如軍隊(duì)，他們確實(shí)希望再打一場歐洲戰(zhàn)爭，但大多數(shù)人是不想要戰(zhàn)爭的。1940年，法國投降后，納粹的聲望達(dá)到了頂峰。但同樣的，那是在沒有大量流血的情況下實(shí)現(xiàn)的，而且人們期望盡快締結(jié)合約。

另一方面，對(duì)于不同年齡段的人，在不同的人群和不同時(shí)期，納粹政權(quán)的受歡迎程度都是不同的。如果選舉是自由的，比如圍繞德奧合并問題要是舉行公投，會(huì)有許多人投票支持；然而，第三帝國初期舉行的選舉中，一些此前社會(huì)民主黨和共產(chǎn)黨選民集中的區(qū)域表現(xiàn)出了相當(dāng)強(qiáng)烈的反抗，如果選舉是自由的，那么這種反抗應(yīng)當(dāng)會(huì)表現(xiàn)得更強(qiáng)烈。

還有一點(diǎn)當(dāng)然也要考慮，那就是納粹德國對(duì)民眾的鎮(zhèn)壓。在《當(dāng)權(quán)的第三帝國》中，我提過一個(gè)觀點(diǎn)：我認(rèn)為歷史學(xué)家忽略了民眾所遭受的鎮(zhèn)壓。1933年，有20萬德國人被關(guān)在集中營，因?yàn)樗麄儗儆诩{粹黨的反對(duì)派。蓋世太保非常成功地在1936年之前摧毀了反對(duì)派，也就是社會(huì)主義者和共產(chǎn)主義者的有生力量。有200萬納粹特工，所謂“Block Wardens”，被部署在不同的街道和街區(qū)對(duì)人們進(jìn)行監(jiān)控，確保無論在何種情況人們都不會(huì)組織任何反抗行動(dòng)。

所以必須把這些因素結(jié)合起來看。德國民眾當(dāng)時(shí)普遍服從于納粹政權(quán)，因?yàn)榇蠖鄶?shù)人和任何國家的人一樣，想要工作，照顧自己的家庭，繼續(xù)過自己的生活。我認(rèn)為大部分德國人都以這樣或那樣的方式，或深或淺地卷入到納粹主義之中，但你無法去責(zé)怪所有人。

6.

澎湃新聞：您認(rèn)為納粹德國的歷史為什么一直會(huì)讓人們著迷，這點(diǎn)只消看看世界上相關(guān)書籍的數(shù)量就能知道，是因?yàn)槲覀兡茉诋?dāng)下這個(gè)時(shí)代看到相似之處嗎？ 

埃文斯：的確，納粹德國的歷史總是令人著迷，不僅在英國是這樣——當(dāng)然主要是因?yàn)橛诙?zhàn)中的經(jīng)歷，在其他國家也是如此。很難想象任何其他國家、政權(quán)在邪惡的極致方面，在將種族主義置于政治的中心位置上，接近納粹德國：對(duì)毒氣室的大規(guī)模使用，600萬猶太人被屠殺；可怕的占領(lǐng)政策，350萬蘇聯(lián)紅軍被蓄意殺害；另外還制定計(jì)劃在東歐屠殺3000萬斯拉夫人……當(dāng)然，二戰(zhàn)影響到世界上的每一個(gè)國家，包括中國。

在這個(gè)世俗的時(shí)代，我們不再相信撒旦了，希特勒于是成了替代者，他成了人們心里過不去的坎，不停地要去追問：人怎么會(huì)變得這么邪惡？為什么人們會(huì)支持希特勒，他們做了什么，為什么要這么做？

澎湃新聞：自從特朗普上臺(tái)后，我們經(jīng)常聽到有評(píng)論家將他與希特勒相提并論，您會(huì)認(rèn)為這是草率的歷史類比嗎？您會(huì)用什么詞來形容他，法西斯主義者？民粹主義者？

埃文斯：他不是法西斯主義者。他沒有像希特勒那樣動(dòng)員幾十萬沖鋒隊(duì)員對(duì)反對(duì)派實(shí)施暴力；盡管他發(fā)表了許多民粹主義言論，但目前為止還沒有像希特勒那樣入侵其他國家。不過他所使用的語言的確有強(qiáng)烈的法西斯主義色彩。但美國是非常不同的國家，它的民主文化比魏瑪?shù)聡鴱?qiáng)大得多，后者的民主制度只存在了十二年。還有其他的問題也很不同，比如，美國的種族問題與納粹德國的種族問題也很不一樣。

特朗普是一個(gè)民粹主義者，和其他民粹主義者一樣，比如巴西的博索納羅，菲律賓的杜特爾特，委內(nèi)瑞拉的馬杜羅……他們都要強(qiáng)調(diào)自己是政治外來者，聲稱自己才能代表真正的人民。他們的支持者是真正的人民，其他人的作為“人民”的資格被取消；他們用簡單、直白的口號(hào)獲得支持，通常是在發(fā)生危機(jī)的情況下。自2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來，民粹主義便開始大規(guī)模蔓延。一旦上臺(tái)，這些民粹主義者在處理問題上毫無頭緒。

你會(huì)發(fā)現(xiàn)，新冠肺炎發(fā)病率非常高的國家大多由民粹主義者領(lǐng)導(dǎo)，比如巴西或美國，不過瑞典是個(gè)例外。而在英國，保守黨則接受了如法拉奇這樣的真正的民粹主義者的一些言論和態(tài)度。

民粹主義者取消了反對(duì)派作為“人民”的資格，他們不接受批評(píng)。民粹主義者喜歡用專制手段打擊異己，比如他們不喜歡媒體的批評(píng)，便會(huì)讓自由媒體噤聲。所有這些專制本能，特朗普都有。但是如果特朗普真正想要去將這些本能付諸實(shí)施的話，還是會(huì)面對(duì)諸多障礙的；我覺得那些限制他的種種機(jī)制沒有人們想象的那么強(qiáng)大，但目前看來還是相當(dāng)可觀的。