在幾千年的中國(guó)歷史長(zhǎng)河里，胡漢融合鼎盛時(shí)期不過(guò)幾百年，但是留下的反思值得幾代人體察省悟。近期，由知名文物學(xué)者葛承雍所著的《胡漢中國(guó)與外來(lái)文明》（五卷）由生活·讀書·新知三聯(lián)書店出版，該書集中探討漢唐時(shí)期中華文明與外來(lái)文明之間的交流互動(dòng)，尤其是外來(lái)文明如何伴隨胡人進(jìn)入中原逐漸影響漢地的思想、文化、藝術(shù)、風(fēng)俗。知名學(xué)者孫機(jī)先生稱其中一些論文是具有開(kāi)創(chuàng)性的，揭示出一系列隱秘不彰的中外文明交匯的史實(shí)。

在近日接受澎湃新聞專訪時(shí)，葛承雍表示，“胡漢現(xiàn)象是多種文明匯聚后的結(jié)果，有助于理解中華文明的本質(zhì)就是吸收了各種文明后的升華結(jié)晶，漢唐時(shí)期既善于繼承前代遺產(chǎn)，又善于吸收外來(lái)文化因素，這一時(shí)期具有典范意義。歷史研究者是站在當(dāng)下回望過(guò)去的歷史，因此，歷史研究從來(lái)都不缺少當(dāng)代性的意義。”

葛承雍二十多年來(lái)走訪了海內(nèi)外許多收藏有中國(guó)古代“胡”“蕃”等外來(lái)文物的考古單位和博物館，記述拍攝數(shù)以千計(jì)的石刻、陶俑、器物、壁畫，通過(guò)考古文物印證了史書記錄的胡人活動(dòng)，呼應(yīng)了詩(shī)賦中對(duì)胡人的描述，厘清了一些舊史逸聞細(xì)節(jié)疑團(tuán)，生動(dòng)地折射出胡漢相雜的氣象。

唐長(zhǎng)安明德門遺址考古工地，葛承雍說(shuō)，坐在千年前的門檻上有種進(jìn)入歷史的感覺(jué)。

胡漢研究：醉心學(xué)術(shù)的“牢籠”

澎湃新聞：葛老師您好，讀您的《胡漢中國(guó)與外來(lái)文明》系列叢書，可以感受到您這么多年來(lái)醉心于中古胡漢歷史研究，樂(lè)此不疲。您何以對(duì)胡漢歷史有如此大的興趣？

葛承雍：從古代胡漢族群角度看，中國(guó)歷史上不同族群融入華夏的過(guò)程，就是形成共同文化接受中華文明的過(guò)程。公元前2世紀(jì)以后就是各民族沖突、碰撞和融合最顯著的時(shí)期，到10世紀(jì)唐末五代時(shí)期經(jīng)過(guò)千年的多元文化匯聚，終于奠定了中華文明共同認(rèn)可的民族心理。過(guò)去我們強(qiáng)調(diào)中原漢文化“大一統(tǒng)”的天下觀，遮蓋和忽略了外族融合的歷史事實(shí)，一個(gè)世紀(jì)來(lái)中外學(xué)者對(duì)中古歷史的解讀，陳寅恪、陳垣、向達(dá)、岑仲勉等前輩學(xué)者為我們后人研究鋪墊了繼續(xù)探討的基礎(chǔ)，特別是考古新資料為我們帶來(lái)了新視野新視角，這是我樂(lè)此不疲的原因之一。

葛承雍著 《胡漢中國(guó)與外來(lái)文明》（五卷）書影

胡漢現(xiàn)象是多種文明匯聚后的結(jié)果，有助于理解中華文明的本質(zhì)就是吸收了各種文明后的升華結(jié)晶，漢唐時(shí)期既善于繼承前代遺產(chǎn)，又善于吸收外來(lái)文化因素，這一時(shí)期具有典范意義，所以我會(huì)關(guān)注。

學(xué)術(shù)是我無(wú)法掙脫的“牢籠”，隨著我度過(guò)了一生，但是我樂(lè)于做學(xué)術(shù)圈的“囚徒”，因?yàn)殡S著海內(nèi)外不斷發(fā)現(xiàn)的新東西，會(huì)迫使我心醉神迷地去研究學(xué)術(shù)。突破陳規(guī)，摒棄淺薄，無(wú)論是引來(lái)爭(zhēng)論還是前沿突破，無(wú)論是起哄雜音還是豁達(dá)沉默，都需要去進(jìn)行積極的探索，國(guó)外對(duì)胡漢歷史的研究早在百年前就開(kāi)始了，我們利用考古新發(fā)現(xiàn)后來(lái)者奮起直追，國(guó)際學(xué)術(shù)界不能沒(méi)有中國(guó)學(xué)者話語(yǔ)權(quán)，這是幾十年來(lái)的體驗(yàn)與思考。

澎湃新聞：此次出版的《胡漢中國(guó)與外來(lái)文明》系列叢書是您多年學(xué)術(shù)成果的匯集，最早的寫作緣起于何時(shí)？有沒(méi)有一個(gè)從偶發(fā)到自覺(jué)進(jìn)行胡漢研究的過(guò)程？在此次重新編纂的過(guò)程中，有沒(méi)有新的發(fā)現(xiàn)？

葛承雍：1986年我研究生畢業(yè)時(shí)，畢業(yè)論文是《唐代國(guó)庫(kù)制度研究》，答辯主席是李學(xué)勤先生，他當(dāng)時(shí)提問(wèn)我新疆吐魯番發(fā)現(xiàn)的絲綢，我回答這是全國(guó)州郡交納的租庸調(diào)折合物，他很高興說(shuō)這就是唐代國(guó)庫(kù)調(diào)撥的東西，文獻(xiàn)要和文物結(jié)合起來(lái)研究。李先生語(yǔ)重心長(zhǎng)地說(shuō)，中國(guó)大部分學(xué)者只知道我們境內(nèi)的絲綢之路，一出新疆就不了解了，是“半截子絲路研究”。他鼓勵(lì)我做中西交通的文化交流研究，從此我開(kāi)始關(guān)注長(zhǎng)安和“關(guān)中本位”下的外來(lái)文物，寫了胡墼引起、昭陵六駿名號(hào)、突厥石人影響等等論文，引起了學(xué)術(shù)界的很大反響，這是千年前古人留給我們的遺產(chǎn)，中西文化交流就在我們的文物發(fā)現(xiàn)里，如果那些老先生們能活著看到這些文物，肯定會(huì)解讀出世界眼光的震撼作品。因此我對(duì)胡漢研究也逐步從自發(fā)

昭陵六駿之青騅

昭陵六駿之什伐赤

昭陵六駿之特勤驃

走向了自覺(jué)的階段。幾十年來(lái)按照前輩學(xué)者的要求，力求做出超越傳統(tǒng)史書局限的解讀。我可以對(duì)自己的孫子說(shuō)，我們?cè)谶@個(gè)既是黃金時(shí)代又是憂患時(shí)期真的努力過(guò)。

澎湃新聞：孫機(jī)先生稱其中一些論文是具有開(kāi)創(chuàng)性的，揭示出一系列隱秘不彰的中外文明交匯的史實(shí)，您是如何鉤沉出那些隱秘不彰的史實(shí)？有什么思路嗎？

葛承雍：孫機(jī)先生是我在北京工作期間的老師和引路人，他經(jīng)常指導(dǎo)和教育我不要急匆匆發(fā)表論文，一定要有二重證據(jù)或三重證據(jù)，要做到極致，二十年內(nèi)無(wú)人超越。孫機(jī)先生的“陽(yáng)燧之火”論文等了三十年，找到朝鮮墓葬里的文字證據(jù)才發(fā)表。孫先生說(shuō)我揭示了一些中外文明的史實(shí)，可能就是指對(duì)來(lái)自其他民族關(guān)系文物的新解讀，對(duì)洛陽(yáng)發(fā)現(xiàn)景教經(jīng)幢的系列研究，對(duì)國(guó)家博物館藏北朝祆教新圖像的解讀，對(duì)安備墓新出粟特藝術(shù)圖像的公布和解釋，對(duì)“醉拂菻”所表現(xiàn)的希臘酒神狄俄尼索斯的解讀，如此等等，都是首次原創(chuàng)性發(fā)表，得到了國(guó)內(nèi)外的關(guān)注和反響，并被翻譯成外文而傳播歐亞諸國(guó)學(xué)術(shù)界。

新疆高昌故城出土景教復(fù)活節(jié)禮拜壁畫

可以學(xué)術(shù)分享的是，在老先生們指導(dǎo)下，20年多年來(lái)我始終以考古發(fā)現(xiàn)新文物為先導(dǎo)，這是最新前沿資料，或是未解讀的文物，等待新的研究推出?？脊盼奈锸窍葘?dǎo)、史學(xué)是基礎(chǔ)，文學(xué)是雙翼，關(guān)注國(guó)內(nèi)外學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)，就是這幾方面構(gòu)成我的學(xué)術(shù)思路。

澎湃新聞：胡漢歷史問(wèn)題不僅是歐亞大陸上民族史、邊疆史、文化史、語(yǔ)言史的前沿研究，也是中國(guó)歷代王朝與域外周邊國(guó)家以及西亞、地中海沿岸之間往來(lái)互動(dòng)的敘事?？梢哉f(shuō)范圍非常寬泛，您如何理解胡漢歷史研究，當(dāng)下學(xué)界對(duì)胡漢歷史研究的現(xiàn)狀是什么？存在分歧嗎？您如何看待這些問(wèn)題？

葛承雍：胡漢研究確實(shí)是具有挑戰(zhàn)性的探索，涉及到很多學(xué)科的解說(shuō)，僅西域與中亞出土的多種胡語(yǔ)文書就把人們嚇癱了，考古和出土文物的文化歸屬，外來(lái)“三夷教”的認(rèn)識(shí)，以及古代藝術(shù)品的來(lái)龍去脈，都是不容易解讀的領(lǐng)域，所以學(xué)術(shù)界爭(zhēng)議也較多，很多問(wèn)題一時(shí)半會(huì)兒不可能有最終結(jié)論。但是有歷史依據(jù)的分析推測(cè)，只要不是瞎想胡扯，仍是值得鼓勵(lì)的一種探討。中山大學(xué)蔡鴻生先生多次鼓勵(lì)我積極探索、敢發(fā)人先，寧可“錯(cuò)得可愛(ài)”也不要“對(duì)得平庸”。就是社會(huì)科學(xué)也要允許探索失敗，總比封閉保守強(qiáng)百倍。

當(dāng)前國(guó)內(nèi)外研究歷史上的胡漢關(guān)系，百花齊放百家爭(zhēng)鳴，主流是好的，過(guò)去不注意或被忽略的問(wèn)題走入學(xué)界視野，尤其是年輕人有外語(yǔ)優(yōu)勢(shì)，國(guó)外留學(xué)打開(kāi)了視野，他們將成為新的一代開(kāi)墾者。20年前我也做過(guò)俗語(yǔ)對(duì)音的研究，為了防止濫用、持致以謹(jǐn)，后來(lái)重在知己知彼，主要解讀新出土文物。因而，我們更加辯證地、客觀地看待諸多分歧，化解心中的迷茫，對(duì)探討外來(lái)文明相關(guān)領(lǐng)域的難題有助于解決。

葛承雍著 《胡漢中國(guó)與外來(lái)文明》（藝術(shù)卷）書影

紙上考古：文獻(xiàn)與文物的合榫合口

澎湃新聞：您在序言中說(shuō)，二十多年來(lái)走訪了海內(nèi)外許多收藏有中國(guó)古代“胡”“蕃”等外來(lái)文物的考古單位和博物館，記述拍攝數(shù)以千計(jì)的石刻、陶俑、器物、壁畫，通過(guò)考古文物印證了史書記錄的胡人活動(dòng)，呼應(yīng)了詩(shī)賦中對(duì)胡人的描述，厘清了一些舊史逸聞細(xì)節(jié)疑團(tuán)，生動(dòng)地折射出胡漢相雜的氣象。學(xué)界也有些人稱您是“紙上考古”。您認(rèn)可嗎？您覺(jué)得“紙上考古”與田野考古最大的不同在哪里？

“紙上考古”最大的發(fā)現(xiàn)與快樂(lè)在哪里？有什么例子？

葛承雍：“考古”的涵義很多，我雖不從事田野考古，但也深入考察了幾百處考古工地，研究文物不到現(xiàn)場(chǎng)不會(huì)有觀察體會(huì)，這是一個(gè)整體觀，至于平常走訪海內(nèi)外的文物古跡就更多了，在博物館或文物庫(kù)房看文物、拍照?qǐng)D片和現(xiàn)場(chǎng)考古人員交談商議經(jīng)常夜以繼日，我們不能認(rèn)為在田野挖掘墓葬或發(fā)掘古城遺址才是考古，而將田野出土的文物搬運(yùn)回研究所，開(kāi)始更為細(xì)致復(fù)雜的甄別、判斷、分析，這是更艱巨的考古精細(xì)工作，必須找出文獻(xiàn)典籍的記載對(duì)應(yīng)吻合，這是一個(gè)曠日長(zhǎng)久的工作過(guò)程，就像現(xiàn)在我們?cè)谖奈锟萍紝?shí)驗(yàn)室一點(diǎn)一點(diǎn)解剖出土文物，所以說(shuō)這是“紙上考古”。每當(dāng)發(fā)現(xiàn)文獻(xiàn)和文物能對(duì)應(yīng)結(jié)合找到答案是最快樂(lè)的時(shí)候，當(dāng)然很多時(shí)間是立馬找不到的，需要慢慢琢磨力求二者合榫合口。例如對(duì)隋代酒神駝囊的考證、對(duì)隋代環(huán)形壺的考證都是花了好幾年功夫，為考證湖湘地區(qū)的胡人俑我去了湖南三次，從岳陽(yáng)窯到長(zhǎng)沙窯再到醴陵窯，仔細(xì)觀察出土胡人俑和各種圖像，最后斷定湖湘陶俑和陶瓷與外來(lái)文明有關(guān)系，是重要的“絲路一環(huán)”。現(xiàn)在還有一些地區(qū)的新見(jiàn)胡俑我還沒(méi)有寫出來(lái)，就是有出土文物但沒(méi)有文獻(xiàn)記載，等待了好多年沒(méi)有發(fā)表，這沒(méi)有快樂(lè)只有苦惱，所以“紙上考古”絕不簡(jiǎn)單，其解讀的價(jià)值怎么評(píng)價(jià)都不為過(guò)，孫機(jī)先生等其他前輩學(xué)者就是我的榜樣。自然不能忘記很多考古工作者和文物專家給我提供的機(jī)會(huì)，帶領(lǐng)我看文物甚至摸文物，這些值得衷心感謝的好友同仁是我研究動(dòng)力之一。

西安隋墓出土釉陶環(huán)形壺正面

澎湃新聞：在這套叢書中，讀您的《“醉拂菻”：希臘酒神在中國(guó)》一文，讓人饒有興趣，仿佛神探探案一般，從西安新發(fā)現(xiàn)的隋代“醉拂菻”駱駝俑，說(shuō)到美國(guó)大都會(huì)藝術(shù)博物館收藏的同類完整的陶俑，再到隋代陶俑造型藝術(shù)中流行著外來(lái)酒神的“形”，從而得出“希臘化”文化傳入中土被接受的獨(dú)特風(fēng)采與審美軌跡，在這些文章的寫作與考證中，可以發(fā)現(xiàn)您對(duì)新文物的敏感性，您如何看待新發(fā)現(xiàn)文物與舊文本之間的闡釋關(guān)系？

葛承雍：西安目前考古發(fā)現(xiàn)了隋代四處墓葬中有希臘酒神的駝囊陶俑，2006年就出土有第一個(gè)駝俑，最初發(fā)現(xiàn)時(shí)考古人員并沒(méi)有把它當(dāng)做寶貝，一直在庫(kù)房等待整理。我到考古院看到這件文物，駝囊上有羅馬柱子，引起我關(guān)注，拿起后驚喜不已，請(qǐng)修復(fù)師畫圖復(fù)原，我直覺(jué)感到這不是一般文物，與外來(lái)文明有關(guān)，經(jīng)過(guò)幾年查閱，請(qǐng)教國(guó)外學(xué)者，最后寫成《醉拂菻：希臘酒神在中國(guó)》。這是新文物與舊文本互相印證的絕佳結(jié)合。“醉拂菻”這個(gè)名詞宋代史書就有記載，皇帝曾將“醉拂菻”金腰帶賞賜給大臣，屬于皇家寶物。但宋以后失傳千年了，人們認(rèn)為所謂“醉拂菻”是想象編造的傳說(shuō)故事?，F(xiàn)在墓葬考古發(fā)現(xiàn)不止一個(gè)，這是多么令人激動(dòng)的收獲。2000年美國(guó)大都會(huì)博物館也收藏進(jìn)一件完整的“醉拂菻”陶俑，流散在歐美的同類駝俑也有好幾件，但西方學(xué)者解讀為基督受難像，這就誤判差遠(yuǎn)了。新發(fā)現(xiàn)文物與舊文本記載之間的闡釋關(guān)系，就是新材料研究新問(wèn)題，這是時(shí)代學(xué)術(shù)發(fā)展的新潮流，但必須對(duì)舊文本很熟悉，才能研究新材料。我們?cè)谇拜厡W(xué)者開(kāi)拓的基礎(chǔ)上才能超越傳統(tǒng)做出新突破。

載物駱駝俑， 西安茅坡村隋墓出土

載物駱駝俑上的駝囊，西安茅坡村隋墓出土

載物駱駝俑B面，美國(guó)大都會(huì)博物館藏

澎湃新聞：在寫作中，如何面對(duì)一些歷史細(xì)節(jié)，比如您之前提到文物中的狩獵的馴鷹、胡旋舞、胡騰舞的重新認(rèn)識(shí)，如何將文物學(xué)術(shù)研究與實(shí)地考察進(jìn)行結(jié)合？

葛承雍：近些年來(lái)，中國(guó)學(xué)者“走出去”與“引進(jìn)來(lái)”已經(jīng)打開(kāi)了過(guò)去封閉的局面，國(guó)際間文化交流非常頻繁，我們利用學(xué)術(shù)考察和田野收獲也十分普遍，作為一個(gè)學(xué)術(shù)研究的傳承者，也要成為一個(gè)細(xì)節(jié)觀察的研究者，抽象與膚淺敘說(shuō)解決不了問(wèn)題。我在國(guó)內(nèi)外考古文物機(jī)構(gòu)和博物館拜訪時(shí)，總是先看平時(shí)不注意的相關(guān)文物，而在野外考察時(shí)帶著平時(shí)正在思考的問(wèn)題，積極向?qū)＜依鲜指┦渍?qǐng)教，也得到了很多人的熱情幫助。比如胡人狩獵中臂架鷹鷂，從壁畫和陶俑上看都是靜止的，聽(tīng)了東北海東青馴養(yǎng)者和新疆哈薩克馴鷹者的介紹，才能寫作時(shí)寫活寫生動(dòng)。胡人舞蹈也是如此，到了塔吉克斯坦聽(tīng)了當(dāng)?shù)貙W(xué)者介紹，才知道中亞北部舞蹈主要在腰部以上手勢(shì)變化，而中亞南部則是在腿部彈跳，這在我們書本上絕對(duì)是沒(méi)有記載的，胡旋舞的柔軟身段與胡騰舞的騰空躍跳，由此而知活的生命對(duì)學(xué)術(shù)研究的重要。這也是“讀萬(wàn)卷書，走萬(wàn)里路”的基本要求，我又加上了“看萬(wàn)件物”。

在西安曲江藝術(shù)博物館唐代胡人壁畫前，葛承雍表示在這里思考胡漢歷史問(wèn)題會(huì)有身臨其境的感受。

胡俑的語(yǔ)言：透過(guò)個(gè)體看歷史

澎湃新聞：您說(shuō)過(guò)，土與火燒制的胡俑確實(shí)不會(huì)說(shuō)話，但是胡俑的造型卻是有肢體語(yǔ)言、形狀語(yǔ)言的人，此處無(wú)言勝有言。應(yīng)該如何真正理解這些文物，從而真正讀懂這些胡俑的語(yǔ)言？

葛承雍：胡俑的研究從1957年鄭振鐸先生開(kāi)啟，這是中國(guó)學(xué)者最早關(guān)注這一藝術(shù)領(lǐng)域，1958年出版了《陜西出土唐俑選集》。與此同時(shí)，西方學(xué)者1958年也出版了《唐俑中的胡人》。一些本該由中國(guó)學(xué)者解讀的胡俑課題后來(lái)卻遺憾的停滯下來(lái)，半個(gè)世紀(jì)后我才在國(guó)外看到英文原書圖錄。古代沒(méi)有照相術(shù)，能留下研究的直觀形象就是陶俑、壁畫等，胡俑是激活歷史一個(gè)很好的突破口，復(fù)活了外來(lái)族群的一些細(xì)節(jié)，有益于視覺(jué)化歷史的深度詮釋。千年前藝術(shù)工匠為什么塑造出文官、武士、商人、馬夫、奴仆等等胡人的形象，并且在墓葬中形成“以高行卑”的體位定勢(shì)，無(wú)疑與當(dāng)時(shí)胡漢社會(huì)影響和生活有關(guān)，是忠于史實(shí)的藝術(shù)刻畫。我們正是憑借濃縮了歷史人物形象的胡俑去觀照千年前的社會(huì)，可是真正讀懂胡俑并不容易，我們只能依據(jù)造型判斷其職業(yè)身份，而不能依據(jù)深目高鼻去判定族屬或民族，社會(huì)史與民族史是不同的，目前一些年輕學(xué)人輕易說(shuō)這是粟特人，那是阿拉伯人或是波斯人，這是胡姬那是蕃女，甚至列出十幾個(gè)胡姬女性俑，實(shí)際上都是沒(méi)有文獻(xiàn)根據(jù)的瞎猜，落入“望形生義”的陷阱，這是需要注意的謬誤。

胡俑

胡俑

波斯人俑  加拿大多倫多安大略博物館藏

澎湃新聞：這些年來(lái)，最新的漢晉隋唐考古文物不斷出現(xiàn)，這對(duì)您的寫作與學(xué)術(shù)研究有哪些貢獻(xiàn)？幫助最大的考古發(fā)現(xiàn)是什么？或者說(shuō)，您關(guān)注最久、用力最深的考古發(fā)現(xiàn)是哪些？為什么？

葛承雍：70年來(lái)隨著新中國(guó)的建設(shè)發(fā)展，考古文物發(fā)現(xiàn)從遠(yuǎn)古到中古，都有超越前人的重大發(fā)現(xiàn)，漢唐之間更是屢屢有我們想象不到的新材料涌現(xiàn)出來(lái)，像甘肅敦煌懸泉漢簡(jiǎn)的發(fā)現(xiàn)，記載了西漢后期曾有二十多個(gè)國(guó)家的使者、商人通過(guò)河西走廊往來(lái)于長(zhǎng)安與西域之間，這是絲綢之路的確鑿證據(jù)，我據(jù)此批駁一些外國(guó)學(xué)者說(shuō)絲綢之路是虛幻的、編造的、浪漫的故事。正是一系列考古發(fā)現(xiàn)帶給我們研究的新課題，例如寫了胡人獵師、胡人樂(lè)師、胡人打球、胡人歲獻(xiàn)葡萄酒等等開(kāi)辟新領(lǐng)域的論文。要說(shuō)最關(guān)注和考證時(shí)間最長(zhǎng)的無(wú)疑是來(lái)自希臘羅馬的文化遺痕，即外來(lái)文化的影響，例如昭陵六駿與突厥葬俗，武惠妃石槨上的希臘化藝術(shù)，從地中海到大興城的環(huán)形壺，從阿富汗黃金之丘的金腰帶到青海都蘭吐谷渾墓葬出土的銀腰帶等等，外來(lái)文明不僅帶來(lái)新的藝術(shù)取向和精神活力，而且豐富了中華民族的藝術(shù)寶庫(kù)。

武惠妃石槨  全景圖

石槨內(nèi)壁宮女頭像

青海博物館藏唐代包金西方神祗人物連珠飾牌銀腰帶

這些年來(lái)我沒(méi)有申請(qǐng)過(guò)一次國(guó)家課題，沒(méi)有得到任何科研資助，因?yàn)橄壬鷤兘虒?dǎo)我說(shuō)任何短平快項(xiàng)目都與精神生產(chǎn)無(wú)關(guān)，不要為了與國(guó)際“接軌”而與傳統(tǒng)“脫軌”，為了“胡化”而忘了“華化”，全國(guó)每年幾十萬(wàn)種圖書，有多少能進(jìn)入后人參考的書，學(xué)問(wèn)是千秋事，出書也是百年事，確實(shí)令我反思。

澎湃新聞：不可否認(rèn)的是，很多歷史書籍偏重于宏大的敘事，但如何執(zhí)著于對(duì)個(gè)體命運(yùn)的體察，對(duì)歷史細(xì)節(jié)的追問(wèn)，對(duì)幽微人心的洞悉？您在這方面有什么體會(huì)？

葛承雍：近年來(lái)發(fā)表的史學(xué)論文似乎滿眼零篇斷目，涉入具體層面研究被批評(píng)為“碎片化”的研究。史學(xué)本身就是一門以歷史的斷裂和片段特性為基礎(chǔ)的碎片學(xué)問(wèn)，因?yàn)槭穼W(xué)不能無(wú)中生有、憑空推測(cè)，要收拾一地離散的碎片，立枝串葉，以碎串通，也絕不簡(jiǎn)單，絕大多數(shù)人也做不到。對(duì)有些人來(lái)說(shuō)闡發(fā)各種宏大論述很容易，也有人借申報(bào)課題制造了大量的垃圾產(chǎn)品。我們重視史論其大，也不避實(shí)證其細(xì)。治史以具有“通識(shí)”為上，而任何通識(shí)都靠細(xì)節(jié)支撐，并以細(xì)節(jié)約束。先賢們治學(xué)講究“從大處立腳，從小處著力”，則是我們不少學(xué)人應(yīng)該堅(jiān)持的方向。孫機(jī)先生要我從宏觀的大寫意到嚴(yán)謹(jǐn)?shù)墓すP畫，就是這個(gè)意思。

胡漢女子立俑，西安唐金鄉(xiāng)縣主墓出土

澎湃新聞：學(xué)術(shù)研究還是要映照當(dāng)下，正如您此前所言，在幾千年的中國(guó)歷史長(zhǎng)河里，胡漢融合鼎盛時(shí)期不過(guò)幾百年，但是留下的反思值得我們幾代人體察省悟，一個(gè)多元融合的民族不能總是被困在民粹單邊的囚籠里。隋唐時(shí)代作為多民族匯聚的移民國(guó)家，正是鐫刻下了大國(guó)自信和文化優(yōu)越的紋理。你個(gè)人認(rèn)為，胡漢歷史研究的座標(biāo)體系在哪里？這樣的心得體會(huì)對(duì)當(dāng)下這個(gè)時(shí)代與社會(huì)有什么啟示？

葛承雍：中國(guó)自古以來(lái)是一個(gè)重視歷史的國(guó)家，中國(guó)人也是最具歷史觀的人群，中國(guó)人做什么事都講究要有歷史感，有回顧總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的好處，也有沉湎過(guò)去思維陳舊的弊端，所以在中國(guó)，歷史常常被用來(lái)為新學(xué)說(shuō)提供依據(jù)，也因與過(guò)去接軌而過(guò)度守舊。我贊成歷史與現(xiàn)實(shí)接軌，有針對(duì)現(xiàn)實(shí)的意義，既為當(dāng)今所用，又為后世續(xù)航，否則耗費(fèi)那么多人的才華去鉆故紙堆又能解決什么問(wèn)題呢？

在近年國(guó)家文物局和一些博物館展覽策劃中，例如國(guó)博APC“絲綢之路”展，香港“世界遺產(chǎn)絲綢之路展”，沙特“華夏瑰寶”展和去年“大美亞細(xì)亞文物展”，以及“大唐風(fēng)華”“殊方共享”、哈薩克斯坦“草原金人巡回展”等等，都使我下基層挑選展品、審定地圖、策劃展板，收獲匪淺。在踐行國(guó)家對(duì)外文化交流中，開(kāi)闊了我的眼界，提高了自己的境界，我寫的幾篇大宏觀論文實(shí)際都是對(duì)世界質(zhì)疑的回應(yīng)，并在策劃展覽實(shí)踐中使得研究成果得到應(yīng)用。

和田8-9世紀(jì)絲綢碎片  柏林博物館藏

2004年寧夏固原九龍山隋唐墓出土羅馬金幣

歷史是每一個(gè)人都會(huì)遭遇的問(wèn)題。每個(gè)人都會(huì)通過(guò)回憶歷史反思時(shí)代與命運(yùn)，盡管歷史研究是向后看的學(xué)問(wèn)，但是，歷史研究者是站在當(dāng)下回望過(guò)去的歷史，因此，歷史研究從來(lái)都不缺少“當(dāng)代性”的意義，說(shuō)到底就是不能在曾經(jīng)犯過(guò)低級(jí)錯(cuò)誤的歧路上再重復(fù)走過(guò)，所謂“漢唐盛世”就是多民族融合強(qiáng)身了我們民族的肌體，有了國(guó)家雍容自信和堅(jiān)持文化價(jià)值的核心，胡漢中國(guó)研究的座標(biāo)體系就是融合各個(gè)民族的精華，一定要對(duì)外開(kāi)放，必須要文明互鑒，這是國(guó)家和民族走向世界、走向繁榮富強(qiáng)的必由之路。

注：葛承雍，中國(guó)文化遺產(chǎn)研究院教授，陜西師范大學(xué)、西北大學(xué)、北京師范大學(xué)、首都師范大學(xué)等校特聘教授。中央美術(shù)學(xué)院、中國(guó)人民大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)、敦煌研究院等院校兼職教授。1993年起為國(guó)務(wù)院特殊津貼專家，1998年入選國(guó)家“百千萬(wàn)人才工程”，現(xiàn)任中華炎黃文化研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。研究領(lǐng)域?yàn)闈h唐文明、絲綢之路、宗教文物、藝術(shù)考古、古代建筑等。