本文系“明清體制與田野研究范式”學(xué)術(shù)對(duì)談文字稿的第二部分。

邱源媛：四位老師的發(fā)言都是從自己不同的角度，南方和北方出發(fā)，以不同經(jīng)驗(yàn)圍繞今天主題來(lái)做各有側(cè)面的，很精彩、很好玩的對(duì)話。我相信四位老師在聽(tīng)了別的老師的談話之后，一定會(huì)有一些想回應(yīng)的，我想先聽(tīng)一下四位老師對(duì)其他老師之間的回應(yīng)和你們的說(shuō)法。

定宜莊：我想講的東西還挺多的，因?yàn)闀r(shí)間問(wèn)題就沒(méi)講全。一個(gè)就是剛才提出來(lái)的問(wèn)題，就是國(guó)家和田野之間的關(guān)系。我還要強(qiáng)調(diào)，這里不存在一方是自上而下，一方是自下而上的問(wèn)題。我舉一個(gè)例子，我做過(guò)一個(gè)福建完顏粘氏的文章，就注意到了一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是何炳棣對(duì)“新清史”批評(píng)的一個(gè)最重要問(wèn)題。何炳棣說(shuō)任何一個(gè)少數(shù)民族入關(guān)都要爭(zhēng)正統(tǒng)，但是這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵，在于正統(tǒng)是什么？我就發(fā)現(xiàn)完顏粘氏和施氏（施瑯家）是在同一個(gè)村子，一個(gè)在前面，一個(gè)在后面。當(dāng)時(shí)他們是非常重視施氏大宗祠的，可是一個(gè)特有趣的問(wèn)題在哪呢？就是那個(gè)粘氏，特別把我們帶去說(shuō)，你看我們這個(gè)祠沒(méi)他們大，我們也沒(méi)他們熱鬧?？墒俏覀冞@個(gè)祠堂的柱子雕的是龍，因?yàn)槲覀兺觐佌呈鲜墙鸹适业暮笕耍晕覀兛梢杂谬堉??？墒俏胰プ屑?xì)查他們家譜的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就是他們?cè)谠亲龉俚?，但到明代就位于邊緣了，什么時(shí)候開(kāi)始地位抬高了呢？是清朝乾隆，但是在乾隆之前他們已經(jīng)開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了，什么問(wèn)題呢？就是清朝入關(guān)以后順治帝要做的一件事，就是想把遼太祖、金太宗和金世宗都納入北京的歷代帝王廟的祭祀中，就是想把他們都列入正統(tǒng)，正因?yàn)檫@樣，粘氏才會(huì)認(rèn)為他們金朝的完顏氏也是皇室，也可以列入正統(tǒng)。在明朝他們是不敢這么說(shuō)的。所以國(guó)家和地方是這么一種關(guān)系，這個(gè)是我想回顧的第一個(gè)問(wèn)題。（清代）的正統(tǒng)跟明代的正統(tǒng)是不一樣的，這是我特別關(guān)注的問(wèn)題，可能在你們這里就覺(jué)得比較淡，你們會(huì)覺(jué)得金朝被列不列入正統(tǒng)有那么重要嗎？這是一點(diǎn)。

另外，我還想講一個(gè)具體的問(wèn)題，今天上午我們看到一份家譜，我就問(wèn)劉（志偉）老師，問(wèn)他們看家譜的時(shí)候都是怎么看的？劉老師告訴我，說(shuō)他們是先看最底下（那代）的，看到最底下之后再?gòu)南峦峡矗恢鞭鄣阶钌厦娴哪莻€(gè)，如果他們的始祖是從南宋過(guò)來(lái)的，他們就證明他們是（正宗的）漢族。我就想到一個(gè)很具體的問(wèn)題，我們看家譜我們看的是什么呢？滿人本來(lái)是被組織在八旗制度中的，沒(méi)有家族，也沒(méi)有修譜的習(xí)慣，他們后來(lái)修家譜是從漢人那里學(xué)來(lái)的，實(shí)際上是到官署去，把官署存檔的戶口冊(cè)拿來(lái)抄的，他們是這樣追溯到先祖是誰(shuí)的。滿族人大約是嘉道以后才開(kāi)始有了私家修譜意識(shí)和作法的，所以我們一般不是從底下往上看，而是根據(jù)戶口冊(cè)的記錄，看他們是從什么時(shí)候開(kāi)始抄，這是我們一個(gè)入手的點(diǎn)。

鄭振滿：我們做也一樣，我們看族譜、契約、碑刻，都是這樣子。你在什么時(shí)間，什么場(chǎng)合，你可以用的策略是什么。（劉志偉：這一點(diǎn)完全一樣。）

定宜莊：這一點(diǎn)吵不起來(lái)啊。（劉志偉：這個(gè)是完全一樣，反而我們可以從你們那里找到更多證明我們的說(shuō)法。）我們是拿家譜來(lái)跟戶口冊(cè)對(duì)比，對(duì)比的重點(diǎn)是什么？一個(gè)是為什么有的人在家譜里有（記載），戶口冊(cè)里沒(méi)有（記載）？這可能就是為了逃避官差官稅，東北的方志里都講的一句話：“一丁遮百戶。”（按：就是一家人或者一族人只有一個(gè)在官方的戶口冊(cè)中入籍）（劉志偉：這個(gè)真的完全一樣。）還有就是反過(guò)來(lái)，為什么戶口冊(cè)有家譜里沒(méi)有？那你們這跟我們一樣嗎？（劉志偉：一樣。）那你們?cè)趺唇忉寫(xiě)艨趦?cè)里有家譜里沒(méi)有？

劉志偉：首先，我們的戶口冊(cè)是比較早的明代黃冊(cè)，不像你們有很多戶口冊(cè)可以把每一個(gè)旗人都找到。我們的黃冊(cè)現(xiàn)在沒(méi)有了，即使有一點(diǎn)黃冊(cè)有關(guān)的記錄，保存在家譜一類的資料里，大部分的人也已經(jīng)不可能在黃冊(cè)找到。也許你們要在家譜中不一定能找到戶口冊(cè)的人，我們要在戶口冊(cè)里找到家譜沒(méi)有的人，更是不可能，因?yàn)槲覀儧](méi)有那種包括了大多數(shù)人的戶口冊(cè)，我們只能看到一些零星的戶籍紀(jì)錄的痕跡。很多后來(lái)記錄進(jìn)家譜的人，并不是在明代的被記錄的。我引用過(guò)一個(gè)個(gè)案，很清楚講，他們開(kāi)始找始祖就到縣衙門找黃冊(cè)。但我相信很多人的祖先也不是從黃冊(cè)中找出來(lái)的，因?yàn)楹芏嗳耸呛髞?lái)才進(jìn)來(lái)國(guó)家戶籍系統(tǒng)的。像我們今天看的這個(gè)地方，我懷疑，除了那個(gè)軍戶和鹽場(chǎng)的以外，大概也是戶口冊(cè)原來(lái)沒(méi)有的。因?yàn)檫@個(gè)地方在宋到明的時(shí)候，戶口冊(cè)有（記載）的人，不是鹽場(chǎng)的就是衛(wèi)所。但本來(lái)沒(méi)有戶口冊(cè)記錄的人，他有辦法把自己同戶口冊(cè)聯(lián)系起來(lái)，珠江三角洲廣泛流傳的珠璣巷傳說(shuō)，核心的內(nèi)容就是他們拿著粵北南雄的縣官給他們的路引，來(lái)到了廣東新會(huì)的一個(gè)村子，在那個(gè)地方入了籍，進(jìn)了戶口冊(cè)，然后才分別遷移出去。這個(gè)故事很明顯就是原來(lái)沒(méi)戶口冊(cè)的人的故事，用這個(gè)辦法去把自己同國(guó)家戶籍系統(tǒng)聯(lián)系起來(lái)了。

定宜莊：我再說(shuō)最后一點(diǎn)，我的關(guān)注點(diǎn)不一樣。我關(guān)注的是什么，為什么戶口冊(cè)有（記載）家譜卻沒(méi)有（這些人丁紀(jì)錄）？因?yàn)榧易V里面對(duì)（有罪的、有疾病和殘疾的）犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的，手麻的，往往會(huì)故意隱晦。什么人會(huì)被隱晦？對(duì)我們理解八旗制度的特點(diǎn)、旗人的待遇，會(huì)有一種很有趣的啟發(fā)。反映了隱藏在家譜記錄后邊的制度、社會(huì)和人的情況，有時(shí)候是有很大區(qū)別的。

劉志偉：它其實(shí)結(jié)構(gòu)是一樣的，制度化的結(jié)構(gòu)。

定宜莊：這個(gè)其實(shí)挺有意思的，我們旗人的家譜建立時(shí)間都比較晚，而且對(duì)于家族中前面的那些代，主要是依據(jù)官書(shū)。但是現(xiàn)在很多做滿族家譜的人，簡(jiǎn)單地認(rèn)為滿族也與漢人一樣，從來(lái)就有家譜，他們也不去考慮滿族什么時(shí)候開(kāi)始才有了漢人那種宗族的概念，所以申請(qǐng)一些大的項(xiàng)目，從家譜的性質(zhì)和概念上的理解就全是錯(cuò)的。

劉志偉：其實(shí)我們家譜還是南宋以后才逐漸出現(xiàn)并慢慢普及開(kāi)來(lái)出現(xiàn)，明代開(kāi)始出現(xiàn)，真正普及到幾乎家家都有，那個(gè)是清代以后的事了。

定宜莊：滿族不是沒(méi)有家譜，但實(shí)際上是自己家里有了“宗族”的意識(shí)以后才開(kāi)始修家譜的，那是嘉（慶）道（光）以后（的事了）。

鄭振滿：我大概想說(shuō)的就是戶口簿和社會(huì)實(shí)際狀況，還有族譜這一類文獻(xiàn)，它有時(shí)候是會(huì)脫節(jié)的，就是說(shuō)它不一定都能夠?qū)?yīng)。我說(shuō)過(guò)，大概明代永樂(lè)以后慢慢的黃冊(cè)就脫節(jié)了，在某種意義上是虛擬的。當(dāng)?shù)乜赡芨径紱](méi)有人來(lái)（調(diào)查戶口），但它抄以前的黃冊(cè)，把以前的戶口本抄下來(lái)，然后一級(jí)級(jí)報(bào)上去，所以從表面上看起來(lái)這個(gè)制度都還在。我們做戶籍、賦役制度研究，經(jīng)常可以看到這些資料，但是它可能是假的東西，不是真的事實(shí)?？赡茉瓉?lái)在黃冊(cè)上的那個(gè)人跑掉了，成了絕戶，沒(méi)有后代，可是官方的檔案還保留他的戶名。這種做法有它的意義，它還是一種制度架構(gòu)。早上我跟定老師講一個(gè)例子，就是康熙年間閩東一帶有十三個(gè)姓是畬族，他們沒(méi)有戶口。他們?yōu)榱藚⒓拥胤缴鐣?huì)的各種儀式，每年有五次很重要的儀式要參加，就花了很多銀子去買一個(gè)戶口。那個(gè)戶口控制在當(dāng)?shù)乩镩L(zhǎng)的手里，里長(zhǎng)手里有很多絕戶。就是這個(gè)戶口簿在他手里，實(shí)際上很多編戶是空的。他就把這些空的戶名拿出來(lái)賣，然后那十三個(gè)姓就花了很多錢，找很多門路，把這個(gè)戶口買下來(lái)。當(dāng)時(shí)一起買了戶口的這十三個(gè)姓，到清代中葉簽訂了一系列的合同，圍繞這個(gè)戶口的權(quán)利要怎么分配，每一個(gè)儀式派哪些人參加，酒席要開(kāi)多少桌，誰(shuí)要出錢，等等，都要不斷簽合同，所以它就變成了當(dāng)?shù)胤浅Ｖ匾囊粋€(gè)社會(huì)組織系統(tǒng)。

劉志偉：這個(gè)在萍鄉(xiāng)成了一個(gè)普遍的（現(xiàn)象），他們就是用錢去買，買了之后根據(jù)給錢多少，決定你能拿幾塊銅牌，銅牌就決定你有幾個(gè)人能去吃這頓飯，喝酒。然后呢每個(gè)銅牌下面其實(shí)是透過(guò)家族的系統(tǒng)來(lái)連接所有的人，所以家族是個(gè)很有效的東西。因?yàn)槟銢](méi)戶口，你找一個(gè)共同祖先，以共同祖先的名義一起去買了一個(gè)資格，然后你就成了編戶齊民。

鄭振滿：拿了戶口的意義就是讓地方制度能夠跟國(guó)家制度連接起來(lái)，這是國(guó)家制度下的框架。

劉志偉：鄉(xiāng)下的人跟國(guó)家連起來(lái)就兩件事。第一，土地，能夠升科納稅。第二個(gè)能考科舉。別的都是由這個(gè)派生出來(lái)，別的權(quán)利都可以有。你有權(quán)利得到土地，有權(quán)利參加科舉，這是最重要的。

黃麗君：謝謝幾位老師的討論，接下來(lái)我們開(kāi)放現(xiàn)場(chǎng)觀眾向幾位老師提問(wèn)。

許富翔（吉林師范大學(xué)）：我想要請(qǐng)問(wèn)一下，四位老師跟田野的群眾接觸過(guò)，當(dāng)?shù)谝淮蚊鎸?duì)這些田調(diào)對(duì)象、人群時(shí)，有沒(méi)有什么細(xì)節(jié)要注意的？像劉老師前陣子去過(guò)蒙古，定老師接觸過(guò)很多華北人群，兩位老師本來(lái)接觸的是南方的（人群）。我也想要了解，不同的田調(diào)的對(duì)象，有什么細(xì)節(jié)（要注意）？尤其是我們這種沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)的人，第一次要去接觸時(shí)，有什么不同？

劉志偉：在鄉(xiāng)村中，你什么情況都可能會(huì)遇到，這很正常。我在珠江三角洲做調(diào)查的時(shí)候，有被趕出來(lái)的，有被狗追的，也遇過(guò)村民報(bào)告到村委會(huì)，當(dāng)時(shí)還不叫村委會(huì)，應(yīng)該叫大隊(duì)部，鄉(xiāng)村干部來(lái)趕我離開(kāi)。我在沙灣，我訪問(wèn)最多的訪談對(duì)象是一個(gè)做了好多年的大地主。我找他，他說(shuō)，很簡(jiǎn)單，我在家里不跟你說(shuō)話的，明天早上我們到茶樓飲茶。以后只要我去找他，都要飲茶。我們當(dāng)時(shí)的工資一個(gè)月才一百塊左右，天天去飲茶是絕對(duì)負(fù)擔(dān)不起的，但也只好硬著頭皮去請(qǐng)他飲茶去了。

其實(shí)你下到鄉(xiāng)村去，什么情況都有可能遇上。但是有一條最基本的，我想特別提醒同學(xué)們的，你下到鄉(xiāng)村去，你就是學(xué)生。不管遇到什么情況，你就要明白你是學(xué)生。鄉(xiāng)下的事情，你都是不懂的，鄉(xiāng)民們才懂。我們有時(shí)候帶一些剛下鄉(xiāng)的學(xué)生，我最不滿的一點(diǎn)就是，他們常常要去糾正人家的說(shuō)法。這是非常非常要不得的，是最糟的。這樣做，首先是你達(dá)不到你期待的目的，另外，你不謙虛，還要教訓(xùn)人家，人家就沒(méi)興趣跟你說(shuō)。特別是面對(duì)老人家，你更要謙虛，他一開(kāi)始再不友好，慢慢接觸多了，他覺(jué)得這個(gè)學(xué)生還不錯(cuò)，愿意聽(tīng)我講，他就會(huì)越來(lái)越放開(kāi)講，講得亂七八糟，你覺(jué)得很荒唐，也靜心去聽(tīng)，不要去糾正他。一些聽(tīng)起來(lái)不合情理的說(shuō)話，你慢慢可以體會(huì)到也有意義的。講出來(lái)也許是邏輯不通的故事，背后還是包含著有意義的信息。這點(diǎn)可能是我們下田野特別要注意的。

鄭振滿：我們下田野去就是要把自己當(dāng)作白癡?，F(xiàn)在有很多技術(shù)手段，但是它不能替代田野。我講一個(gè)故事，今年夏天我們?cè)谟捞┳鎏镆?，然后我們想搞清楚一個(gè)神是怎么回事，問(wèn)當(dāng)?shù)厝恕＝Y(jié)果邊上有一個(gè)哈佛的學(xué)生手機(jī)拿出來(lái)，馬上檢索，說(shuō)我知道這個(gè)神是什么回事。結(jié)果我們罵了他很多天（笑）。如果是這樣我干嘛要來(lái)這里？我就要想當(dāng)?shù)厝酥v故事，要當(dāng)?shù)厝酥v給我聽(tīng)這是怎么回事，這才是我們要知道的，不是說(shuō)你上網(wǎng)去檢索。另外一個(gè)，在田野里面對(duì)我來(lái)說(shuō)，我最怕的是小學(xué)老師，因?yàn)樗麜?huì)看報(bào)紙，他跟你講報(bào)紙上的事。

定宜莊：比如說(shuō)有一次我跟北京市民委的副主任去一個(gè)滿族聚居區(qū)做田野，結(jié)果一塌糊涂，完全失敗。到那個(gè)地方以后，當(dāng)?shù)乩先苏f(shuō)這里有個(gè)包衣墳，我就問(wèn)：“您這個(gè)包衣是什么意思呢？”這位（按：副主任）馬上接口說(shuō)：“我來(lái)告訴你包衣什么意思，你還是博士呢，怎么連包衣是什么都不知道？”結(jié)果這當(dāng)?shù)乩先水?dāng)然就不再講了。所以我特別同意你們這個(gè)（觀點(diǎn)），你千萬(wàn)不要去糾正人家的話，不要認(rèn)為你說(shuō)的不對(duì)，我就要反對(duì)。

另外還有一個(gè)，譬如說(shuō)我跟他們?nèi)徊灰粯?，我是婦女，我下去的時(shí)候，有些人就會(huì)覺(jué)得你一個(gè)女人，你什么都不懂，你還來(lái)調(diào)查滿族？你知道八旗是怎么回事嗎？我來(lái)告訴你滿族是怎么一回事，然后就跟我大聊一通，我仔細(xì)一聽(tīng)，他說(shuō)的都是從電視劇里看來(lái)的（笑）。電視劇里為什么努爾哈赤不吃狗肉，什么什么這些東西。像這種情況，我常常碰到?？墒羌词惯@樣，我（還是）同意你們這個(gè)說(shuō)法，你也不要糾正他。你讓他說(shuō)，說(shuō)完之后你去分析，因?yàn)殡娨晞　⒚襟w的影響也是我們可以關(guān)注的課題。

我再補(bǔ)充一點(diǎn)我的經(jīng)驗(yàn)，在田野里找人容易發(fā)生的一個(gè)誤區(qū)，比如說(shuō)找老人，人家告訴你，說(shuō)村里有多少個(gè)老人，一說(shuō)就都是男性，他們想不起來(lái)還有女性，然后我就說(shuō)那女的呢？（答：）“問(wèn)她們干嗎？她們什么都不知道?！笨墒鞘聦?shí)上啊，真正能做出東西來(lái)的，你們別不高興啊，問(wèn)女人比問(wèn)男人要容易得多、效果好地多。（劉志偉、鄭振滿：絕對(duì)絕對(duì)。）

劉小萌：你得考慮問(wèn)什么問(wèn)題啊。

定宜莊：當(dāng)然是得考慮，包衣墳就得問(wèn)男的。

劉小萌：我就這個(gè)題目補(bǔ)充一點(diǎn)。我做過(guò)一點(diǎn)知青口述，寫(xiě)了《中國(guó)知青口述史》。就從知青口述角度講講。我覺(jué)得一個(gè)（人）真正掏心跟你交流，首先一個(gè)前提是認(rèn)同。相對(duì)于清史、滿族史口述而言，最容易做的還是知青口述。因?yàn)樗阌幸粋€(gè)認(rèn)同。一見(jiàn)面幾乎不需要溝通，他有一種傾訴的激情，這是一點(diǎn)感受。再一點(diǎn)，作口述最好有一個(gè)漸進(jìn)、互動(dòng)過(guò)程，不能一蹴而就。比如說(shuō)我采訪一位老知青，他說(shuō)他是1966年被強(qiáng)行送往新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)的。他原先跟我說(shuō)，他走后，母親因?yàn)橄肽钏劬尴?，很快就去世了，臨終都沒(méi)有見(jiàn)上一面。后來(lái)我們多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然說(shuō)：你不知道，我母親其實(shí)是我去新疆后，被抄家紅衛(wèi)兵打死的。他的一個(gè)發(fā)小，一塊練功（摔跤功夫）的中學(xué)同學(xué)，領(lǐng)著一幫紅衛(wèi)兵抄他家，當(dāng)時(shí)根本不知道（這）是他家。你說(shuō)事情就這么巧。結(jié)果他哥抄起一根搟面杖沖著紅衛(wèi)兵說(shuō)：你們誰(shuí)敢動(dòng)我媽一根毫毛，我今天就跟你們拼了！結(jié)果被紅衛(wèi)兵從身后一棍子打倒在地。母子雙亡。許多年后，他回到北京。那個(gè)發(fā)小特地請(qǐng)他吃了頓飯，賠罪道歉，說(shuō)我要知道是你家，掉頭就走，也不至于發(fā)生這樣的慘案。我說(shuō)，你哥是英雄啊，應(yīng)該青史留名的！這么一段慘痛經(jīng)歷，他卻不敢說(shuō)，好像作虧心事的是他。所以我覺(jué)得，與采訪對(duì)象建立一種朋友關(guān)系，在互動(dòng)過(guò)程中真正讓他敞開(kāi)心扉，是很重要的。

邱源媛：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我們?cè)匍_(kāi)放一到兩個(gè)問(wèn)題給同學(xué)。因?yàn)樗奈焕蠋焷?lái)到這里實(shí)在很不容易。

蔡名哲（中央民族大學(xué)）：我有兩個(gè)問(wèn)題向老師請(qǐng)教。各位老師應(yīng)該都知道，在臺(tái)南的赤崁樓，在林爽文事件之后，乾隆皇帝立下九塊滿漢文的碑。我自己研究考證，那些碑其實(shí)原本不在那邊，但國(guó)家在那邊立了塊碑，它想要給誰(shuí)（看）？它立在什么地方（的考量是什么）？我心中有一個(gè)疑問(wèn)，就是國(guó)家把這種滿漢文這么大的碑立在那邊，在地的人會(huì)不會(huì)看？他們到底會(huì)不會(huì)去看上面的文字？特別那些碑上面有些文字還是滿文。

另外一個(gè)是我在做調(diào)查的時(shí)候，有一個(gè)感覺(jué)，臺(tái)南是臺(tái)灣最有文化優(yōu)越感的地方。可是我自己慢慢去挖之后，發(fā)現(xiàn)它是把很多互相矛盾的歷史，只要能夠證明自己歷史悠久的（部分）都拿來(lái)自我彰顯。我會(huì)覺(jué)得，這是一種缺乏反省性的歷史記憶，它其實(shí)就是一種懷舊主義，覺(jué)得“我們很有歷史”，可是沒(méi)有去思考究竟臺(tái)南的歷史或者臺(tái)灣的歷史是怎樣子？這些東西有怎樣的意義？其實(shí)這也是我心中矛盾的一個(gè)地方，我當(dāng)時(shí)在寫(xiě)文章時(shí)，會(huì)有點(diǎn)批判地說(shuō)，好像臺(tái)南只是一種懷舊主義，它并沒(méi)有對(duì)自己的歷史有什么反省。剛才幾位老師說(shuō)，這種他們的心境本身就是他們的歷史事實(shí)，好像我們不應(yīng)該去打斷他，可是我又會(huì)覺(jué)得說(shuō)人類有時(shí)還是需要反省才能前進(jìn)的。這是我一直很疑惑的地方，也想借這個(gè)機(jī)會(huì)向幾位老師請(qǐng)教。

鄭振滿：在廈門大學(xué)門口，剛好有乾隆皇帝那些碑，本來(lái)應(yīng)該是放在南普陀。放在那邊的原因是什么？當(dāng)時(shí)很多臺(tái)灣的軍事行動(dòng)都跟廈門有關(guān)，南普陀當(dāng)時(shí)是廈門水師系統(tǒng)的廟，你現(xiàn)在到南普陀還可以看到這些碑刻。我不知道是乾隆皇帝要求廈門水師去復(fù)制這些碑刻？還是當(dāng)時(shí)的水師將領(lǐng)為了拍馬屁，去立這些碑的？你提的問(wèn)題我真的沒(méi)有留意過(guò)。當(dāng)年在廈門的那些文武官員里面，有多少人會(huì)讀滿文？我不清楚。但是它是同時(shí)有滿、漢文的，應(yīng)該大家都能看懂。它也可以確立某種優(yōu)越感吧。因?yàn)槟切┍旁谀沁?，就表明廈門對(duì)臺(tái)灣的控制權(quán)。特別到乾隆五十年左右，一直是臺(tái)灣只能跟廈門一口對(duì)渡，乾隆五十年年以后，慢慢地開(kāi)放了其他口岸。當(dāng)時(shí)基本上都要通過(guò)廈門來(lái)控制臺(tái)灣。你剛才的問(wèn)題我沒(méi)太明白，你是說(shuō)滿文大家都認(rèn)同嗎？還是其他什么意思？（蔡名哲：這個(gè)碑立在那邊，大家會(huì)看嗎？）碑肯定是會(huì)看的，漢文看得懂，大家肯定是會(huì)看的，但是滿文就不知道有沒(méi)有人看了。上回歐立德去看，他就高興得不得了。他就明白，原來(lái)它那個(gè)碑文是祭太廟的，戰(zhàn)事結(jié)束之后要報(bào)告祖先。那么為什么要放到廈門去？可能有其他意義。

然后第二個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)臺(tái)南人的歷史感、歷史記憶對(duì)嗎？（蔡名哲：對(duì)。）就是他們還停留在過(guò)去。這個(gè)當(dāng)然有它的道理，現(xiàn)在臺(tái)南也沒(méi)有機(jī)會(huì)了是不是。其實(shí)我很喜歡臺(tái)南，我不知道臺(tái)南人什么心態(tài)，它那些老字號(hào)飯店都很有名，但它不會(huì)變成連鎖店的，它也不希望開(kāi)很多家。然后很多很好吃的東西，賣到中午十二點(diǎn)就不賣了。好像臺(tái)南人的心態(tài)很特別，但我覺(jué)得這種心態(tài)很好。他懷念過(guò)去的日子，覺(jué)得自我滿足，在很多方面他們有優(yōu)越感。你看每個(gè)廟都要講，我是開(kāi)臺(tái)廟，我是祀典廟，諸如此類，我覺(jué)得這種心態(tài)是非常好的。是不是對(duì)它的發(fā)展會(huì)有什么障礙？我不敢妄加評(píng)論。但是臺(tái)南原來(lái)有很多機(jī)會(huì)，現(xiàn)在沒(méi)有了。當(dāng)年它作為府城，作為一個(gè)貿(mào)易中心，有許多比其他地方好的發(fā)展條件。但是現(xiàn)在沒(méi)有這些有利條件了，這可能就會(huì)使當(dāng)?shù)厝巳菀讘雅f。

黃麗君：由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的對(duì)談先得要告一段落了。感謝四位老師今天非常精彩的討論，解答了我的疑惑，也修正了我的“偏見(jiàn)”。我覺(jué)得這是很好的一次學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。我一開(kāi)始講說(shuō)，我是在給老師們貼標(biāo)簽，這些標(biāo)簽可能是我或者是其他人的共同偏見(jiàn)。老師們的說(shuō)明其實(shí)讓我們發(fā)現(xiàn)，學(xué)術(shù)研究可能不是說(shuō)以明史或清史來(lái)區(qū)分，而是有一個(gè)共同關(guān)懷的做法。譬如說(shuō)對(duì)于制度、人群的共同關(guān)注，或者是對(duì)于社會(huì)機(jī)制的考察，了解來(lái)自于民間如何回應(yīng)制度的形態(tài)和觀點(diǎn)等等，讓我們明白，原來(lái)歷史研究應(yīng)該要這樣子去想問(wèn)題的。最后我們?cè)俅胃兄x四位老師，和我們?cè)谶@里花了一個(gè)下午的時(shí)間，分享他們的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)和學(xué)術(shù)經(jīng)驗(yàn)，謝謝！