本文系“明清體制與田野研究范式”學術(shù)對談文字稿的第二部分。

邱源媛：四位老師的發(fā)言都是從自己不同的角度，南方和北方出發(fā)，以不同經(jīng)驗圍繞今天主題來做各有側(cè)面的，很精彩、很好玩的對話。我相信四位老師在聽了別的老師的談話之后，一定會有一些想回應(yīng)的，我想先聽一下四位老師對其他老師之間的回應(yīng)和你們的說法。

定宜莊：我想講的東西還挺多的，因為時間問題就沒講全。一個就是剛才提出來的問題，就是國家和田野之間的關(guān)系。我還要強調(diào)，這里不存在一方是自上而下，一方是自下而上的問題。我舉一個例子，我做過一個福建完顏粘氏的文章，就注意到了一個問題。這個問題其實是何炳棣對“新清史”批評的一個最重要問題。何炳棣說任何一個少數(shù)民族入關(guān)都要爭正統(tǒng)，但是這個問題的關(guān)鍵，在于正統(tǒng)是什么？我就發(fā)現(xiàn)完顏粘氏和施氏（施瑯家）是在同一個村子，一個在前面，一個在后面。當時他們是非常重視施氏大宗祠的，可是一個特有趣的問題在哪呢？就是那個粘氏，特別把我們帶去說，你看我們這個祠沒他們大，我們也沒他們熱鬧?？墒俏覀冞@個祠堂的柱子雕的是龍，因為我們完顏粘氏是金皇室的后人，所以我們可以用龍柱?？墒俏胰プ屑毑樗麄兗易V的時候，發(fā)現(xiàn)一個問題，就是他們在元代是做官的，但到明代就位于邊緣了，什么時候開始地位抬高了呢？是清朝乾隆，但是在乾隆之前他們已經(jīng)開始意識到這個問題了，什么問題呢？就是清朝入關(guān)以后順治帝要做的一件事，就是想把遼太祖、金太宗和金世宗都納入北京的歷代帝王廟的祭祀中，就是想把他們都列入正統(tǒng)，正因為這樣，粘氏才會認為他們金朝的完顏氏也是皇室，也可以列入正統(tǒng)。在明朝他們是不敢這么說的。所以國家和地方是這么一種關(guān)系，這個是我想回顧的第一個問題。（清代）的正統(tǒng)跟明代的正統(tǒng)是不一樣的，這是我特別關(guān)注的問題，可能在你們這里就覺得比較淡，你們會覺得金朝被列不列入正統(tǒng)有那么重要嗎？這是一點。

另外，我還想講一個具體的問題，今天上午我們看到一份家譜，我就問劉（志偉）老師，問他們看家譜的時候都是怎么看的？劉老師告訴我，說他們是先看最底下（那代）的，看到最底下之后再從下往上看，一直捋到最上面的那個，如果他們的始祖是從南宋過來的，他們就證明他們是（正宗的）漢族。我就想到一個很具體的問題，我們看家譜我們看的是什么呢？滿人本來是被組織在八旗制度中的，沒有家族，也沒有修譜的習慣，他們后來修家譜是從漢人那里學來的，實際上是到官署去，把官署存檔的戶口冊拿來抄的，他們是這樣追溯到先祖是誰的。滿族人大約是嘉道以后才開始有了私家修譜意識和作法的，所以我們一般不是從底下往上看，而是根據(jù)戶口冊的記錄，看他們是從什么時候開始抄，這是我們一個入手的點。

鄭振滿：我們做也一樣，我們看族譜、契約、碑刻，都是這樣子。你在什么時間，什么場合，你可以用的策略是什么。（劉志偉：這一點完全一樣。）

定宜莊：這一點吵不起來啊。（劉志偉：這個是完全一樣，反而我們可以從你們那里找到更多證明我們的說法。）我們是拿家譜來跟戶口冊對比，對比的重點是什么？一個是為什么有的人在家譜里有（記載），戶口冊里沒有（記載）？這可能就是為了逃避官差官稅，東北的方志里都講的一句話：“一丁遮百戶。”（按：就是一家人或者一族人只有一個在官方的戶口冊中入籍）（劉志偉：這個真的完全一樣。）還有就是反過來，為什么戶口冊有家譜里沒有？那你們這跟我們一樣嗎？（劉志偉：一樣。）那你們怎么解釋戶口冊里有家譜里沒有？

劉志偉：首先，我們的戶口冊是比較早的明代黃冊，不像你們有很多戶口冊可以把每一個旗人都找到。我們的黃冊現(xiàn)在沒有了，即使有一點黃冊有關(guān)的記錄，保存在家譜一類的資料里，大部分的人也已經(jīng)不可能在黃冊找到。也許你們要在家譜中不一定能找到戶口冊的人，我們要在戶口冊里找到家譜沒有的人，更是不可能，因為我們沒有那種包括了大多數(shù)人的戶口冊，我們只能看到一些零星的戶籍紀錄的痕跡。很多后來記錄進家譜的人，并不是在明代的被記錄的。我引用過一個個案，很清楚講，他們開始找始祖就到縣衙門找黃冊。但我相信很多人的祖先也不是從黃冊中找出來的，因為很多人是后來才進來國家戶籍系統(tǒng)的。像我們今天看的這個地方，我懷疑，除了那個軍戶和鹽場的以外，大概也是戶口冊原來沒有的。因為這個地方在宋到明的時候，戶口冊有（記載）的人，不是鹽場的就是衛(wèi)所。但本來沒有戶口冊記錄的人，他有辦法把自己同戶口冊聯(lián)系起來，珠江三角洲廣泛流傳的珠璣巷傳說，核心的內(nèi)容就是他們拿著粵北南雄的縣官給他們的路引，來到了廣東新會的一個村子，在那個地方入了籍，進了戶口冊，然后才分別遷移出去。這個故事很明顯就是原來沒戶口冊的人的故事，用這個辦法去把自己同國家戶籍系統(tǒng)聯(lián)系起來了。

定宜莊：我再說最后一點，我的關(guān)注點不一樣。我關(guān)注的是什么，為什么戶口冊有（記載）家譜卻沒有（這些人丁紀錄）？因為家譜里面對（有罪的、有疾病和殘疾的）犯罪、逃旗的、有病的、瞎眼的，手麻的，往往會故意隱晦。什么人會被隱晦？對我們理解八旗制度的特點、旗人的待遇，會有一種很有趣的啟發(fā)。反映了隱藏在家譜記錄后邊的制度、社會和人的情況，有時候是有很大區(qū)別的。

劉志偉：它其實結(jié)構(gòu)是一樣的，制度化的結(jié)構(gòu)。

定宜莊：這個其實挺有意思的，我們旗人的家譜建立時間都比較晚，而且對于家族中前面的那些代，主要是依據(jù)官書。但是現(xiàn)在很多做滿族家譜的人，簡單地認為滿族也與漢人一樣，從來就有家譜，他們也不去考慮滿族什么時候開始才有了漢人那種宗族的概念，所以申請一些大的項目，從家譜的性質(zhì)和概念上的理解就全是錯的。

劉志偉：其實我們家譜還是南宋以后才逐漸出現(xiàn)并慢慢普及開來出現(xiàn)，明代開始出現(xiàn)，真正普及到幾乎家家都有，那個是清代以后的事了。

定宜莊：滿族不是沒有家譜，但實際上是自己家里有了“宗族”的意識以后才開始修家譜的，那是嘉（慶）道（光）以后（的事了）。

鄭振滿：我大概想說的就是戶口簿和社會實際狀況，還有族譜這一類文獻，它有時候是會脫節(jié)的，就是說它不一定都能夠?qū)?yīng)。我說過，大概明代永樂以后慢慢的黃冊就脫節(jié)了，在某種意義上是虛擬的。當?shù)乜赡芨径紱]有人來（調(diào)查戶口），但它抄以前的黃冊，把以前的戶口本抄下來，然后一級級報上去，所以從表面上看起來這個制度都還在。我們做戶籍、賦役制度研究，經(jīng)?？梢钥吹竭@些資料，但是它可能是假的東西，不是真的事實?？赡茉瓉碓邳S冊上的那個人跑掉了，成了絕戶，沒有后代，可是官方的檔案還保留他的戶名。這種做法有它的意義，它還是一種制度架構(gòu)。早上我跟定老師講一個例子，就是康熙年間閩東一帶有十三個姓是畬族，他們沒有戶口。他們?yōu)榱藚⒓拥胤缴鐣母鞣N儀式，每年有五次很重要的儀式要參加，就花了很多銀子去買一個戶口。那個戶口控制在當?shù)乩镩L的手里，里長手里有很多絕戶。就是這個戶口簿在他手里，實際上很多編戶是空的。他就把這些空的戶名拿出來賣，然后那十三個姓就花了很多錢，找很多門路，把這個戶口買下來。當時一起買了戶口的這十三個姓，到清代中葉簽訂了一系列的合同，圍繞這個戶口的權(quán)利要怎么分配，每一個儀式派哪些人參加，酒席要開多少桌，誰要出錢，等等，都要不斷簽合同，所以它就變成了當?shù)胤浅Ｖ匾囊粋€社會組織系統(tǒng)。

劉志偉：這個在萍鄉(xiāng)成了一個普遍的（現(xiàn)象），他們就是用錢去買，買了之后根據(jù)給錢多少，決定你能拿幾塊銅牌，銅牌就決定你有幾個人能去吃這頓飯，喝酒。然后呢每個銅牌下面其實是透過家族的系統(tǒng)來連接所有的人，所以家族是個很有效的東西。因為你沒戶口，你找一個共同祖先，以共同祖先的名義一起去買了一個資格，然后你就成了編戶齊民。

鄭振滿：拿了戶口的意義就是讓地方制度能夠跟國家制度連接起來，這是國家制度下的框架。

劉志偉：鄉(xiāng)下的人跟國家連起來就兩件事。第一，土地，能夠升科納稅。第二個能考科舉。別的都是由這個派生出來，別的權(quán)利都可以有。你有權(quán)利得到土地，有權(quán)利參加科舉，這是最重要的。

黃麗君：謝謝幾位老師的討論，接下來我們開放現(xiàn)場觀眾向幾位老師提問。

許富翔（吉林師范大學）：我想要請問一下，四位老師跟田野的群眾接觸過，當?shù)谝淮蚊鎸@些田調(diào)對象、人群時，有沒有什么細節(jié)要注意的？像劉老師前陣子去過蒙古，定老師接觸過很多華北人群，兩位老師本來接觸的是南方的（人群）。我也想要了解，不同的田調(diào)的對象，有什么細節(jié)（要注意）？尤其是我們這種沒有經(jīng)驗的人，第一次要去接觸時，有什么不同？

劉志偉：在鄉(xiāng)村中，你什么情況都可能會遇到，這很正常。我在珠江三角洲做調(diào)查的時候，有被趕出來的，有被狗追的，也遇過村民報告到村委會，當時還不叫村委會，應(yīng)該叫大隊部，鄉(xiāng)村干部來趕我離開。我在沙灣，我訪問最多的訪談對象是一個做了好多年的大地主。我找他，他說，很簡單，我在家里不跟你說話的，明天早上我們到茶樓飲茶。以后只要我去找他，都要飲茶。我們當時的工資一個月才一百塊左右，天天去飲茶是絕對負擔不起的，但也只好硬著頭皮去請他飲茶去了。

其實你下到鄉(xiāng)村去，什么情況都有可能遇上。但是有一條最基本的，我想特別提醒同學們的，你下到鄉(xiāng)村去，你就是學生。不管遇到什么情況，你就要明白你是學生。鄉(xiāng)下的事情，你都是不懂的，鄉(xiāng)民們才懂。我們有時候帶一些剛下鄉(xiāng)的學生，我最不滿的一點就是，他們常常要去糾正人家的說法。這是非常非常要不得的，是最糟的。這樣做，首先是你達不到你期待的目的，另外，你不謙虛，還要教訓人家，人家就沒興趣跟你說。特別是面對老人家，你更要謙虛，他一開始再不友好，慢慢接觸多了，他覺得這個學生還不錯，愿意聽我講，他就會越來越放開講，講得亂七八糟，你覺得很荒唐，也靜心去聽，不要去糾正他。一些聽起來不合情理的說話，你慢慢可以體會到也有意義的。講出來也許是邏輯不通的故事，背后還是包含著有意義的信息。這點可能是我們下田野特別要注意的。

鄭振滿：我們下田野去就是要把自己當作白癡?，F(xiàn)在有很多技術(shù)手段，但是它不能替代田野。我講一個故事，今年夏天我們在永泰做田野，然后我們想搞清楚一個神是怎么回事，問當?shù)厝?。結(jié)果邊上有一個哈佛的學生手機拿出來，馬上檢索，說我知道這個神是什么回事。結(jié)果我們罵了他很多天（笑）。如果是這樣我干嘛要來這里？我就要想當?shù)厝酥v故事，要當?shù)厝酥v給我聽這是怎么回事，這才是我們要知道的，不是說你上網(wǎng)去檢索。另外一個，在田野里面對我來說，我最怕的是小學老師，因為他會看報紙，他跟你講報紙上的事。

定宜莊：比如說有一次我跟北京市民委的副主任去一個滿族聚居區(qū)做田野，結(jié)果一塌糊涂，完全失敗。到那個地方以后，當?shù)乩先苏f這里有個包衣墳，我就問：“您這個包衣是什么意思呢？”這位（按：副主任）馬上接口說：“我來告訴你包衣什么意思，你還是博士呢，怎么連包衣是什么都不知道？”結(jié)果這當?shù)乩先水斎痪筒辉僦v了。所以我特別同意你們這個（觀點），你千萬不要去糾正人家的話，不要認為你說的不對，我就要反對。

另外還有一個，譬如說我跟他們?nèi)徊灰粯?，我是婦女，我下去的時候，有些人就會覺得你一個女人，你什么都不懂，你還來調(diào)查滿族？你知道八旗是怎么回事嗎？我來告訴你滿族是怎么一回事，然后就跟我大聊一通，我仔細一聽，他說的都是從電視劇里看來的（笑）。電視劇里為什么努爾哈赤不吃狗肉，什么什么這些東西。像這種情況，我常常碰到?？墒羌词惯@樣，我（還是）同意你們這個說法，你也不要糾正他。你讓他說，說完之后你去分析，因為電視劇、媒體的影響也是我們可以關(guān)注的課題。

我再補充一點我的經(jīng)驗，在田野里找人容易發(fā)生的一個誤區(qū)，比如說找老人，人家告訴你，說村里有多少個老人，一說就都是男性，他們想不起來還有女性，然后我就說那女的呢？（答：）“問她們干嗎？她們什么都不知道。”可是事實上啊，真正能做出東西來的，你們別不高興啊，問女人比問男人要容易得多、效果好地多。（劉志偉、鄭振滿：絕對絕對。）

劉小萌：你得考慮問什么問題啊。

定宜莊：當然是得考慮，包衣墳就得問男的。

劉小萌：我就這個題目補充一點。我做過一點知青口述，寫了《中國知青口述史》。就從知青口述角度講講。我覺得一個（人）真正掏心跟你交流，首先一個前提是認同。相對于清史、滿族史口述而言，最容易做的還是知青口述。因為他跟你有一個認同。一見面幾乎不需要溝通，他有一種傾訴的激情，這是一點感受。再一點，作口述最好有一個漸進、互動過程，不能一蹴而就。比如說我采訪一位老知青，他說他是1966年被強行送往新疆生產(chǎn)建設(shè)兵團的。他原先跟我說，他走后，母親因為想念他眼睛哭瞎，很快就去世了，臨終都沒有見上一面。后來我們多次聚在一起聊天喝酒。有一回他忽然說：你不知道，我母親其實是我去新疆后，被抄家紅衛(wèi)兵打死的。他的一個發(fā)小，一塊練功（摔跤功夫）的中學同學，領(lǐng)著一幫紅衛(wèi)兵抄他家，當時根本不知道（這）是他家。你說事情就這么巧。結(jié)果他哥抄起一根搟面杖沖著紅衛(wèi)兵說：你們誰敢動我媽一根毫毛，我今天就跟你們拼了！結(jié)果被紅衛(wèi)兵從身后一棍子打倒在地。母子雙亡。許多年后，他回到北京。那個發(fā)小特地請他吃了頓飯，賠罪道歉，說我要知道是你家，掉頭就走，也不至于發(fā)生這樣的慘案。我說，你哥是英雄啊，應(yīng)該青史留名的！這么一段慘痛經(jīng)歷，他卻不敢說，好像作虧心事的是他。所以我覺得，與采訪對象建立一種朋友關(guān)系，在互動過程中真正讓他敞開心扉，是很重要的。

邱源媛：因為時間的關(guān)系，我們再開放一到兩個問題給同學。因為四位老師來到這里實在很不容易。

蔡名哲（中央民族大學）：我有兩個問題向老師請教。各位老師應(yīng)該都知道，在臺南的赤崁樓，在林爽文事件之后，乾隆皇帝立下九塊滿漢文的碑。我自己研究考證，那些碑其實原本不在那邊，但國家在那邊立了塊碑，它想要給誰（看）？它立在什么地方（的考量是什么）？我心中有一個疑問，就是國家把這種滿漢文這么大的碑立在那邊，在地的人會不會看？他們到底會不會去看上面的文字？特別那些碑上面有些文字還是滿文。

另外一個是我在做調(diào)查的時候，有一個感覺，臺南是臺灣最有文化優(yōu)越感的地方?？墒俏易约郝ネ谥?，發(fā)現(xiàn)它是把很多互相矛盾的歷史，只要能夠證明自己歷史悠久的（部分）都拿來自我彰顯。我會覺得，這是一種缺乏反省性的歷史記憶，它其實就是一種懷舊主義，覺得“我們很有歷史”，可是沒有去思考究竟臺南的歷史或者臺灣的歷史是怎樣子？這些東西有怎樣的意義？其實這也是我心中矛盾的一個地方，我當時在寫文章時，會有點批判地說，好像臺南只是一種懷舊主義，它并沒有對自己的歷史有什么反省。剛才幾位老師說，這種他們的心境本身就是他們的歷史事實，好像我們不應(yīng)該去打斷他，可是我又會覺得說人類有時還是需要反省才能前進的。這是我一直很疑惑的地方，也想借這個機會向幾位老師請教。

鄭振滿：在廈門大學門口，剛好有乾隆皇帝那些碑，本來應(yīng)該是放在南普陀。放在那邊的原因是什么？當時很多臺灣的軍事行動都跟廈門有關(guān)，南普陀當時是廈門水師系統(tǒng)的廟，你現(xiàn)在到南普陀還可以看到這些碑刻。我不知道是乾隆皇帝要求廈門水師去復(fù)制這些碑刻？還是當時的水師將領(lǐng)為了拍馬屁，去立這些碑的？你提的問題我真的沒有留意過。當年在廈門的那些文武官員里面，有多少人會讀滿文？我不清楚。但是它是同時有滿、漢文的，應(yīng)該大家都能看懂。它也可以確立某種優(yōu)越感吧。因為那些碑放在那邊，就表明廈門對臺灣的控制權(quán)。特別到乾隆五十年左右，一直是臺灣只能跟廈門一口對渡，乾隆五十年年以后，慢慢地開放了其他口岸。當時基本上都要通過廈門來控制臺灣。你剛才的問題我沒太明白，你是說滿文大家都認同嗎？還是其他什么意思？（蔡名哲：這個碑立在那邊，大家會看嗎？）碑肯定是會看的，漢文看得懂，大家肯定是會看的，但是滿文就不知道有沒有人看了。上回歐立德去看，他就高興得不得了。他就明白，原來它那個碑文是祭太廟的，戰(zhàn)事結(jié)束之后要報告祖先。那么為什么要放到廈門去？可能有其他意義。

然后第二個問題就是說臺南人的歷史感、歷史記憶對嗎？（蔡名哲：對。）就是他們還停留在過去。這個當然有它的道理，現(xiàn)在臺南也沒有機會了是不是。其實我很喜歡臺南，我不知道臺南人什么心態(tài)，它那些老字號飯店都很有名，但它不會變成連鎖店的，它也不希望開很多家。然后很多很好吃的東西，賣到中午十二點就不賣了。好像臺南人的心態(tài)很特別，但我覺得這種心態(tài)很好。他懷念過去的日子，覺得自我滿足，在很多方面他們有優(yōu)越感。你看每個廟都要講，我是開臺廟，我是祀典廟，諸如此類，我覺得這種心態(tài)是非常好的。是不是對它的發(fā)展會有什么障礙？我不敢妄加評論。但是臺南原來有很多機會，現(xiàn)在沒有了。當年它作為府城，作為一個貿(mào)易中心，有許多比其他地方好的發(fā)展條件。但是現(xiàn)在沒有這些有利條件了，這可能就會使當?shù)厝巳菀讘雅f。

黃麗君：由于時間關(guān)系，我們今天的對談先得要告一段落了。感謝四位老師今天非常精彩的討論，解答了我的疑惑，也修正了我的“偏見”。我覺得這是很好的一次學習機會。我一開始講說，我是在給老師們貼標簽，這些標簽可能是我或者是其他人的共同偏見。老師們的說明其實讓我們發(fā)現(xiàn)，學術(shù)研究可能不是說以明史或清史來區(qū)分，而是有一個共同關(guān)懷的做法。譬如說對于制度、人群的共同關(guān)注，或者是對于社會機制的考察，了解來自于民間如何回應(yīng)制度的形態(tài)和觀點等等，讓我們明白，原來歷史研究應(yīng)該要這樣子去想問題的。最后我們再次感謝四位老師，和我們在這里花了一個下午的時間，分享他們的學術(shù)觀點和學術(shù)經(jīng)驗，謝謝！