黃麗君：各位好，歡迎大家來(lái)參加這場(chǎng)對(duì)談，今天我們的題目是“明清體制與田野研究范式”。趁著當(dāng)主持人的便利，我想跟大家解釋一下這次的對(duì)談為什么要以“明清體制與田野研究范式”為題。

我本身做清史研究，可是來(lái)到中大之后，發(fā)現(xiàn)我做的清史研究好像與中大的明清史有一點(diǎn)不太一樣。這種不一樣到底是什么？隱隱感覺到似乎是“清史”和“明-清史”研究范式的差異。我來(lái)到這邊工作之后，開始跟著大家跑田野，注意到研究范式的差異似乎與田野模式有些關(guān)系，就把這兩件事結(jié)合成一個(gè)主題來(lái)討論。今天下午出席的四位老師，定宜莊和劉小萌老師是王鐘翰先生的學(xué)生，研究專長(zhǎng)是清史。鄭振滿和劉志偉老師是“明-清史”的研究者。我想通過(guò)這幾位老師的討論，來(lái)解答前述的疑惑。這是我的一點(diǎn)“私心”，所以擬了這個(gè)題目。

首先，我想先從田野的研究范式開始談起。其實(shí)我的田野經(jīng)驗(yàn)一開始與定宜莊老師關(guān)系密切。當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候，開始跟著她跑田野。我跟源媛是十幾年的好朋友，后來(lái)我也跟著源媛繼續(xù)跑田野?？墒俏襾?lái)到中大之后，發(fā)現(xiàn)定老師和源媛的田野跟中大是完全不一樣的做法。相較之下，我覺得定老師的田野模式有兩個(gè)重要的特色：一個(gè)是定老師的專長(zhǎng)在于口述，所以她的田野經(jīng)驗(yàn)里面，個(gè)人的角色非常重。定老師口述的著作非常多，那些人的角色、故事在她的田野中占很大的分量，這些口述的成果后來(lái)集結(jié)成書，出版發(fā)表。這是我認(rèn)為的定老師田野的第一個(gè)特色。定老師田野的第二個(gè)特色，是建立在扎實(shí)的制度史基礎(chǔ)上。因此當(dāng)她下田野的時(shí)候，可以很快就判斷出她訪問的這些對(duì)象到底是誰(shuí)？確認(rèn)他們的身份之后，再回到檔案館或圖書館去找這些人的資料，核查這些文獻(xiàn)之后，再來(lái)比對(duì)口述的那些內(nèi)容，從中去討論歷史記憶、族群認(rèn)同的問題。我覺得像這樣的田野模式跟我們?cè)谥写蟮呐芊ㄊ欠浅２灰粯拥摹?/p>

我雖然是個(gè)學(xué)生輩，但是要很冒昧地說(shuō)，我覺得這種田野模式有它的好處，也有它的壞處。比如說(shuō)，這種田野模式很辛苦，因?yàn)樗浅Ｑ鲑噷W(xué)者本身的學(xué)識(shí)和能力。你在口述的時(shí)候，你要知道人家到底在說(shuō)什么。好比說(shuō)我對(duì)共和國(guó)史非常不了解，我上次跑田野的時(shí)候，某人跟我說(shuō)什么某某革命，我就疑惑那到底是什么？當(dāng)研究者知識(shí)儲(chǔ)備量不夠的時(shí)候，其實(shí)你很難去理解談話內(nèi)容，繼而去跟人家對(duì)話。也因?yàn)檫@套田野模式太過(guò)仰賴訪問者個(gè)人的學(xué)識(shí)能力，所以它很難傳以子弟，形成一個(gè)很有效的教學(xué)體系。況且這套田野模式隨著訪談對(duì)象的差異，還帶有很大的隨機(jī)性跟不確定性。另外一個(gè)問題是，不管是劉小萌老師還是定宜莊老師，他們關(guān)注的對(duì)象都以旗人群體為主。清代旗人是一個(gè)統(tǒng)治的核心群體，也是帝國(guó)中相對(duì)少數(shù)的人群。當(dāng)我們?nèi)ビ懻撨@群人的特權(quán)的時(shí)候，我有時(shí)候都會(huì)想著：到底我們討論的是一個(gè)共相還是一個(gè)殊相？這些問題是我這幾年來(lái)對(duì)定老師的田野方式的一點(diǎn)觀察。然后很抱歉，因?yàn)槲覜]有跟劉小萌老師跑過(guò)田野，所以我不敢妄下斷語(yǔ)，也不敢隨便介紹劉老師的田野模式?；蛟S劉老師等一下可以通過(guò)自己的講述，跟我們說(shuō)一下他田野的做法和一些心得。接下來(lái)我想把麥克風(fēng)交給源媛，讓她來(lái)談一下她對(duì)于華南學(xué)派跑田野的一點(diǎn)觀察和心得。

邱源媛：謝謝大家，這個(gè)環(huán)節(jié)我和麗君有過(guò)一個(gè)思考。就是從麗君的角度去看我們北方的學(xué)者如何跑田野，從我的角度看南方的學(xué)者如何跑田野。我們兩個(gè)都是站在對(duì)岸，看對(duì)方是如何做的，我們的觀察可能不見得那么仔細(xì)，但是有時(shí)候也會(huì)有一種局外人的客觀。我們兩個(gè)就像大磚頭一樣的拋出來(lái)，然后把老師們四塊玉引出來(lái)，起到一個(gè)拋磚引玉的作用。

剛才麗君說(shuō)跟定老師還有我跑了幾次華北地區(qū)的田野，而我基本上沒有跟華南的老師們跑過(guò)華南地區(qū)的田野，只有今天早上跟著劉（志偉）老師和鄭振滿老師走了兩個(gè)村落。我對(duì)華南的老師們的田野感受和初步觀察絕大部分是來(lái)自研習(xí)營(yíng)的一些報(bào)道，還有一些普遍性的學(xué)術(shù)界的判斷?，F(xiàn)在說(shuō)一下我的一些想法。

首先，華南的田野一個(gè)很大的好處和優(yōu)勢(shì)，就是非常成系統(tǒng)，規(guī)?；?，有效率。它對(duì)于保護(hù)民間文獻(xiàn)的作用相當(dāng)大。老師們帶著學(xué)生群體，下到一個(gè)地區(qū)、村落，地毯式的搜索，對(duì)于保護(hù)民間的碑刻也好，碑文也好，還有民間的文獻(xiàn)、家譜、契約等，都有一個(gè)搶救性的功能。我覺得在現(xiàn)在這么一個(gè)快節(jié)奏的時(shí)代里，民間文獻(xiàn)是很脆弱的——今年在，明年可能就沒有了，所以，首先我覺得這是這種田野（模式）是的第一大好處。

第二個(gè)優(yōu)點(diǎn)剛才麗君說(shuō)到了。我們做的田野確實(shí)有一個(gè)不好的地方，就是如何去傳承我們的經(jīng)驗(yàn)？剛才麗君講的我還是很認(rèn)可的。那么反過(guò)來(lái)，在這一點(diǎn)上，華南的團(tuán)隊(duì)很成功，有規(guī)模、有效益，能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)驗(yàn)上的傳承，學(xué)生們?cè)谶@樣的模式底下，比較容易進(jìn)入門檻。在入門上手以后，“師傅領(lǐng)進(jìn)門，修行在自身”，他慢慢地再去做修行，這是我個(gè)人覺得華南的田野第二個(gè)很好的優(yōu)點(diǎn)。

觀察都是有一個(gè)對(duì)比性的。我們?cè)谌A北地區(qū)做的田野里面，比較注重與活人的交流。相對(duì)來(lái)說(shuō)，在華南的成規(guī)模的平面里面，這一點(diǎn)我自己感覺是稍微欠缺的。今天在發(fā)言之前，我一直在糾結(jié)這一點(diǎn)應(yīng)該怎么去說(shuō)，我知道這不是每個(gè)老師的具體情況。比如說(shuō)劉志偉老師，他一開始下田野的時(shí)候，是和蕭鳳霞老師在中山小欖做了一年的人類學(xué)式的考察，是以人作為打交道的對(duì)象。還有鄭振滿老師，雖然我沒有跟著鄭振滿老師跑過(guò)田野，但是從我當(dāng)學(xué)生開始，定老師就跟我講鄭老師騎著摩托車走村串巷，田間地頭地去跟村里頭的老人們?nèi)チ奶?。所以我在講這一點(diǎn)我是很糾結(jié)的，我如何去表述？在老師們的身上，我是能夠看到與活人在打交道的，可是在成規(guī)模帶學(xué)生出去的過(guò)程里面，實(shí)事求是地說(shuō)，我覺得跟碑刻和文書的收集相比較起來(lái)，跟人打交道的分量明顯得要輕了很多。這一點(diǎn)我還是需要講出來(lái)，這是我比較重要的一種感受。

最后一點(diǎn)我的感受其實(shí)不完全是田野，是我從田野里面帶出來(lái)的一些發(fā)揮。我們?cè)谔镆袄锩婺軌蛘业降拇罅康谋桃埠?，文書也好，大部分是從清代，而且是從清中期、清晚期，一直到現(xiàn)在的材料。早期的，宋代、明代畢竟是極少量，大部分的還是基于清代中晚期之后的材料，康熙、乾隆，甚至更往后的（時(shí)代）?？墒俏覀儏s用這些資料去看明代的問題?；蛘叻催^(guò)來(lái)說(shuō)，我們?cè)趲е鞔膯栴}意識(shí)、研究方式來(lái)思考、解讀清代的文獻(xiàn)。在這樣的解讀下，我們的研究，會(huì)有什么樣的問題？會(huì)不會(huì)出現(xiàn)偏差？或者說(shuō)，又會(huì)不會(huì)給予我們一些啟發(fā)？我覺得這個(gè)是我挺困惑的一點(diǎn)。所以在這個(gè)地方，我們也拋磚引玉式地把我們的困惑，我們的“球”都踢給四位老師。

（左）、黃麗君

黃麗君：謝謝源媛的分享。我覺得幾位老師有不同的田野研究范式，是因?yàn)樗麄兊难芯恐黝}、關(guān)心議題和問題意識(shí)不一樣。華南的老師們重視制度史，劉老師、鄭老師的制度史基礎(chǔ)都非常扎實(shí)，但是他們關(guān)注的制度是一條鞭法的財(cái)政制度，或者是里甲制度、衛(wèi)所制度。他們會(huì)到田野里面去收集相關(guān)文獻(xiàn)，談這些中央制度到地方之后，民間是怎么去回應(yīng)它們，如何利用這些制度來(lái)運(yùn)作，獲取最大的資源與機(jī)會(huì)。所以它是一種自下而上的模式，收集的材料就是以族譜、碑刻，契約為主。也基于地方視角，老師們會(huì)更關(guān)注宗族、商人或者是宗教的組織。不過(guò)，劉志偉老師跟鄭振滿老師都說(shuō)他們研究的是“區(qū)域史”，而不是“地方史”。像鄭老師是懷抱著國(guó)家的關(guān)懷，想要透過(guò)一個(gè)地方，以小窺大，來(lái)看整個(gè)國(guó)家的運(yùn)作。劉志偉老師的野心更大，把整個(gè)區(qū)域史放在一個(gè)全球史的視角下，幾乎可以跟新清史的論述互相呼應(yīng)。我覺得這幾位老師為什么會(huì)做這樣的田野，跟他們的研究想法關(guān)系密切。

比較之下，定老師跟劉小萌老師，他們是我眼中所謂傳統(tǒng)清史的研究者，他們也很重視制度，但是他們重視的是中央政治制度，比如說(shuō)軍機(jī)處、內(nèi)閣與八旗制度的運(yùn)作。定老師跟劉（小萌）老師的視角剛好和鄭老師跟劉（志偉）老師相反，是一個(gè)從上往下，一個(gè)統(tǒng)治者的視角。所以他的研究對(duì)象會(huì)是八旗這樣的統(tǒng)治精英，一個(gè)特權(quán)階層，他們與傳統(tǒng)士大夫的政治精英完全不一樣。也因?yàn)槠烊说纳矸痔貏e，所以老師們關(guān)注的議題會(huì)偏向族群互動(dòng)，也會(huì)利用少數(shù)民族語(yǔ)言史料來(lái)做研究，這可能是傳統(tǒng)清史的研究特色。

在這種比較之下，（兩種學(xué)風(fēng)）有點(diǎn)類似日本學(xué)界的清朝史跟清代史的差別。清朝史的學(xué)者像是神田信夫、杉山清彥或者細(xì)谷良夫這些學(xué)者，他們用滿文史料去談清代政治史最核心的那些制度問題。清代史（的學(xué)者）比如森正夫、岸本美緒老師，比較關(guān)注的是社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的議題。我不曉得在日本，清朝史和清代史有沒有一個(gè)對(duì)話和交流的機(jī)會(huì)。剛剛我的這種分類方式，其實(shí)是一種貼標(biāo)簽的形式，可能不是很準(zhǔn)確，或許等一下四位老師也可以駁斥我。但今天四位老師在，我們把問題拋出來(lái)，透過(guò)這個(gè)機(jī)會(huì)，也可以厘清（彼此）一些研究想法。像這兩種不一樣的研究范式跟田野范式，不知道有沒有對(duì)話的機(jī)會(huì)？或者是它們可以怎么對(duì)話，或者是它們其實(shí)不需要對(duì)話？或者是它們?nèi)绻獙?duì)話的話，可以從哪些角度切入？這是我們今天想辦這個(gè)對(duì)談的主要目的。接下來(lái)我們首先請(qǐng)定老師來(lái)回應(yīng)一下。

定宜莊：第一個(gè)講話有第一個(gè)講話的好處，反正是我先講的，不用擔(dān)心會(huì)重復(fù)（別人）。非常難得有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，說(shuō)實(shí)話我年齡也大了，也退休了，一般來(lái)說(shuō)我也盡量避免去參加一些很前沿的、很尖端的活動(dòng)，可是這個(gè)（對(duì)話會(huì)）我一定要來(lái)，是因?yàn)槲业却@個(gè)機(jī)會(huì)已經(jīng)很多年了。

首先我覺得非常難得的（一件事），在于北大文研院，邱源媛和劉志偉老師有了一個(gè)交流的機(jī)會(huì)。當(dāng)年我從民族大學(xué)畢業(yè)以后，（中國(guó)社科院當(dāng)時(shí)）正好成立社會(huì)史研究室，老室主任郭松義先生邀我過(guò)去，我就過(guò)去了。去的時(shí)候就是做社會(huì)史，那個(gè)時(shí)候華南這些學(xué)者還非常年輕，剛開始有了這么做的一個(gè)趨向和苗頭，可是還沒有成長(zhǎng)為今天這樣葉茂根深的大樹。我們?cè)?jīng)開過(guò)一個(gè)會(huì)，鄭老師不知道還記得不記得？1995年在北戴河，開的海峽兩岸社會(huì)史研究會(huì)？（按：1995年海峽兩岸社會(huì)史研討會(huì)）那個(gè)會(huì)雖然很早，給我的影響非常大。那是我們第一次見面對(duì)不對(duì)？（鄭振滿：對(duì)。）劉志偉老師沒有去。（劉志偉：我當(dāng)時(shí)在英國(guó)。）我不好意思，我先敘一點(diǎn)舊，這是老人的習(xí)慣。后來(lái)我和李中清教授合作遼東移民人口調(diào)查的一個(gè)大項(xiàng)目（定宜莊、郭松義、李中清、康文林，《遼東移民中的旗人社會(huì)》，上海社會(huì)科學(xué)出版社，2004年。），我就非常希望鄭振滿老師能夠參加。我多次請(qǐng)他，可是因?yàn)楦鞣N原因，這件事沒有做成。我為什么希望（邀請(qǐng)他）呢？因?yàn)樗麄儗?duì)田野有他們的經(jīng)驗(yàn)。然后他給了我一個(gè)田野調(diào)查的問卷，那個(gè)問卷就成為我們那本書的附錄，我在書里有提到，（這是）鄭老師給我的。

我覺得非常幸運(yùn)的是，劉志偉老師和邱源媛老師能夠搭建起來(lái)這個(gè)交流平臺(tái)，（讓我們）終于有機(jī)會(huì)來(lái)做交流和對(duì)話，這個(gè)非常必要。剛才麗君也說(shuō)到了，雙方都有不足點(diǎn)，也都有長(zhǎng)處，我非常希望在史學(xué)上，在“清史”和“明-清史”上，在歷史人類學(xué)跟其他學(xué)科的交流上，能夠打開一個(gè)新的局面，這也是我來(lái)開這個(gè)會(huì)的一個(gè)原因，這個(gè)是我要說(shuō)的第一點(diǎn)。

剛才麗君和源媛兩個(gè)人跑題了，為什么我說(shuō)她們倆跑題了呢？這個(gè)題目叫“明清體制與田野研究范式”，結(jié)果你們兩個(gè)光想的是怎么去做田野?？墒悄匚疫€要從頭講起，就是當(dāng)時(shí)邱源媛他們幾個(gè)年輕人之間有一次對(duì)談，談到了一個(gè)非常尖銳的問題，就是華南學(xué)派和“新清史”究竟有沒有對(duì)話的可能。實(shí)際上也就是今天我想講的問題。

當(dāng)然，我不同意他們拿“新清史”來(lái)代表我們這幫人和我們的研究，至少我覺得劉（小萌）老師也不認(rèn)同這么說(shuō)，是吧？（劉小萌：對(duì)，當(dāng)然不同意。）“新清史”自己也不愿意說(shuō)他們是一個(gè)學(xué)派，華南這些學(xué)者也是一樣，說(shuō)他們是華南的一種研究趨向也好，一種研究風(fēng)格也好。（鄭振滿：在華南做研究的學(xué)者。）所以把這兩方說(shuō)成“學(xué)派”都不是很確切，但是我只能夠這么講，不然沒法表達(dá)，大家姑妄聽之。我今天要講的一個(gè)很重要的話題是說(shuō)，這兩派的對(duì)話有沒有可能？原則上當(dāng)然有可能，任何學(xué)派之間的對(duì)話都有可能。但我今天最關(guān)心的問題，是我們的對(duì)話能不能在我們的下一代，在年輕人（之間）持續(xù)下去，開創(chuàng)一個(gè)新的局面，使得兩派能夠互相都有好處，互相促進(jìn)。

我剛才追溯這么久遠(yuǎn)的歷史，請(qǐng)鄭老師來(lái)參加我們項(xiàng)目的那個(gè)年代，那是一個(gè)新的史觀進(jìn)入到中國(guó)的時(shí)代，這個(gè)大環(huán)境下的這個(gè)共同點(diǎn)，是我們對(duì)話的基礎(chǔ)。這個(gè)共同點(diǎn)是什么？一個(gè)是我們都希望能夠打破傳統(tǒng)上的從國(guó)家出發(fā)來(lái)演繹、解釋歷史的套路，這是我們不言而喻的共同點(diǎn)，我覺得我們都有這種愿望，我們這幾十年都是努力在做這個(gè)工作。也是我對(duì)華南學(xué)派的一種理解。我不知道我的理解對(duì)不對(duì)，鄭老師一會(huì)兒可以反駁我。

另外一個(gè)，就是關(guān)于區(qū)域史的認(rèn)識(shí)，實(shí)際上這是在前面一個(gè)前提下，我們現(xiàn)在做的都是區(qū)域史。華南學(xué)派對(duì)施堅(jiān)雅的理解要比我們深刻得多。從全球史（角度）來(lái)看，任何一個(gè)區(qū)域，它都是全球的一部分，沒有什么地方是中心。我從小接受的教育就是，我們中原是一個(gè)中心，往外向四面輻射，越遠(yuǎn)的地方越是邊緣。好比我是做滿族史的，滿族就處在陽(yáng)光都快照不到的地方，不是有人說(shuō)（山東等地的移民）開發(fā)了東北，那里還是蠻荒之地。要不怎么會(huì)有“闖關(guān)東”呢？還有一次我跟幾個(gè)朋友去九寨溝，走到二郎山、雀兒山那一帶。朋友說(shuō)“哎呀，這么邊緣的地方還這么漂亮？”我說(shuō)：“你怎么知道這里是邊緣？這對(duì)他們來(lái)說(shuō)，那是他們的中心啊?！边@是我對(duì)區(qū)域史的理解，跟劉老師他們可能還是有共通之處。

還有一點(diǎn)，就是我們做的都是“人的歷史”，不是以國(guó)家政治為中心的歷史。尤其是我們要做田野的話，在這個(gè)問題上體會(huì)非常深。所以剛才麗君認(rèn)為我們的范式不一樣，可是我要特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，就是我們?cè)诜妒缴鲜且粯拥?。而且也只有我們是一樣的。（?duì)黃、邱說(shuō)）我不知道你們同意不同意？（鄭振滿：沒想到吧？黃麗君：沒想到。劉志偉：他們[指黃、邱]剛才的話是有意的，想要“引蛇出洞”。）這是我強(qiáng)調(diào)可以交流、對(duì)話的基礎(chǔ)。至于我們用的方式不同，是因?yàn)槲覀兠媾R的地方不同，所做的社會(huì)不同，只能用不同的方式，這個(gè)是沒有辦法的。

我上次來(lái)珠海做了一個(gè)演講，是吳滔老師請(qǐng)我來(lái)。那次我就挺驚訝的。我們每個(gè)人身處在自己的那個(gè)環(huán)境下，都有自己不同的想象和問題。到了這里我才知道，雖然都是廣東，或者都是福建，原來(lái)還不一樣，在我印象里，以為廣東和福建都差不多，都是一樣的。反過(guò)來(lái)，今天講到珠海的一些重要人物，像南北和談時(shí)候的唐紹儀，他想象的北方人是什么樣？孫中山想象的北方人是什么樣？我作為一個(gè)北京出生長(zhǎng)大的一個(gè)滿人，即使不是漢人，也在北京生活了很多年，（北方民族）不僅是從元代，從金代就已經(jīng)開始進(jìn)入北京了，怎么就不可以成為中心呢？有個(gè)著名的滿族學(xué)者，是清朝一個(gè)皇族的后裔，他就說(shuō)過(guò)：他們（指其他人）整天說(shuō)咱們是沒文化的蠻子，其實(shí)還沒有咱們（滿人）的漢化深呢！所以，革命黨人憑什么提“驅(qū)除韃虜”這么個(gè)口號(hào)？這個(gè)問題在不同角度、不同想象，會(huì)存在很多的誤解。

本來(lái)我今天還想講我做田野的模式，但是麗君已經(jīng)把我們做田野的利與弊用很簡(jiǎn)單的話傳神地講出來(lái)了。我想講的一個(gè)，是我們與華南的學(xué)者有共同點(diǎn)，我們是可以交流的，所以我非常希望，尤其是年輕一代，也能夠繼續(xù)下去，雙方多進(jìn)行交流和對(duì)話，并且傳播開來(lái)。

另外，我這次來(lái)之前，沒有想到真的會(huì)有那么多共同的話題。比如今天上午講到袁崇煥的問題。我用口述訪談的方式加上文獻(xiàn)考據(jù)，在北京做過(guò)為袁崇煥守墓的（后人）與北京的東莞會(huì)館的關(guān)系。這個(gè)項(xiàng)目越往后做故事越多，越做越有意思。（關(guān)于袁崇煥和守墓人的口述，參見定宜莊《生在城南》，北京出版社2017年版，第1-39頁(yè)）但是我忽略了前面的事，這為這個(gè)故事留下了一個(gè)盲點(diǎn)，就是現(xiàn)在這個(gè)為袁守墳的后人，只要一提到閻崇年就生氣，因?yàn)樗J(rèn)為袁崇煥是廣東東莞人，守墳到她那兒已經(jīng)十七代了，她想讓兒子到東莞去，做守墳的第十八代，可是閻崇年說(shuō)袁崇煥是廣西藤縣人，如果袁崇煥是藤縣人的話，那要怎樣才能來(lái)延續(xù)這個(gè)故事？延續(xù)不了這個(gè)故事怎么辦呢？所以就吵架。后來(lái)袁崇煥紀(jì)念館采用了閻崇年的說(shuō)法，說(shuō)他是藤縣人。我當(dāng)時(shí)就沒搞明白，一個(gè)是不知道雙方為什么會(huì)為這個(gè)問題發(fā)生分歧，二是在東莞還是在藤縣，這個(gè)問題有那么重要嗎？我以為出生在哪里并不是那么重要的問題。

我更關(guān)注的是后來(lái)，比如說(shuō)給袁崇煥守墳的后人中有一支在祖父輩被旗人抱養(yǎng)，改了旗人的姓，生活習(xí)慣也完全隨了旗人，也靠旗人的俸餉生活。后來(lái)為袁崇煥守墳的事出名之后，她又把民族成份改回漢族，結(jié)果又在網(wǎng)上引發(fā)一通吵鬧，這個(gè)故事就這樣不斷地延續(xù)著。像這樣的故事一個(gè)接一個(gè)，所以今天我就說(shuō)這么一個(gè)具體的小問題。今天我們一起去考察，這么短的時(shí)間，（注：指下文中劉志偉所講袁崇煥究竟是哪里人的問題）在我們彼此的對(duì)話中發(fā)掘出這么多有意思的東西來(lái)。而且還可以（從中）看出大問題來(lái)。當(dāng)然昨天晚上我還跟鄭老師交流過(guò)其他的問題，不過(guò)今天時(shí)間有限，我就先講到這里。

鄭振滿：這一次我被他們糊里糊涂“忽悠”來(lái)，其實(shí)我根本不知道要來(lái)做什么。聽她們兩個(gè)人講，挖了很多坑在這里。剛才定老師說(shuō)的我有一點(diǎn)要先表態(tài)，我能同意，其實(shí)我們是一路人。在座年輕的朋友不一定知道，在北方是一直把我們當(dāng)作另類。我和定老師算是老朋友，交流還是比較多的，能夠互相欣賞?；旧隙际亲錾鐣?huì)史的，而且我們沒有想過(guò)一統(tǒng)天下。所以應(yīng)該說(shuō)路數(shù)是差不多的，但因?yàn)檠芯繉?duì)象不一樣、研究地方不一樣，那研究條件也不一樣，所以做法大概有點(diǎn)差別。像我們就非常羨慕他們有非常系統(tǒng)的歷史檔案，比如說(shuō)八旗的戶籍人丁簿，上次我聽源媛介紹故宮還有很多（檔案）都還沒有系統(tǒng)地分析過(guò)。昨天你告訴我說(shuō)，閩南人，如鄭成功和施瑯等等也都有檔案。（定宜莊：對(duì)，好多是滿文的。）像這一些原來(lái)我們也不太清楚，因?yàn)闈M文也不懂。（定宜莊：在臺(tái)灣的傅斯年圖書館，有《八旗世襲譜檔》。）現(xiàn)在有些年輕人在追，在做這些檔案，希望能夠有一些比較重要的發(fā)現(xiàn)，可能真的可以彌補(bǔ)原來(lái)我們很多盲點(diǎn)。

其實(shí)說(shuō)老實(shí)話，我們做地方社會(huì)的研究經(jīng)常感覺不到國(guó)家的存在。有時(shí)候會(huì)覺得說(shuō)，國(guó)家離我們很遙遠(yuǎn)，甚至我們有時(shí)候也感覺不到清朝跟明朝有什么變化。那么剛才還有什么問題是需要回答的？源媛質(zhì)疑說(shuō)我們研究清史實(shí)際上還在研究明史是嗎？（邱源媛：對(duì)，我覺得明清這樣延續(xù)下來(lái)……）對(duì)，你的意思是說(shuō)，我們是帶著明朝的問題去看清史，是嗎？（黃麗君：有些時(shí)候。）對(duì)，然后也質(zhì)疑我們用清代以后的資料，能不能看到明代是吧？

邱源媛：剛才我的（問題是，）因?yàn)槊耖g的大部分的東西，我們能找到的是清代以后的，老師們利用了大量的清代的東西，如何利用清代的文獻(xiàn)去研究明史（代）的問題，反過(guò)來(lái)說(shuō)，帶著明代的問題意識(shí)解讀清代的史料，會(huì)不會(huì)影響解讀？

鄭振滿：這個(gè)提醒很重要，我要回去認(rèn)真思考，劉志偉大概已經(jīng)想了很多（笑）。但是我想這跟我們研究的路數(shù)有關(guān)，這樣子我還是比較正面來(lái)談?wù)?。雖然不小心可能等一下得罪定老師。定老師很不高興被貼上“新清史”的標(biāo)簽。（定宜莊：當(dāng)然了。）但是我是覺得還是怎么說(shuō)，我跟你應(yīng)該還是有點(diǎn)差別，盡管我們都做社會(huì)史，但是你們會(huì)更重視王朝的因素、國(guó)家的因素。我懷疑“新清史”主要也是這樣的問題。

定宜莊：“新清史”是美國(guó)的東西，不是我們的東西。因?yàn)椤靶虑迨贰钡哪俏淮砣宋铮ò矗簹W立德）當(dāng)時(shí)來(lái)北京進(jìn)修時(shí)，河內(nèi)良弘把他介紹給王鐘翰先生，（王先生）就讓他跟著我們倆（按：定宜莊與劉小萌）一塊念（書）。我跟他的（觀點(diǎn)）并不完全一致?？墒且?yàn)槲沂亲钤缫庾R(shí)到他們這是一個(gè)新的趨勢(shì)（按：即“新清史”學(xué)派），就把它介紹到國(guó)內(nèi)來(lái)，就常被認(rèn)為我和他們是一伙兒。我跟歐立德一起寫了一篇文章，講“新清史”的脈絡(luò)，強(qiáng)調(diào)的是滿洲入關(guān)之后仍然有其主體性。（定宜莊、歐立德：《21世紀(jì)如何書寫中國(guó)歷史：新清史研究的影響與回應(yīng)》，載彭衛(wèi)主編《歷史學(xué)評(píng)論》，社科文獻(xiàn)出版社2013年版，116-146頁(yè)。）另外一個(gè)觀點(diǎn)是我自己提出來(lái)的，我說(shuō)“新清史”就是滿族史。我們（按：定宜莊與劉小萌）在2011年辦了一個(gè)滿學(xué)研習(xí)營(yíng)（按：滿學(xué)營(yíng)舉辦于2011年的7月2-12日，共11天。邀請(qǐng)定宜莊、劉小萌、黃一農(nóng)、賴惠敏、吳元豐、楊海英、趙志強(qiáng)、趙令志、甘德星、奇文瑛、邱源媛等教師授課。參與學(xué)員有關(guān)康、張建、蔡名哲、關(guān)笑晶、黃書梅、黃麗君、林書寧、盧正恒、李善愛、汪潤(rùn)、楊原、許富翔等人共二十名。其中8日、11日兩天，營(yíng)隊(duì)一起到華北農(nóng)村進(jìn)行田野調(diào)查。），這個(gè)研習(xí)營(yíng)辦得還是比較成功的。那個(gè)研習(xí)營(yíng)里我們討論了這些問題，（鄭振滿：當(dāng)年歐立德他們參加了嗎？）沒有沒有，主要是我們兩個(gè)做的。這回我們這個(gè)工作坊（按：即2019年11月2日至4日于中山大學(xué)歷史系（珠海）舉辦的“滿語(yǔ)與清史研究工作坊”。）請(qǐng)來(lái)與會(huì)的年輕人就是以參加這個(gè)研習(xí)營(yíng)（的學(xué)員）為基礎(chǔ)，包括她們倆（按：黃與邱）。參加這個(gè)研習(xí)營(yíng)的年輕人后來(lái)一直保留著比較好的關(guān)系，在好多問題上不一定一致，可是互相都有討論、交流。所以她（黃麗君）請(qǐng)來(lái)的這部分人主要是以這個(gè)研習(xí)營(yíng)為主體的，而不是說(shuō)搞這個(gè)行當(dāng)最好的，最有名的，不是以這個(gè)為標(biāo)準(zhǔn)，而是以研習(xí)營(yíng)為主體。

鄭振滿：現(xiàn)在你留著（問題），我們等下可能又會(huì)吵起來(lái)。那么在這里我就想順著剛才的脈絡(luò)往下說(shuō)，我跟劉志偉是“明-清史”，他們是“清史”。我們用的材料不一樣，然后觀察角度也不一樣。包括我們雖然也關(guān)注王朝制度，但我們關(guān)注的王朝制度可能跟你們不一樣。我前幾天被麗君逼著寫一個(gè)提綱，圍繞兩個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是明清體制，一個(gè)是田野調(diào)查，我就只能順著那個(gè)脈絡(luò)去想我可以說(shuō)什么。關(guān)于明清體制，我自己的看法是這樣的：我的老師教我們，就是中國(guó)傳統(tǒng)的政治體制是多元的，但其實(shí)是二元的，就是公跟私，國(guó)家跟社會(huì)，它是兩個(gè)不同的系統(tǒng)。那么在我看來(lái)，公的這個(gè)系統(tǒng)，國(guó)家的這個(gè)體制，明清兩代有很大的變化。

明朝的很多制度的設(shè)計(jì)，其實(shí)跟清朝都不一樣，包括宗教的問題。清代的宗教是很包容的，明代就特別講究儒家的那一套，禮教的那一套。我想這是一個(gè)非常大的變化。如果你在國(guó)家的層面去看的話，（明清）是非常不一樣的時(shí)代。

如果從私的系統(tǒng)，從社會(huì)來(lái)看，它很多基本制度是延續(xù)的，特別是在漢族地區(qū)，包括福建、廣東地區(qū)。我們當(dāng)然是比較邊緣的地區(qū)，但很多基本制度是延續(xù)的，雖然也有變化。我覺得清朝可能是有史以來(lái)最自由的一個(gè)時(shí)代，明代就未必如此。我在提綱里是說(shuō)，從私的系統(tǒng)觀察，明清可能經(jīng)歷了從里甲組織向里社組織的變化過(guò)程。明初建立里甲制度，國(guó)家是試圖管人口、管土地，想用里甲編戶的系統(tǒng)管理每個(gè)人，但后來(lái)做不了。我懷疑里甲的體制大概在永樂年間開始就變質(zhì)了，沒有辦法定期去調(diào)查人口、調(diào)查土地，所以政府實(shí)際上控制不了人口和土地，建立在這個(gè)基礎(chǔ)上的賦稅勞役等制度它就變了。在明代福建，也許廣東也一樣，很快就實(shí)行了包稅體制，就是由里甲編戶承包賦稅和勞役，賦役定額化，戶籍世襲化，國(guó)家也不再定期做魚鱗圖冊(cè)、賦役黃冊(cè)這些東西。在包稅體制下，用我的話說(shuō)，就是自治化，民間社會(huì)自己去管理這些事務(wù)。首先是自行管理人口和土地，然后是自行攤派賦稅和勞役。到了一條鞭法以后，可以說(shuō)所有的公共事務(wù)都交給民間自己管理，當(dāng)然這句話也許說(shuō)得大了一點(diǎn)。放到華北、包括放到西南等等，是不是都如此，這個(gè)很難說(shuō)，但是起碼是我們?cè)跂|南做研究的基本認(rèn)識(shí)。

地方社會(huì)怎么來(lái)解決這個(gè)問題？在我們這里，首先第一選擇就是宗族。就是有共同戶籍的人群必須想辦法建立一個(gè)合作的體系。宗族很有用，很多其他的因素也都被整合進(jìn)來(lái)。其次是超家族的聯(lián)合，那就是廟，在里社的名義下建立的儀式聯(lián)盟。這樣的變化過(guò)程，我用的詞是地方權(quán)力體系的儀式化。就是表面上看起來(lái)是儀式系統(tǒng)，但儀式的背后是一套社會(huì)秩序。整個(gè)社會(huì)的權(quán)力運(yùn)作，它是通過(guò)一套儀式去進(jìn)行，后來(lái)當(dāng)然還有很多變化。到了18、19世紀(jì)，開始突破傳統(tǒng)的家族、村社，出現(xiàn)很多自愿的社團(tuán)，特別是那些善堂、教派組織、商會(huì)、同業(yè)公會(huì)等等，但是基本的脈絡(luò)是一樣的。我認(rèn)為在民間自治的層面上，應(yīng)該明代跟清代沒有大的變化，它整體的發(fā)展趨勢(shì)是一脈相承的。我們講的這套基層社會(huì)的自治化，基本上在一條鞭法前后已經(jīng)形成，而且不可逆，一直延續(xù)到1930年代。民國(guó)初年，北洋政府還是想推行地方自治，國(guó)民黨上臺(tái)后才開始試圖去改良，所以才有所謂的現(xiàn)代國(guó)家建設(shè)，開始有各種改造社會(huì)的方案等等。

這個(gè)當(dāng)然可以吵架，就是你們站在“清史”角度來(lái)看我們做“明-清史”，說(shuō)我們從明朝想到的問題到底能不能用到清朝？對(duì)于解釋清朝是否有意義？那么我們分開成不同層面去思考，在國(guó)家層面可能有它的邏輯，在社會(huì)層面可能存在另一種邏輯，二者不一定同步。但是非常重要的是，它們是同時(shí)并存的，而且是相互影響的。我們現(xiàn)在為什么需要對(duì)話，就是要考慮它們是如何互動(dòng)的。你是做滿文檔案、做王朝制度的，我們是做民間文獻(xiàn)、做區(qū)域社會(huì)的，如果不對(duì)話，可能看到的都是片面的歷史。說(shuō)老實(shí)話，這么多年來(lái)對(duì)話是很少的，很多情況下都不看對(duì)方的書，然后就在罵大街，是吧？誤會(huì)非常的多、誤會(huì)非常的深。我跟定老師也許不會(huì)吵，現(xiàn)在吵起來(lái)也沒多大意義，關(guān)鍵是他們年輕一代需要對(duì)話。

定宜莊：是，年輕一代是需要對(duì)話，這一點(diǎn)我非常同意。另外一個(gè)就是，所謂的說(shuō)我們做的是自上而下，你們做的是自下而上，這是不對(duì)的（鄭振滿：確實(shí)不對(duì)）。因?yàn)槲覀冏龅囊膊皇巧蠈?，我和邱源媛做戶口?cè)也是普通的，最基層的那些（人），（清軍入關(guān)）跑馬圈地之后，近畿五百里地的那些華北的最底層的老百姓，不一定是旗人。

鄭振滿：這個(gè)我要補(bǔ)充一下，我剛才說(shuō)從里甲到里社的這些變化，那么再看八旗制度在華北。清代非常重要的八旗制度，在我們這些區(qū)域，這一套不管用。我不知道你們那邊的八旗制度是怎么運(yùn)作的，我最關(guān)心的是對(duì)社會(huì)機(jī)制有什么影響？我舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問題，各種各樣的公共事務(wù)怎么解決？如何能把水利問題解決，交通問題解決，社會(huì)經(jīng)濟(jì)問題解決，社會(huì)治安問題解決，文化教育問題解決？每一個(gè)地方都有大量這些事情，需要大家一起想辦法去做。那么在每個(gè)地方到底怎么做？（定宜莊：對(duì)，社會(huì)機(jī)制問題確實(shí)是。）那我們必須在地看，不可以一概而論，好像全中國(guó)都是同一套。人家對(duì)我們最不滿意的地方，就是華南的宗族不能拿去解釋他們家吧。他們家沒宗族，但是你總得有一套東西去做公共事務(wù)。我們用宗族做，那你們用什么做，我希望你給我說(shuō)清楚，然后我們可以比較、討論，找到有普遍意義的問題。我指導(dǎo)學(xué)生最困難的就是，我要跟他講自治化的道理，他就說(shuō)我們不一樣，我們沒有宗族，你這些道理對(duì)他沒用。

劉志偉：我插一句話，今天在微信上看到一篇文章，講科大衛(wèi)的研究。他說(shuō)我們關(guān)心的是社會(huì)機(jī)制，這位作者要把我們的關(guān)懷轉(zhuǎn)換成宗族的界說(shuō)。其實(shí)這不是一回事，（鄭振滿：這是最糟糕的一種。）因?yàn)槲覀冄芯孔谧灞緛?lái)就是要看社會(huì)機(jī)制怎么樣，有沒有宗族不是我們真正關(guān)心的問題。我們的研究，實(shí)質(zhì)上也不是要講宗族是怎么樣的樣子，不同的地方，不同的時(shí)間，甚至同時(shí)同地，不同的宗族也有很多形態(tài)，很多不同的構(gòu)造。我們有興趣研究的，是如何從這些不同的宗族，去了解社會(huì)結(jié)構(gòu)及其運(yùn)作機(jī)制。如果有人要把討論的話題轉(zhuǎn)換為誰(shuí)講的宗族才對(duì)，誰(shuí)講的宗族不對(duì)，這不是我們的關(guān)懷。

鄭振滿：我再講一下關(guān)于田野的問題。剛剛里面有一句話講的不對(duì)，就是說(shuō)定老師她們關(guān)心人，好像我們不關(guān)心這個(gè)，這我不能接受。我這輩子真正做過(guò)的田野是什么？是口述史，是個(gè)人生活史的調(diào)查。也就是剛才定老師說(shuō)的，我給他們那套調(diào)查提綱，就是做這個(gè)的。1989年開始我們有一個(gè)很大的國(guó)際合作項(xiàng)目，是美國(guó)斯坦福大學(xué)一個(gè)人類學(xué)家跟臺(tái)灣“中央研究院”的幾位老先生，有的已經(jīng)去世了，像李亦園先生（定宜莊：當(dāng)年的會(huì)李先生也來(lái)了），廈大也有很多老師參加了。當(dāng)時(shí)整個(gè)課題的設(shè)計(jì)是，我們要去每個(gè)村莊找一百個(gè)老頭子老太太聊天，聊他們的生活經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)年是要求找六十歲以上的，一開始的時(shí)候，每個(gè)人我們大概要問他一百六十個(gè)左右的問題，從祖先三代開始問。當(dāng)時(shí)有個(gè)非常重要的規(guī)定，到今天可能還要特別注意，就是你到這個(gè)村落里面，如果這個(gè)村落很大，一個(gè)村落上萬(wàn)人、幾千人，但是你要么從東到西問，要么從南到北問，問到一百戶你就停下來(lái)，你不能去挑人。選一個(gè)方向推過(guò)去了，碰到什么人都要問，就是怕有遺漏。

一開始我們嚴(yán)格按問卷去問，結(jié)果人家根本不會(huì)回答問卷，所以就聊天，聊天回去再整理成問卷。當(dāng)然有的時(shí)候老人家一邊說(shuō)一邊哭，聊一天都聊不完，但是他們非常高興，你要讓他自由發(fā)揮，暢所欲言，如果他漏掉什么你再去問。那個(gè)調(diào)查對(duì)我的影響非常大，就是真正學(xué)會(huì)從當(dāng)事人，從老人家的生存狀態(tài)去想問題。當(dāng)時(shí)那個(gè)課題是在臺(tái)灣找十個(gè)縣、在福建找十二個(gè)縣，每個(gè)縣要找三個(gè)點(diǎn)，每個(gè)點(diǎn)至少要訪問一百人。通過(guò)個(gè)人生活史調(diào)查，去討論婚姻、家庭、生育制度，去比較每個(gè)地方的童養(yǎng)媳多不多，招贅婚多不多，收養(yǎng)、過(guò)繼的孩子多不多，為什么會(huì)有這種差別？到底是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)因素、政治因素，還是文化因素？等等，有很多假設(shè)。通過(guò)大量問卷調(diào)查，去驗(yàn)證各種假設(shè)，搞清楚區(qū)域差別。我們參加這個(gè)計(jì)劃，原來(lái)都是要寫書的，后來(lái)都放棄了。我寫了一二篇文章，只討論一個(gè)問題，就是把家庭、婚姻、收養(yǎng)當(dāng)作人的生存策略。問了那么多人以后，我明白了一個(gè)道理，孩子生下來(lái)以后到底養(yǎng)不養(yǎng)，要不要去收養(yǎng)別人的孩子，關(guān)鍵在于你這個(gè)家庭的生存狀態(tài)與生計(jì)模式。如果你的經(jīng)濟(jì)狀況很好，謀生機(jī)會(huì)很多，你就會(huì)去收養(yǎng)。但是如果你的狀態(tài)很糟糕，你的孩子還是要送人。我訪談的時(shí)候，很多老人家一直哭，因?yàn)樗暮⒆佣妓腿肆?。也有些人家境很好，雖然家里有親生子女，又收養(yǎng)了別人的孩子。在我們那個(gè)地方，可能有這種文化傳統(tǒng)，就是孩子越多越好。你成功不成功，就看你孩子多不多，基本上就有這個(gè)價(jià)值觀念。

我們后來(lái)還有一個(gè)比較重要的田野，以參與觀察為主，就是調(diào)查莆田平原的儀式聯(lián)盟，一個(gè)村一個(gè)廟地去看，重點(diǎn)是去了解儀式傳統(tǒng)。我認(rèn)為儀式很重要，因?yàn)檫@是社會(huì)關(guān)系的集中反映。你們剛才是不是批評(píng)華南研究不看人，不問人是不是？（邱源媛：其實(shí)剛才我特別說(shuō)了，這個(gè)問題我特別糾結(jié)，因?yàn)閯⒅緜ダ蠋?、鄭振滿老師的田野經(jīng)歷，你們都是看人的，這個(gè)我沒有問題。但是問題是在大規(guī)模的田野……）你的觀察有對(duì)的一面，但是你看到的是表面現(xiàn)象。我們辦歷史人類學(xué)研討班的時(shí)候，一天要跑好幾個(gè)村莊，你也不可能做別的，然后就變成進(jìn)村找廟，走馬觀花，但是我們真正的田野不是這樣做的。像劉志偉他們?cè)谛熳×艘荒?，他在很多村莊都待了很久。我調(diào)查過(guò)的有些村莊，三十多年來(lái)每年都去，有時(shí)候一年去好幾次，所以我以前有一個(gè)口號(hào)：“田野是我們的思想的實(shí)驗(yàn)室”，必須不斷地去觀察、體驗(yàn)。我就先說(shuō)到這里。

劉小萌：二十年前第一次來(lái)到珠海，參加澳門回歸會(huì)議。轉(zhuǎn)眼之間二十年過(guò)去了，珠海變化很大。今天話題主要是明清體制異同與田野調(diào)查。前幾年我到泉州，鄭成功十四世孫是我的好朋友，他特意領(lǐng)我去老家安海鎮(zhèn)。他跟我說(shuō)，我們這里不過(guò)清明。我說(shuō)全國(guó)都過(guò)清明，現(xiàn)在成重要節(jié)日了，你怎么不過(guò)？他說(shuō)：“那還不好理解？清在明上（意指清朝在明朝之上）?！蔽疫@些年到江浙、福建機(jī)會(huì)比較多，得出一個(gè)結(jié)論：南人和北人觀念上的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們想象的大。換句話說(shuō)，閻崇年老先生，大家知道吧？說(shuō)清史的大師。在浙江，一個(gè)三十一歲年輕人打了他一耳光，說(shuō)他吹捧滿清。這種現(xiàn)象，不可能發(fā)生在北方，不可能發(fā)生在北京，更不可能發(fā)生在東北，可見差異之大。所以我覺得，今天的明清對(duì)話很有必要。

就田野調(diào)查來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在都講范式。我自己做田野調(diào)查，定老師也做，我們都在北方做，可是都是自己做自己的，自己根據(jù)自己的需要來(lái)設(shè)計(jì)，好像也沒有什么范式。我和定老師是同屆，跟王鐘翰先生讀書。1982年從民大碩士畢業(yè)，我就到了社科院近代史所。近代史所重點(diǎn)是研究近代史，像我們研究清史，而且是從滿族角度研究清史，在近代史所就是一個(gè)邊緣角色，一直到退休?？焱诵莸臅r(shí)候，吉林師范大學(xué)要培養(yǎng)滿學(xué)博士生，請(qǐng)我去。當(dāng)時(shí)我就一個(gè)想法，為中國(guó)滿學(xué)多培養(yǎng)幾個(gè)熟通滿文，真正能夠從滿族角度研究清史的博士生。這一去到現(xiàn)在已經(jīng)第七個(gè)年頭，前后招了14個(gè)博士生，5個(gè)已經(jīng)畢業(yè)。少數(shù)民族學(xué)生比較多，3個(gè)錫伯族，2個(gè)已經(jīng)畢業(yè)，還有3個(gè)蒙族，1個(gè)藏族，反而滿族學(xué)生比較少。所以他們有時(shí)候說(shuō)，滿族史研究快讓蒙族占領(lǐng)了。這當(dāng)然是句玩笑，但反映了一個(gè)現(xiàn)實(shí)。現(xiàn)在蒙族優(yōu)秀學(xué)生比較多，而且有不少?gòu)娜毡净貋?lái)的海歸，他們中一些人日語(yǔ)、英語(yǔ)、滿文、蒙文兼通，漢語(yǔ)水平也不錯(cuò)，如果都去搞蒙古史，很難找到工作。所以，即使從自己事業(yè)發(fā)展的角度考慮，報(bào)滿族史也不失為一個(gè)有利選擇。

在教學(xué)過(guò)程中，我們也做一些社會(huì)調(diào)查。但我們做的調(diào)查，無(wú)論從目的性還是調(diào)查形式和內(nèi)容來(lái)說(shuō)，跟南方的劉老師、鄭老師不一樣，跟北方的定老師、邱源媛也不一樣。我是昨天晚上才臨時(shí)決定參加這個(gè)對(duì)話的，麗君當(dāng)初與我聯(lián)系，要求準(zhǔn)備一個(gè)四十分鐘發(fā)言，我估算至少要寫六千字稿子，確實(shí)沒有時(shí)間。另外，按照組織者最初的創(chuàng)意，這次對(duì)話主題是“田野調(diào)查范式與新清史”。但我覺得這兩個(gè)話題放在一起比較牽強(qiáng)，而且我不想就一個(gè)自己并不熟悉的話題進(jìn)行對(duì)話?；谝陨蟽蓚€(gè)考慮，原來(lái)不準(zhǔn)備參加對(duì)話。但組織者盛情難卻，最后還是來(lái)了。聽了前面幾位老師的發(fā)言，收獲很大。

因?yàn)闄C(jī)會(huì)難得，我希望聽聽諸位老師的經(jīng)驗(yàn)，另外也想交流一下自己關(guān)于田野調(diào)查的體會(huì)。說(shuō)到北方關(guān)于清史、滿族史田野調(diào)查，起步最早、成果最多的還是日本學(xué)者。限于時(shí)間，我在這里就不展開說(shuō)了。我自己是從2001年起，與日本細(xì)谷良夫教授合作，從事田野調(diào)查。一直到去年，他84歲了，實(shí)在走不動(dòng)了，合作調(diào)查才告一段落。講中國(guó)的田野調(diào)查首先是與清史有關(guān)的田野調(diào)查，如果不提日本學(xué)者的工作、不提他們的貢獻(xiàn)，肯定是不全面。為什么偏要和“新清史”掛上？“新清史”學(xué)者們從事過(guò)田野調(diào)查嗎？說(shuō)到外國(guó)學(xué)者在中國(guó)的田野調(diào)查，我還想舉個(gè)法國(guó)學(xué)者利用《京城全圖》從事寺廟歷史調(diào)查的例子。乾隆十五年《京城全圖》，是在耶穌會(huì)士參與下繪制的北京城圖，運(yùn)用了當(dāng)時(shí)最先進(jìn)測(cè)繪手段。2003年起，法國(guó)學(xué)者根據(jù)《全圖》，對(duì)照內(nèi)城1千余處寺廟逐一進(jìn)行考察，包括每座寺廟的歷史沿革、建筑布局的演變，搜集相關(guān)碑刻、地方志、檔案、契書以及口述資料，探討城市中寺廟與居民關(guān)系。到現(xiàn)在，4冊(cè)已經(jīng)出版，還有11冊(cè)。這樣長(zhǎng)時(shí)段的實(shí)地調(diào)查與研究，我們現(xiàn)在肯定做不了，課題制就把你限制住了，一個(gè)課題少則3年，多則5年就要結(jié)項(xiàng)。所以，法國(guó)學(xué)者做的這項(xiàng)調(diào)查很了不起。但在所有關(guān)于田野調(diào)查的話題中，我從沒見過(guò)有誰(shuí)提過(guò)法國(guó)學(xué)者的工作。反而要跟美國(guó)“新清史”套在一起。實(shí)事求是講，這是我一個(gè)很大困惑，不太理解。或者因?yàn)槲覍?duì)這方面情況關(guān)注較少。

回到前面的話題，說(shuō)到日本學(xué)者的調(diào)查，跟我們南方學(xué)者的調(diào)查，也就是我剛才聽到的這種調(diào)查，在調(diào)查重點(diǎn)上有時(shí)是有區(qū)別的。調(diào)查重點(diǎn)可以是基層社會(huì)、人群、文化、風(fēng)俗、宗教，也可以是文獻(xiàn)、檔案、滿文檔案。日本學(xué)者擅長(zhǎng)圍繞研究專題去做調(diào)查。調(diào)查的含義，不單是田野調(diào)查，非常重要的還有史料調(diào)查。比如中見立夫教授研究滿文本《百二老人語(yǔ)錄》。走遍美國(guó)、外蒙古、俄羅斯、中國(guó)遼寧、臺(tái)灣，北京的民族大學(xué)，包括保存在日本的本子，在世界范圍內(nèi)搜集到10個(gè)版本。文獻(xiàn)調(diào)查也是調(diào)查。

再者，具體就田野調(diào)查來(lái)說(shuō)，南方學(xué)者與北方學(xué)者重點(diǎn)也不一樣。因?yàn)槭妨锨闆r、學(xué)術(shù)研究環(huán)境、學(xué)術(shù)研究傳統(tǒng)都不盡相同。我現(xiàn)在帶著學(xué)生，每年都要到基層走幾次。但田野調(diào)查在我們的研究中只是一個(gè)相對(duì)輔助性方法。這些年，出版的清代文獻(xiàn)數(shù)量巨大，包括滿文、漢文、蒙古文文獻(xiàn)，很多還是影印出版，印刷質(zhì)量很好，可是就只有那么三兩個(gè)人在研究。像我去年招的一個(gè)蒙族學(xué)生，我肯定不會(huì)讓她把主要精力用在田野調(diào)查上。她對(duì)蒙古史感興趣，總盯著我書櫥里蒙古史的書看。我說(shuō)：“你先換個(gè)腦子，先別看蒙古史，主要看滿族史的書，要從滿族史角度研究清史。”我讓她利用新出版的清朝《內(nèi)務(wù)府奏銷檔》，從內(nèi)務(wù)府角度研究清代滿蒙關(guān)系，研究清廷與邊疆民族關(guān)系。這些檔案都是滿文的，她滿文好，蒙文也好，利用這些檔案，可以做很深入研究。再比如2007年出版清代《琿春副都統(tǒng)衙門檔》，部頭很大，乾隆朝以前部分基本都是滿文。我有一個(gè)學(xué)生研究東北的“南?！?。這里解釋一下，清代“南?！钡牡乩砀拍钪脯F(xiàn)在俄羅斯海參崴一帶。因?yàn)跆K里江一帶廣大疆域在咸豐年間被俄羅斯割占，大家現(xiàn)在只知道海南島以南的南海，卻不知道中國(guó)遼金元明清時(shí)期，北方還有一個(gè)南海。這么重要的一段歷史，一定要讓中國(guó)人都知道，要用滿文檔案作研究。所以我和幾個(gè)學(xué)生專門去了一趟海參崴。乘著游船在周邊海域轉(zhuǎn)了一遭。清代從琿春到海參崴一帶主要有14個(gè)島，稱“南海十四島”，是八旗官兵每年巡邊的固定路線。早在《清太宗實(shí)錄》里就記載其中一個(gè)島叫熊島，滿語(yǔ)叫勒福（lefu）島，位于海參崴東南。關(guān)于這段歷史，現(xiàn)在的俄國(guó)學(xué)者，有意無(wú)意地抹殺，中國(guó)人也不清楚。我們有責(zé)任去實(shí)地考察，寫成調(diào)查報(bào)告，披露歷史真相。我最近剛完成一篇關(guān)于琿春域外的調(diào)查報(bào)告?，q春毗鄰俄羅斯遠(yuǎn)東和北朝鮮邊境城市會(huì)寧。而會(huì)寧在明末清初曾是清朝肇祖猛哥帖木兒長(zhǎng)期居住的地方。所以我有一個(gè)多年夙愿，就是到會(huì)寧去實(shí)地考察。去年我們終于如愿以償，到會(huì)寧去旅游，實(shí)際是去田野調(diào)查。到實(shí)地一看，會(huì)寧只有關(guān)于北朝鮮第一代革命領(lǐng)袖金日成夫人的紀(jì)念館，一幢白色大理石砌筑的恢宏建筑。與猛哥帖木兒相關(guān)的信息當(dāng)然蹤跡全無(wú)。但此行還是收獲頗豐，一是實(shí)地觀察了會(huì)寧地理環(huán)境，群山環(huán)峙的一個(gè)小河谷。你立刻就明白了，為什么滿族先世在這樣的環(huán)境下農(nóng)業(yè)發(fā)展不起來(lái)，為什么他們遷到遼東以后農(nóng)業(yè)才能獲得長(zhǎng)足發(fā)展，因?yàn)榈乩憝h(huán)境完全不一樣。所以我想說(shuō)，田野調(diào)查有不同方式。我不說(shuō)范式，因?yàn)槲矣X得現(xiàn)在還說(shuō)不上范式。

我早就知道華南學(xué)派的區(qū)域史研究很深入，成就很大。相比起來(lái)，我們的調(diào)查就很隨意。那天給學(xué)生們作報(bào)告，我說(shuō)：我們的田野調(diào)查，第一是跟旅游相結(jié)合；第二是強(qiáng)身健體，到野外呼吸新鮮空氣；第三是收集資料。但這種方式不等于沒有收獲。我舉個(gè)例子。今年十一假期，我們?nèi)チ艘惶藘?nèi)蒙古東部扎魯特旗、阿魯科爾沁旗，清代屬科爾沁蒙古，與清皇室關(guān)系尤其密切。清代前期有四位格格（老百姓尊稱公主）嫁到阿旗，隨同公主去的還有陪嫁人。關(guān)鍵一點(diǎn)是，幾百年后的今天，陪嫁人后裔世代與蒙古族通婚，在生產(chǎn)、生活、文化、習(xí)俗上已完全“蒙古化”，但他們還說(shuō)自身是滿族。這就涉及到學(xué)術(shù)界普遍關(guān)心的一個(gè)民族認(rèn)同問題。都同化那么多代了，又沒有什么滿族文化遺存，為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象？帶著這個(gè)疑問我們?cè)诋?dāng)?shù)刈髁苏{(diào)查。近年來(lái)，陪嫁人后代把“文革”中毀壞的祭祀公主場(chǎng)所全都修復(fù)了。每年四次祭祀，方圓百里的人們都去。什么人呢，一看場(chǎng)面，全是蒙古人，住蒙古包，說(shuō)蒙古話，娶蒙古媳婦，喝奶茶，吃手抓肉，唯獨(dú)民族認(rèn)同他就認(rèn)同滿族。接待我們的滿族同胞說(shuō)，人一輩子有兩點(diǎn)不能改，一是父母，一是民族。現(xiàn)在年輕學(xué)者都喜歡談?wù)J同。因?yàn)椤靶虑迨贰闭劃M族認(rèn)同，于是不少人就跟著講認(rèn)同。一旦作田野調(diào)查，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)認(rèn)同的角度、認(rèn)同的背景是多種多樣的。我問，你們?yōu)槭裁凑J(rèn)同滿族不認(rèn)同蒙古族？他說(shuō)我們干嘛認(rèn)同蒙族？我們先人是隨公主來(lái)的，當(dāng)時(shí)給的都是最好的草場(chǎng)。他還補(bǔ)充說(shuō)，我們現(xiàn)在也比一般人活得好。說(shuō)明他有一種優(yōu)越感。后來(lái)他帶我們?nèi)ス黛?，我一下子明白了。中?guó)傳統(tǒng)社會(huì)是男性社會(huì)。但公主祠中，公主居主位，她嫁的蒙古貴族（額駙）在側(cè)位。在他們眼里，公主地位當(dāng)然高于額駙。這就如同你在北方隨便找個(gè)滿族人，問你祖上是哪個(gè)旗的，十之八九都說(shuō)自己是上三旗的，因?yàn)榍宕先毂认挛迤斓匚桓?，但?shí)際上上三旗也有窮人，下五旗也有富人。所以，公主陪嫁人后代認(rèn)同滿族有多種原因，不是幾句話就可以說(shuō)清的。

我再舉個(gè)例子，我們?cè)谶|寧海城調(diào)查三藩尚氏后代?？滴趸实燮蕉ㄈ?dāng)時(shí)的三藩尚可喜余部，一部分編入廣州駐防漢軍，大部分北遷，其中一部分遷回老家海城。他們世代都是旗人，后人在1950年代照理應(yīng)申報(bào)滿族，實(shí)際上卻報(bào)的漢族。如今，尚氏族人在遼東一帶至少有1萬(wàn)多人。我問他們“為什么不報(bào)滿族？”回答很干脆：“我們是姜尚的后代?！苯芯褪墙！敖嘟穸嗌倌炅耍扛陕飯?bào)滿族？”理由就這么簡(jiǎn)單，就這么直截了當(dāng)?；氐絼偛诺脑掝}，田野調(diào)查對(duì)我們來(lái)講，一個(gè)重要價(jià)值就是可以調(diào)整我們的視野，校正我們的觀點(diǎn)。具體說(shuō)到所謂民族認(rèn)同，也不是只有一個(gè)狹隘的、單一的答案。而是一種非常個(gè)性化的認(rèn)識(shí)，因人因地因時(shí)因階層而異。具體到每個(gè)民族或其中每個(gè)人群、每個(gè)個(gè)體的認(rèn)同都是多元的，充滿著無(wú)限多樣性。這些認(rèn)識(shí)，也是通過(guò)田野調(diào)查獲取的。

我在想，咱們今天對(duì)話的契合點(diǎn)在哪里？剛才兩位主持人提到研究視角的向上還是向下的問題。定老師剛才說(shuō)，你們覺得我們的研究視角是從上而下，那是不對(duì)的。這意見，我贊成。定老師研究北方旗人莊頭，就是旗人社會(huì)下層。我為什么說(shuō)跟你們的研究有一個(gè)很大的契合點(diǎn)？因?yàn)槎嗄暌詠?lái)，我的研究重點(diǎn)始終是清代滿漢關(guān)系。我在研究滿漢關(guān)系時(shí)大量利用契約文書與碑文，因?yàn)檫@些民間文書可以極大地彌補(bǔ)各類官書的不足。我在《清代北京旗人社會(huì)》一書前言中說(shuō)得很明白：“本書關(guān)注的重點(diǎn)，并非高居社會(huì)頂端的極少數(shù)的極少數(shù)滿洲皇室和貴族，而是居旗人群體絕大多數(shù)的中下層”。這就是本書定位，而把握這一定位的最便利方法之一，就是利用北京民間房契、碑文。為此我寫過(guò)《清代北京旗人與香會(huì)》，重點(diǎn)講旗人與民人即滿人與漢人，基于共同信仰，在香會(huì)組織中的互動(dòng)與陶融。利用了大量碑文，除了取自《北京圖書館藏中國(guó)歷代石刻拓本匯編》，還有不少在京郊踏訪寺廟抄錄的滿漢文碑刻。當(dāng)然在搜集契約文書、利用碑文等方面，我們比你們要容易許多?！吨袊?guó)歷代石刻拓本匯編》清代部分有30冊(cè)，內(nèi)容基本是北方的，以北京居多，其中有關(guān)滿人的，至少有一半。但有關(guān)福建、廣東的拓本卻寥寥無(wú)幾。說(shuō)到北京契約文書，我們近代史所有四千多件。中國(guó)社科院歷史所、經(jīng)濟(jì)所、國(guó)圖、科圖、首圖、首博、北京大學(xué)圖書館等單位收藏房契、地契為數(shù)更多。所以，不僅北京一地收藏的滿漢文檔案、文獻(xiàn)之多可用汗牛充棟來(lái)形容，即使就民間文本收藏來(lái)說(shuō)，也絕不遜色于南方。但比起你們來(lái)，北方學(xué)者真正作田野，跑基層，作口述，收集民間文書的人還是太少，研究剛剛起步。我這次來(lái)，看到你們的田野調(diào)查作得很深入，工作很細(xì)致，成果很豐碩；組織研究生加入進(jìn)來(lái)，并形成學(xué)術(shù)梯隊(duì)。積累了豐富經(jīng)驗(yàn)，都值得我們認(rèn)真學(xué)習(xí)。

最后想歸納的一點(diǎn)感受是，南北方學(xué)者在從事田野調(diào)查和研究方面，各有自己特色。你們做區(qū)域史研究，把田野調(diào)查作為一個(gè)重點(diǎn)，不斷把研究推向深入。而我們的研究，如果忽視不斷刊布的檔案文獻(xiàn)，尤其是以往被長(zhǎng)期束之高閣的滿文檔案，研究就可能大為滯后。所以我想，在我們的各自研究中，無(wú)論就田野調(diào)查的重要性，民間文書的重要性，還是研究專題的選擇，關(guān)注的角度，包括培養(yǎng)博士生的工作重點(diǎn)，都有差異。其實(shí)我和定老師，都是北方人，都搞田野調(diào)查，但在具體操作方面也多有差異。一樣的就是，我們都愿意在田野呼吸新鮮空氣。

劉志偉：剛才前面五位老師把該說(shuō)的話都講了，我聽他們講的時(shí)候,腦子里只有共鳴，找不到刺激我抬杠和吵架的由頭。所以我就現(xiàn)在只能做幾個(gè)注腳好了,有些是說(shuō)明性的，有些可能是發(fā)揮性的，都是前面幾位老師講的話的注腳。兩位年輕人開始講的時(shí)候，我比較有想跟她們吵架的沖動(dòng)。后來(lái)三位老人家講了之后，我又想為年輕人辯護(hù)了，最后平衡一下，就不抬杠了，做點(diǎn)注腳應(yīng)付一下。

剛才定老師講到袁崇煥的故事。這是我們上午私下議論時(shí)講到的一個(gè)話題，在座大多數(shù)人沒有聽到我們上午說(shuō)過(guò)什么，所以我做的第一個(gè)注腳，就是說(shuō)明一下關(guān)于這個(gè)話題我們上午說(shuō)了什么。袁崇煥這個(gè)歷史人物，我相信大家都知道。袁崇煥是今天這個(gè)對(duì)話主題的一個(gè)很好例子。為什么？袁崇煥是明朝的將領(lǐng)，統(tǒng)領(lǐng)明朝軍隊(duì)與滿洲人打仗，但是明朝的皇帝把他殺了，明朝的老百姓把他吃了；后來(lái)是滿洲人的皇帝，對(duì)他非常敬重，為他平反，還把他的墳?zāi)拱∈裁礀|西弄起來(lái)了。這個(gè)很奇怪吧，他究竟是明朝的民族英雄，還是滿洲皇帝眼中的什么英雄呢？用我們今天習(xí)慣的邏輯，我也搞不清楚。不過(guò)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，重要的是，袁崇煥是我們這里的南蠻子。關(guān)于袁崇煥是哪里人的問題，學(xué)界曾經(jīng)有過(guò)很多爭(zhēng)論，有說(shuō)是廣東的東莞，有說(shuō)是廣西的藤縣，還有說(shuō)是廣西的平南，三個(gè)縣都在爭(zhēng)。剛才定老師講到的閻崇年先生主張（袁崇煥）是廣西的，幾乎被認(rèn)為是定論。之所以是定論，理由也很簡(jiǎn)單，閻崇年先生用的史料可以說(shuō)是鐵證，在《明進(jìn)士題名碑錄》和《明實(shí)錄》里，白紙黑字寫著他是廣西藤縣人。袁崇煥就是以廣西藤縣的考生資格考上了進(jìn)士，當(dāng)上明朝的高級(jí)將領(lǐng)，然后去打滿洲人，這些都是事實(shí)。但是在這個(gè)不錯(cuò)的說(shuō)法背后，學(xué)界為何會(huì)為他是哪里人有分歧的說(shuō)法呢？因?yàn)樵鐭ㄗ约赫f(shuō)他是東莞人。

很多年前，我忘記是八十年代后期還是九十年代初期，就是這個(gè)事情開始吵起來(lái)的時(shí)候。我當(dāng)時(shí)是年輕人，正在看廣東的文獻(xiàn)，也自然有點(diǎn)好奇要去看看究竟事實(shí)如何。有一次，忘記是哪里要召開一個(gè)紀(jì)念袁崇煥的會(huì)議，我正好在看東莞張伯楨編輯的《滄海叢書》，這套叢書有比較多的袁崇煥資料，就覺得可以就這個(gè)題目寫篇文章去參會(huì)。我們習(xí)慣要研究一個(gè)問題，就應(yīng)該到當(dāng)?shù)乜纯矗ㄟ@大概就是今天常說(shuō)的文獻(xiàn)與田野吧?。?，我就跑到袁崇煥在東莞的家鄉(xiāng)水南鄉(xiāng)。這個(gè)地方現(xiàn)在如果坐和諧號(hào)動(dòng)車從廣州去深圳，停的第一個(gè)叫“東莞站”站的地方（其實(shí)那里是石龍鎮(zhèn)，不是東莞市區(qū)）。在那里下車后，可以步行不遠(yuǎn)，就可以到袁崇煥的老家水南鄉(xiāng)。我跑到水南，找當(dāng)?shù)厝嗽L問，說(shuō)我想來(lái)到這里了解一下袁崇煥的事跡。當(dāng)時(shí)我以為，既然袁崇煥是民族英雄，那么有名的人，當(dāng)?shù)匾欢〞?huì)有很多故事的。結(jié)果我到那里收到的第一個(gè)信息，就是水南村的確有一個(gè)姓袁的宗族，但他們說(shuō)袁崇煥是我們這里的人，但不是我們村的人，我們的祠堂他沒有份。為什么？因?yàn)樗钳D家佬。當(dāng)時(shí)我一下子也懵了，感覺非常意外，不過(guò)馬上又覺得這個(gè)事情好像有文章了。到當(dāng)?shù)乜纯喘h(huán)境，水南村在東江旁邊，但離開江岸有一點(diǎn)距離，是靠里面一點(diǎn)的，在水南村外面，東江岸邊，有一座三界廟——我很多年沒去過(guò)了，不知現(xiàn)在還在不在。我當(dāng)時(shí)到三界廟一看，三界廟里有兩條青蛇，一下子我恍然大悟了。所謂三界神，其實(shí)是蛇，蛇在廣東、廣西地區(qū)，是水上人的信仰。我突然明白了一個(gè)很簡(jiǎn)單的事實(shí)，說(shuō)袁崇煥是東莞人也對(duì)，說(shuō)他是廣西藤縣人、平南人也對(duì)。為什么？我們結(jié)合關(guān)于袁崇煥的歷史文獻(xiàn)一看，就很清楚，他出生在一個(gè)西江上的水上人家庭。他祖父和父親都是在西江上從事木材販運(yùn)的，從廣西把木材運(yùn)到東莞。他家鄉(xiāng)附近的石龍就是一個(gè)水陸轉(zhuǎn)運(yùn)的連接點(diǎn)。我在其他文章談過(guò)疍人在珠江三角洲的社會(huì)文化系統(tǒng)里面有什么意義的問題。被稱為疍，就被認(rèn)為他們沒有“民”的身份，沒有權(quán)利，不能買田地，也不能參加科舉。袁崇煥家庭做販運(yùn)木材生意，可能是有一定的財(cái)力，可以支持他讀書求學(xué)，但是他沒有戶籍，也就沒有權(quán)利在東莞參加科舉。那個(gè)時(shí)候，考科舉要求有當(dāng)?shù)氐膽艏?，但也有很多人可以“借籍”或“冒籍”參加科舉考試。袁崇煥家或然是在西江上的疍民，西江沿線都是他們的“家”，自然可以借籍冒籍的方式到廣西去考。廣西學(xué)額不一定比廣東多，但是，廣西大概讀書人相對(duì)少些，廣西的土著對(duì)水上人的排斥也許也沒有廣東這邊強(qiáng)，所以廣西的學(xué)額大概比較好用，在廣西參加考試，就是很自然的正常事了。這就是我要說(shuō)的袁崇煥的故事。

我今天上午跟兩位老師說(shuō)過(guò)這個(gè)故事，這個(gè)故事跟文獻(xiàn)與田野經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，也跟可以帶出明朝和清朝之間相關(guān)聯(lián)的意義。從這個(gè)個(gè)案也許能看到文獻(xiàn)材料和田野調(diào)查是一個(gè)可以互相配合，互相啟發(fā)。把文獻(xiàn)和這些田野的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，我們就可以回到一個(gè)歷史的脈絡(luò)。要了解明清體制問題，從這種從人的生活經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的歷史中去理解，可以走出習(xí)慣上基于分類概念的僵化邏輯。前面幾位老師講到，我們研究明-清史和清史，或者說(shuō)我們南北方的學(xué)者，能夠達(dá)成一個(gè)很好的共識(shí)。我們之間看起來(lái)研究的主題完全不同，但我們?cè)跉v史觀和方法上一致性很高，可能比起其他研究路數(shù)的學(xué)者，共性要多得多。我們一直在談這個(gè)南北的問題，是剛才她們兩位年青人給我們挖的一個(gè)坑，好像這個(gè)問題是一個(gè)重視國(guó)家還是重視地方鄉(xiāng)村，是自上而下還是自下而上的問題。剛才幾位老師都提到了這個(gè)問題，從形式上看，我們的研究角度不一樣，用的材料也不一樣。但這種不一樣，是不是具有實(shí)質(zhì)性的分歧呢？

首先說(shuō)說(shuō)材料問題，我一直認(rèn)為中國(guó)有三個(gè)歷史檔案館。第一歷史檔案館在故宮旁邊，第二歷史檔案館在南京，“第三歷史檔案館”就在鄉(xiāng)村里，在祠堂廟宇里，在鄉(xiāng)民們的家里，在老百姓的口里。明白了這一點(diǎn)，就可以很清楚，我們都是利用歷史檔案來(lái)做研究的歷史研究者。在哪個(gè)檔案館里做研究，并沒有本質(zhì)上的區(qū)別。問題只是，我們?cè)谀戏降摹靶U荒之地”做研究的時(shí)候，沒有故宮的檔案，也沒有第二歷史檔案館的國(guó)民政府檔案，當(dāng)然就更多依賴鄉(xiāng)村的“檔案”，如此而已。剛才劉小萌老師已經(jīng)講得很好，我們都在用檔案，你不能說(shuō)藏在故宮的，藏在南京國(guó)民政府的檔案館里面，或者國(guó)民黨帶去了臺(tái)灣的那些叫歷史檔案，我們跑到村子里看到的那個(gè)碑不是歷史檔案，我們收的賬本、契約不是檔案。我們認(rèn)為這些都是歷史檔案。當(dāng)然，我們可以把這些檔案分成國(guó)家的檔案，民間的檔案。但是所謂的國(guó)家的歷史和民間的歷史，只是你研究課題的不同，從這點(diǎn)上可以是這樣分。但就史學(xué)方法來(lái)說(shuō)，就是定老師所說(shuō)的，我們都是“人的歷史”，我們都是從人的活動(dòng)、人的行為出發(fā)的。我們研究的鄉(xiāng)民是人，鄉(xiāng)紳是人，他們研究的滿人也是人，皇帝也是人，這個(gè)是一樣。

昨天晚上，我跟定老師、劉老師說(shuō)，我要帶你們?nèi)タ矗錾碓谙闵侥喜苦l(xiāng)村的革命黨人為什么以“驅(qū)除韃虜”作為政治革命的口號(hào)？這個(gè)問題不是我提出來(lái)的，上次跟定老師在內(nèi)蒙的時(shí)候，她說(shuō)她有興趣來(lái)這里看，剛才定老師說(shuō)，覺得這兩天看到的還不夠滿足，似乎還沒看到“為什么”（這里的人在歷史上會(huì)提出“驅(qū)除韃虜”的革命口號(hào)）。這原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)槲覀冞€沒有去翠亨村啊。從翠亨村走出來(lái)的那群革命者，提出“驅(qū)逐韃虜”的孫中山，青天白日滿地紅旗的設(shè)計(jì)者陸?zhàn)〇|，他們的家都在翠亨村。我們可以到那里去看他們?yōu)槭裁刺岢觥膀?qū)除韃虜”。我剛才說(shuō)，這里的沒有人當(dāng)過(guò)皇帝，所以我們就研究民間，但是我們這里的人也有“皇帝”的意識(shí)，孫中山小時(shí)候在家鄉(xiāng)的名字就叫“帝象”，現(xiàn)在翠亨村的孫中山紀(jì)念館里，保留了孫家的一塊稻田，就叫“龍?zhí)铩?。?dāng)然孫中山?jīng)]當(dāng)成皇帝，他要當(dāng)皇帝，也不會(huì)被全國(guó)接受，他如果要以推翻皇帝做革命的口號(hào)，是否被國(guó)人接受？也是很令人懷疑。所以，他用的語(yǔ)言是一個(gè)種族革命的語(yǔ)言。如果我們到這個(gè)地方的鄉(xiāng)村社會(huì)看看，可能更能明白這個(gè)地方的革命觀念是怎么形成的。

這點(diǎn)還真的不是南北差異的問題，不是廣東人與北方人之間的矛盾的問題，在清朝的遺老遺少里面，也有幾個(gè)很重要的廣東人，例如辛亥以后還以“南書房行走”身份在溥儀身邊的朱汝珍，包括后來(lái)在香港以清朝遺老自居而出名的陳伯陶等等，都是很有代表性的廣東知識(shí)精英，他們是不會(huì)有“驅(qū)逐韃虜”這樣的想法的。但這個(gè)地方的確有一群人，他們對(duì)清朝的認(rèn)識(shí)，不一定是直接從對(duì)北京的“韃虜”的敵視來(lái)的，他們更直接的經(jīng)驗(yàn)，恰恰是從對(duì)由本地知識(shí)精英構(gòu)成的地方大族的仇恨產(chǎn)生的，“驅(qū)除韃虜”是從他們的鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)很自然形成的觀念。這個(gè)有機(jī)會(huì)以后慢慢再詳細(xì)說(shuō)。

現(xiàn)在我們身處的這個(gè)地方（注：珠海市的唐家灣鎮(zhèn)）過(guò)去屬于香山的南部。這里及其周邊地區(qū)是非常特別的一個(gè)地方，從現(xiàn)在大家熟悉的國(guó)家歷史、大歷史、革命歷史的觀念來(lái)看，這里可以說(shuō)是近代革命的策源地，這里的歷史敘述很喜歡講這里有很多中國(guó)近代史的“第一個(gè)”，例如大家熟知的第一個(gè)西醫(yī)生等等。在這套屬于話語(yǔ)的歷史敘事背后，是什么樣的歷史呢？這些在大歷史的說(shuō)法，既是事實(shí)，更是一套話語(yǔ)，這套話語(yǔ)跟國(guó)家的歷史直接連接，形成了大家熟悉的歷史解釋，但是你要解構(gòu)這套歷史解釋的底層事實(shí)，就一定要回到地方上，需要走進(jìn)鄉(xiāng)村去。從本地人在鄉(xiāng)村中的生活，從人的互動(dòng)關(guān)系中，去了解和認(rèn)識(shí)，這套國(guó)家話語(yǔ)怎么形成的認(rèn)識(shí)，需要在鄉(xiāng)村歷史中才能得到真切的理解。

剛才劉小萌老師說(shuō)得很好，他說(shuō)最關(guān)心的是方式的問題，不是范式的問題。這種方式的不同，好多時(shí)候是跟著問題走的，根據(jù)你關(guān)注的地方，根據(jù)你能接觸的人，根據(jù)你能觀察的時(shí)間和具體目的，都可能有變化。要問田野研究的有什么范式？這個(gè)問題不太對(duì)，因?yàn)樘镆罢{(diào)查只有一種范式，而在田野研究的范式下，可以有很多做法，沒有什么方法是一定正確的、唯一可行的。我們可以因著我們的研究條件，提出的問題，能夠花的時(shí)間和其他資源條件，還有我們每一次跑下去的目的，都可以有不同的做法。最近一些年，學(xué)界對(duì)我們的田野研究的做法有一些誤解，剛才鄭老師也特別插話糾正，我們這幾年整天要做這種辯解。之所以有這些誤解，是很多朋友對(duì)我們的田野工作很有興趣，經(jīng)常會(huì)來(lái)參加我們辦的一些活動(dòng)，看看我們?cè)鯓幼?。我們這些年經(jīng)常辦什么研習(xí)營(yíng)啊、夏令營(yíng)啊、培訓(xùn)班?。ㄓ谵崩蠋熅蛣倓値W(xué)生到田野實(shí)習(xí)回來(lái)，她帶學(xué)生去跑了一個(gè)星期）。這些做法，其實(shí)只是訓(xùn)練學(xué)生的方式，而且每一次訓(xùn)練學(xué)生也可能用不同的方式。比如說(shuō)我們訓(xùn)練學(xué)生怎么找碑，比如說(shuō)我們訓(xùn)練學(xué)生怎么擦面粉。鄭老師在的話，于薇就在那里擦碑、我們鄭老師就在那里解讀碑文，而其他人可能也在同時(shí)做其他的，例如訪談，例如環(huán)境觀察等等。這些都是訓(xùn)練學(xué)生的方式，不能夠把這些看成我們的田野考察唯一的做法。

剛才鄭老師特別講到了口述史，我八十年代在小欖、沙灣做田野的時(shí)候，我們天天都在做口述史。剛才劉小萌老師講到日本學(xué)者的調(diào)查方式的不同，這點(diǎn)我很有體會(huì)，因?yàn)楫?dāng)年我們?cè)谏碁痴{(diào)查的時(shí)候，我有兩個(gè)“老板”，一個(gè)是日本的濱島敦俊先生，一個(gè)是科大衛(wèi)。開始的時(shí)候，濱島敦俊列了一個(gè)調(diào)查提綱，因?yàn)樗P(guān)心社會(huì)經(jīng)濟(jì)史，關(guān)注農(nóng)業(yè)生產(chǎn)狀況，一畝田要多少個(gè)工，要下多少肥料，種子怎么樣，收獲多少等等。他的這個(gè)調(diào)查提綱，力圖了解的就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，生產(chǎn)率等等的問題。另一個(gè)老板是科大衛(wèi)，科大衛(wèi)告訴我們要做的，就是剛才鄭老師說(shuō)的個(gè)人生活史。在鄉(xiāng)民面前，你最好問他識(shí)不識(shí)字。如果不識(shí)字的，就問他后來(lái)怎么處理人生歷程和日常生活的種種事情？遇到識(shí)字的，你就問你識(shí)字是怎么學(xué)的？什么時(shí)候上學(xué)，上那種學(xué)校，是父親教的、爺爺教的，然后再延伸到他其他的生活場(chǎng)景。這個(gè)時(shí)候，我們從訪談對(duì)象獲得的東西，主要是從他的個(gè)人生活出發(fā)的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)。

當(dāng)年我們做了很多訪談，這種獲取口述材料的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我們是非常重要。大家現(xiàn)在都是說(shuō)鄭老師厲害，對(duì)著一個(gè)碑，他一看，馬上就能讀出有意義的內(nèi)容，就能提出假設(shè)或解釋。經(jīng)常有學(xué)生問，什么捷徑可以說(shuō)很快學(xué)到鄭老師的方法，我說(shuō)你這是開玩笑，鄭老師這么厲害，除了他的天分以外，更依賴他在田野待了幾十年的經(jīng)驗(yàn)。不管是文獻(xiàn)的研究還是田野的研究，鄭老師都有幾十年的經(jīng)驗(yàn)。各種內(nèi)容的碑刻，那些關(guān)鍵的字眼，都會(huì)馬上進(jìn)入他的視線，都會(huì)馬上體會(huì)到這些文本在講什么。這種能力，就是在他的長(zhǎng)期田野中練出來(lái)的。很多學(xué)生都說(shuō)要學(xué)鄭老師，我們能學(xué)到鄭老師這些本事就好了。但你要學(xué)到，就要跟鄭老師一樣在鄉(xiāng)下跑三十年，只有積累了這些經(jīng)驗(yàn)，才能學(xué)到鄭老師，即使沒學(xué)到他那么高明，稍微差一點(diǎn)也可以。

劉小萌老師剛才說(shuō)，我們做田野，第一是旅游，第二是鍛煉身體，這不是開玩笑，他講到具體方式的時(shí)候有一條很重要，你到那里一看，那個(gè)地方長(zhǎng)得怎么樣、山怎么樣、水怎么樣、空氣味道怎么樣，這些對(duì)于歷史學(xué)者都是非常重要。陳寅恪先生說(shuō)要研究歷史，要有了解的同情。這種同情怎么培養(yǎng)出來(lái)？你就是要到過(guò)那個(gè)地方。所以現(xiàn)在我們都盡量去學(xué)生研究論文的地方看看，去了之后，我才真正看得懂他寫的論文。沒去過(guò)學(xué)生研究地方的論文，我其實(shí)基本上是看不懂的，去過(guò)了好像就能看進(jìn)去了，也懂一點(diǎn)了。像這樣旅游和鍛煉身體的田野對(duì)我們有同樣意義。

其實(shí)我們大量的田野工作，花比較多時(shí)間下去做的是參與觀察，尤其是儀式活動(dòng)。這一點(diǎn)可能是比較受人類學(xué)家的影響。我們?nèi)タ磧x式的時(shí)候，我記得我最長(zhǎng)一次是在那個(gè)深圳的赤灣天后廟。那個(gè)（儀式）我看了三天兩夜，我只在樹底下睡過(guò)兩個(gè)晚上。因?yàn)樗莻€(gè)活動(dòng)三天沒停過(guò)，困的時(shí)候就在樹底下打個(gè)盹。像這種經(jīng)驗(yàn)以及所獲得的資訊，我們能直接用來(lái)寫文章嗎？絕大部分寫不到文章里的。關(guān)于赤灣天后廟，我后來(lái)是寫了一篇文章，但文中引用的資料上其實(shí)只用了五塊碑的碑文，根本沒把田野經(jīng)驗(yàn)寫進(jìn)去。但那五塊碑的解讀，沒有這個(gè)田野經(jīng)驗(yàn)，可能是寫不出來(lái)的，一定是有這些經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)?zāi)悴拍苷嬲靼?。因此，所謂的田野，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是事事關(guān)心、聲聲入耳，必須這樣去做，田野才有用。在這一點(diǎn)上，我們特別妒忌鄭老師，他是有鄉(xiāng)下的人，我是沒有鄉(xiāng)下的人。他有鄉(xiāng)下，是鄉(xiāng)紳（定老師：他有一畝地。），他有房有地。我們到他家里去，他說(shuō)開飯了，我們就看著村民們挑著把做好的飯菜拿到家里面來(lái)。這種是不是田野？這也是很重要的田野，是我們羨慕到不得了的田野。因?yàn)槟銢]有這些經(jīng)驗(yàn)，你怎么真的了解鄉(xiāng)村？所以我們只好跟幾十年跟鄭老師去了解鄉(xiāng)村。所以這些一切都是田野經(jīng)驗(yàn)，非常重要。我想先談這些吧。