陳力衛(wèi)，日本成城大學(xué)教授，專攻日語史、中日語言交流史。著有《和制漢語的形成與發(fā)展》（2001）《日本語史概說》（合著，2010）《近代知識(shí)的翻譯與傳播》（2019）等，譯有《風(fēng)土》（2006）《現(xiàn)代政治的思想與行動(dòng)》（2018）。

近日，陳力衛(wèi)的首部中文著作《東往東來：近代中日之間的語詞概念》由社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社出版。中日語詞的相互漂移帶來了哪些問題？現(xiàn)代漢語中到底有多少“日語借詞”？就這些問題，《上海書評(píng)》專訪了陳力衛(wèi)。

從謀篇來看，您的新著《東往東來》的第一編“西學(xué)東漸再東漸”和第二編“東學(xué)激起千層浪”之間構(gòu)成一種往復(fù)循環(huán)的關(guān)系。東亞傳統(tǒng)觀念轉(zhuǎn)換到近代概念的過程，似乎就呈現(xiàn)為這樣一種中日循環(huán)式的“詞語的漂移”。您能描述一下這個(gè)宏觀運(yùn)動(dòng)嗎？您認(rèn)為由此形成的“東亞知識(shí)共享的平臺(tái)”至今還存在嗎？

陳力衛(wèi)：之所以能形成一種所謂的循環(huán)關(guān)系，是因?yàn)闁|亞漢字文化圈這個(gè)前提存在。中華文明影響到日本、朝鮮，他們的知識(shí)分子熟識(shí)漢文，能寫能看，這是一個(gè)大背景。

十七至十九世紀(jì)，西學(xué)東漸，先東漸到我們這里，再東漸到日本。十八世紀(jì)后期，日本的蘭學(xué)興起后就開始關(guān)注中國的西學(xué)——不管是利瑪竇帶來的，還是后來新教帶來的，都是把它們作為漢學(xué)來關(guān)注的。蘭學(xué)家們因?yàn)槎纪h文，會(huì)從漢譯西書里面找一些能為其所用的詞匯。十九世紀(jì)的高潮是1854年佩里艦隊(duì)叩關(guān)以后，日本人覺得對西方的了解非常不夠，希望迅速認(rèn)識(shí)西方，但又不會(huì)英文，而中國這邊鴉片戰(zhàn)爭以后譯出了許多西書，既然讀中文書籍沒有問題，日本就開始成規(guī)模、成體系地吸收漢譯西書。除了傳教士翻譯出版的書籍以外，連后來江南制造局譯的一批格致書刊都引進(jìn)了。這樣一來，我們的新語詞、新概念全到了日本，被日本人吸收利用了。甲午以后，我們的留學(xué)生跑到日本去學(xué)習(xí)，發(fā)現(xiàn)這些詞看起來很眼熟、很好用，因?yàn)樗鼈儽緛砭褪莻鹘淌康淖g詞，留學(xué)生再把它們帶回國內(nèi)，于是形成了一種循環(huán)。與中日的情況略有不同，近代朝鮮的西學(xué)有兩個(gè)來源，既有中國，也有日本，除了從我們這邊輸入到朝鮮的新學(xué)新書，也有經(jīng)由日本流傳到朝鮮的西學(xué)新書。當(dāng)然重申一遍，這一切的前提還是漢字文化圈。

你問“東亞知識(shí)共享的平臺(tái)”后來還存在嗎？我想，到三四十年代，中日爆發(fā)戰(zhàn)爭，知識(shí)共享的關(guān)系就大為減弱了。當(dāng)然雙方還有詞典、書籍的往來，我們上世紀(jì)六七十年代編的英華詞典還大量地從日本的英和詞典里面汲取養(yǎng)分，盡管那時(shí)沒有邦交，但是詞典還是能進(jìn)來，編詞典的人實(shí)際上都在相互參照，發(fā)現(xiàn)那邊哪個(gè)詞譯得好，就照樣拿來了。所以至少到1960、1970年代，中日之間還有某種知識(shí)的交往關(guān)系。只是到七十年代以后，日本不用漢字而改用片假名直譯英文了，雙方就沒有了溝通的基礎(chǔ)，“共享”的現(xiàn)象就少得多了。比如“identity”這個(gè)詞，我們譯成“認(rèn)同”，日文里就直接是用片假名表音，這在很大程度上意味著彼此不在一個(gè)知識(shí)體系之內(nèi)了?，F(xiàn)在從日文進(jìn)入中文的詞，大多是作為日本的新生事物引進(jìn)的。至于若干年過后，會(huì)不會(huì)中國的文化再度對日本產(chǎn)生影響，日本重新開始使用中國的漢字譯名，則猶未可知。果真如此的話，就又是一個(gè)輪回了。

您在書中指出，日本人在近代學(xué)習(xí)、吸收“洋學(xué)”知識(shí)時(shí)，英華字典和漢譯西書是其主要的媒介。您認(rèn)為這兩種媒介分別在日本起了怎樣的作用？與日本固有知識(shí)如蘭學(xué)構(gòu)成怎樣的關(guān)系？

陳力衛(wèi)：西學(xué)新書在日本的傳播大致可分為三期。第一期是從十六世紀(jì)中后期到十九世紀(jì)初期，其中具有代表性的是以利瑪竇為首的天主教傳教士留下的著作如《幾何原本》《職方外紀(jì)》。第二期是從新教傳教士馬禮遜來到中國的1807年到十九世紀(jì)末，西學(xué)新書內(nèi)容更廣泛，出現(xiàn)了特定領(lǐng)域的專業(yè)書如《博物新編》。第三期是清廷于1862年設(shè)立京師同文館等翻譯機(jī)構(gòu)以后，在清廷主導(dǎo)下，外國人和中國人有計(jì)劃地共同從事翻譯，著名的《萬國公法》便產(chǎn)生于這一時(shí)期。當(dāng)時(shí)日本外務(wù)省官員柳原前光，將江南制造局所譯圖書十?dāng)?shù)種購回日本，用作教科書和同類學(xué)科書籍翻譯時(shí)的參考。日本對這些書都進(jìn)行了翻刻，通過加日文譯注等程序后，其中的漢語詞也經(jīng)過去粗取精，被借用到日語里去了。江南制造局的書在我們這兒其實(shí)閱讀的范圍并不廣，可是在日本的圖書館，我們能找到很多種同樣的本子。同樣，羅存德的《英華字典》中國大陸現(xiàn)在一本都找不到，日本卻能找到十多套?！队⑷A字典》本來是洋人為自己學(xué)中文編的，結(jié)果在日本大受歡迎，直到二十世紀(jì)初還在出版使用。為什么會(huì)這樣呢？一是因?yàn)槿毡镜谝槐居⒑驮~典要等到1862年才出版，二是因?yàn)楹髞淼挠⒑驮~典里大量采用了英華字典的譯詞。

西學(xué)新書對蘭學(xué)的影響主要集中在理科和工科。日本在翻譯如天文地理，以及力學(xué)、植物學(xué)的概念的時(shí)候，總想找一些參照物，同時(shí)也覺得需要一些相應(yīng)的語詞來填補(bǔ)，所以對中國現(xiàn)成的概念就盡量拿來使用，當(dāng)然他們也有自己新創(chuàng)的語詞。當(dāng)時(shí)天文、地理、數(shù)學(xué)是三大我們領(lǐng)先的領(lǐng)域，這些領(lǐng)域的基本詞匯都是通過近代漢譯西書進(jìn)入日本的。

最新2016年版的《現(xiàn)代漢語詞典》里，“民主”和“共和”二詞已無甚關(guān)系，但在2002年版里，“民主國”仍釋為“共和國”。晚清國人就曾以“民主國”來對譯“republic”。您認(rèn)為“民主”“共和”體現(xiàn)了“中日類義詞的意義互補(bǔ)”模式，能解釋一下嗎？ 還有其他類似的例子嗎？

陳力衛(wèi)：我覺得這個(gè)現(xiàn)象正是這一時(shí)期文化交流的縮影。有個(gè)英文本子，中國人翻了，日本人也翻了，中日兩方并沒有交流，所以翻出來的結(jié)果不一樣。比如“republic”，我們翻成“民主”，日本翻成“共和”，雙方本無交涉。但隨著漢譯西書東漸到日本，中國的“民主”進(jìn)入日本了，日本人就開始懷疑自己的“共和”譯得不好，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還比較信中國的翻譯。本來在同一語言內(nèi)，一個(gè)外來概念只要一個(gè)詞就夠了，有兩個(gè)類義詞就應(yīng)該去掉一個(gè)，一些詞確實(shí)是這樣去掉的。比如中國的“電氣”“化學(xué)”進(jìn)到日本后，就頂替了日本原有的音譯詞“越歷”“舍密”。但中日真是挺奇怪的，去掉的并不多，大家都是先把另一個(gè)詞留下來，磨合一陣，最后發(fā)現(xiàn)，英語里還有個(gè)“democracy”，意思跟“republic”有點(diǎn)近，最后就把“democracy”往“民主”磨合，不斷往“民主”中輸入新詞義——這個(gè)磨合過程在日本呈現(xiàn)得比較多。磨合完以后，形成現(xiàn)在的布局，“民主”和“共和”中日都在用。

這類現(xiàn)象里，最漂亮的例子就是“審判”和“裁判”：意義對稱互補(bǔ)，兩個(gè)國家跟商量好似的。我們英華字典里把 “judge”譯成宗教意義的神的“審判”，隨著字典的傳播，這一譯法也進(jìn)入了日本。而針對同一英語，日本本來用的是“裁判”，尤其是在正式的刑事法庭上。所以就把從中國進(jìn)來的“審判”降一級(jí)用在海事領(lǐng)域、兒童領(lǐng)域，這樣新來的詞便獲得了一份語義承擔(dān)。到最后，日本干脆把“審判”往下用到體育裁判的意思了。有意思的是，既然日本這樣做了，我們這邊也毫不客氣地把對方的“裁判”同樣降到體育領(lǐng)域，而在法庭上還繼續(xù)用“審判”。在兩個(gè)國家里，對于“judge”的這兩種譯法都保留了下來，還彼此互補(bǔ)，都不扔掉。

類似的情形后來發(fā)現(xiàn)了很多，像“神經(jīng)”和“精神”、“普通”和“一般”——我們用“普通心理學(xué)”，日本用“一般心理學(xué)”，“普通”“一般”都是對“common”或“general”的翻譯。起初都是各用一個(gè)，后來覺得對方的也挺好，咱們就先留著吧，結(jié)果兩邊就有交叉了。我今后希望把這個(gè)現(xiàn)象再作體系化的分析，應(yīng)該可以把它分成幾個(gè)層次。

漢語中“社會(huì)主義”“共產(chǎn)主義”這兩個(gè)譯詞都是自日本引入，《共產(chǎn)黨宣言》的文本也經(jīng)歷了“德文-英文-日文-中文”的語言鏈，您能談?wù)勸R克思主義傳入中國的日語來源嗎？對比日文和中文版的《宣言》，您認(rèn)為中日兩國對馬克思主義的理解有什么微妙差別？

陳力衛(wèi)：馬克思主義傳入中國的日本要素主要有兩方面。第一是留日學(xué)生。當(dāng)時(shí)幸德秋水和劉師培、何震等人關(guān)系很好，后者的《天義》經(jīng)常主辦社會(huì)主義講習(xí)會(huì)，幾次都是邀請幸德秋水、大杉榮這些日本的無政府主義者、社會(huì)主義者。1906年，幸德秋水和堺利彥剛把《共產(chǎn)黨宣言》全文譯完，最早的中譯節(jié)本就在兩年后的《天義》上刊出了。第二是京都的河上肇。他是馬克思主義者，1919年自己辦了一份名為“社會(huì)問題研究”的刊物，基本上這份日文雜志上的相關(guān)論文甫一刊出，一個(gè)月后北京就出現(xiàn)中文版了。河上肇和李大釗關(guān)系密切，使得當(dāng)時(shí)馬克思主義可以以如此高的理論強(qiáng)度，如此快的速度，呈體系地引入中國。

至于中文版和日文版的《宣言》的區(qū)別，相對早期的翻譯而言，我主要關(guān)心的還是中文版在四十年代以后在語言上呈激進(jìn)化的現(xiàn)象。這里需要我們投入更多關(guān)注的，是俄文版的作用。因?yàn)槭芏砦陌娴恼Z言激進(jìn)化的影響，日文也激進(jìn)，繼而激進(jìn)到中文，對于這個(gè)過程，需要進(jìn)一步梳理。我覺得將來可以把《共產(chǎn)黨宣言》不同時(shí)期俄文版的日譯本和俄文版的漢譯本作對照研究，或許能把這個(gè)話題討論得更清楚?？梢钥隙ǖ氖?，1949年在國內(nèi)重印的百周年紀(jì)念本在譯詞尖銳化的過程中發(fā)揮了重要作用。這個(gè)譯本雖然譯自德文，結(jié)束了中文版《宣言》轉(zhuǎn)譯的歷史，但具體翻譯和出版都在當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)。為了提高階級(jí)意識(shí)，它在語言上突出了二元對立的社會(huì)結(jié)構(gòu)，而這個(gè)尖銳化的趨勢，在之后的各版譯本中都沒有被扭轉(zhuǎn)過來。

您認(rèn)為嚴(yán)復(fù)譯詞不敵日語借詞的原因，并非“和制漢語”在“中日新語大戰(zhàn)”中獲勝，這里的較量應(yīng)該理解為中國自己語詞的新舊大戰(zhàn)。為什么？

陳力衛(wèi)：這是臺(tái)灣“中研院”近史所黃克武先生早先提出的一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為嚴(yán)復(fù)的譯詞最終敵不過和制漢語。但首先要辨析的是，克武先生的“和制漢語”的概念指的是在中國使用的、進(jìn)入中文的日語詞，而不是日本語境中的“和制漢語”，后者是一個(gè)范圍較窄的概念。關(guān)于晚清的譯詞，根本上可以說是嚴(yán)復(fù)和梁啟超之爭。嚴(yán)復(fù)走的是上層知識(shí)分子路線，承接桐城派，好用單音節(jié)詞，他所謂的“雅”就是與中國傳統(tǒng)的典范古文結(jié)合，抵制文體上的西化；而梁啟超則明確說，文體要普及，語言要平實(shí)，要用雙音節(jié)詞，既然翻譯新知識(shí)，還是讓人看得懂、愿意讀為好：“此等學(xué)理邃駔之書,非以流暢銳達(dá)之筆行之，安能使學(xué)童受其益乎？著譯之業(yè)，將以播文明思想于國民也，非為藏山不朽之名譽(yù)也?！睋Q句話說，嚴(yán)復(fù)在意的是博士生，梁啟超則瞄準(zhǔn)的是小學(xué)高年級(jí)學(xué)生，層次不一樣。

嚴(yán)復(fù)的代表譯著《原富》（1901）《群學(xué)肄言》（1903）《群己權(quán)界論》（1903）《法意》（1904-1909）在出版前都有日文譯本在，但他似乎并沒有參閱過這些譯本。他不用英華字典，也看不上傳教士和譯自日文的材料：“上海所買新翻東文書，猥聚如糞壤，但立新名于報(bào)端，作數(shù)行告白，在可解不可解間，便得利市三倍?！比欢@些他不用的詞語進(jìn)入日本后，又被留學(xué)生帶回來了，而他自己另起爐灶打磨的譯詞，因?yàn)橹们叭说淖g法于不顧，要被接受頗不容易。比如“unit”，從馬禮遜開始，歷代的英華字典都譯成“單位”，嚴(yán)復(fù)偏不愿意，非要用音譯詞“么匿”。當(dāng)時(shí)克武先生問過我嚴(yán)復(fù)譯詞失敗的原因，我的回答很簡單：從日本回國的留學(xué)生人數(shù)眾多，出版發(fā)行的書刊多，而嚴(yán)復(fù)譯作的發(fā)行量遠(yuǎn)不能及。所以這里最終還是嚴(yán)復(fù)和梁啟超對文章看法不一致的問題，也是中國人自己對語詞和文體的一個(gè)時(shí)代選擇的問題。

除了詞語，在您看來，漢語歐化過程中，還受到日語語法、文體因素的影響。我們今天使用的歐化漢語里有哪些語言現(xiàn)象是來自經(jīng)過日文傳遞的西語，又有哪些是直接來自日文？

陳力衛(wèi)：最典型的例子就是我們的長定語句。英語定語從句中的關(guān)系代詞能表述很長的內(nèi)容，日語翻譯后也照樣保留這種格式，于是留日作家的句子里也多出現(xiàn)長定語。比如魯迅說“有了四千年吃人履歷的我”，郁達(dá)夫說“連半斤黃酒的金錢也沒有的我的境遇”。長定語是過去漢語中少有的現(xiàn)象，完全是西方語言經(jīng)過日語翻譯后來影響漢語的。很多中文系的研究者并不清楚這點(diǎn)，想當(dāng)然地以為漢語歐化都是直接受西語影響。

而直接來自日文的語法現(xiàn)象也很多。比如“文字改革”“思想改造”這種構(gòu)詞法，比如只能作為定語修飾名詞、不能單獨(dú)作謂語的非謂形容詞（“國際”“國營”），尤其是接頭、接尾詞（“泛太平洋”“非合理性”“反戰(zhàn)”“近代化”）。另外也有學(xué)者舉過魯迅對量詞的使用：“匹”在魯迅作品里使用范圍，超出了現(xiàn)代漢語的規(guī)范用法，從大動(dòng)物到小蟲蟻，都可以使用“匹”作為量詞。但這一現(xiàn)象似乎只存在于魯迅這樣受過日文教育的人的文章里，并沒有擴(kuò)展開，有其歷史性。有些日文來的詞語無法進(jìn)入中文固有的語法框架，通過這點(diǎn)辨析之，有助于我們衡量某個(gè)詞是不是日文詞。

根據(jù)您對日本政治小說《雪中梅》漢譯的研究，您認(rèn)為這種類型小說的翻譯對我們自己的言文一致運(yùn)動(dòng)帶來了不可忽視的影響。您能談?wù)務(wù)涡≌f的翻譯文體與中文新文體及白話文運(yùn)動(dòng)的關(guān)系嗎？

《雪中梅》

陳力衛(wèi)：近代日本的政治小說最早是以翻譯小說的形式出現(xiàn)的，后來日本的部分政治家及新聞界人士開始自行創(chuàng)作，初期以自由民權(quán)思想啟蒙為主，后期嬗變?yōu)樘岢珜ν鈹U(kuò)張的國權(quán)小說。日本政治小說里有很多演說體的表述，在當(dāng)時(shí)的政治活動(dòng)家看來，演說是發(fā)表政見最直接、最簡便的方式。政治小說《雪中梅》刊行于1886年，一經(jīng)出版十分暢銷，值得一提的是，其初版本中，會(huì)話所占比重較大。演說體因?yàn)橹苯釉V諸民眾耳目，往往慷慨激昂，我當(dāng)然不是說文言不能慷慨激昂，但如今口語中要容納不斷增多的雙音詞概念，必然要拉長句子，并且動(dòng)詞為了框得住新名詞，也得雙音化。隨便舉《雪中梅》中譯本的一句：“叔叔說的人就怎么好，我也不敢依從。像西洋各國的婚姻，都是由男女自主，兩下合意，然后定為夫妻。”這樣的對話語句，較我們傳統(tǒng)的明清小說里的白話文，更接近實(shí)際口語。

中國的政治小說也是在日譯政治小說的影響下開始創(chuàng)作的。比如梁啟超的《新中國未來記》顯然受到了《雪中梅》的影響。其中對六十年后全國維新慶祝大會(huì)的描寫，正是是從《雪中梅》開頭記述明治173年的國會(huì)成立一百五十周年慶祝大會(huì)一段受到啟發(fā)的。類似描述未來前景的寫法還見于陳天華的《獅子吼》（1905）、陸士諤的《新中國》（1910）。甚者，二十世紀(jì)初期的譴責(zé)小說和科學(xué)小說也從翻譯小說中吸取了這樣或那樣的養(yǎng)分，劉鶚《老殘游記》（1906）里的不少新詞與《雪中梅》的用詞相似甚多。

您對詞語和概念的描寫、考古、分類、統(tǒng)計(jì)所得出的結(jié)論，往往會(huì)“印證”（按您書里經(jīng)常使用的一個(gè)說法）近代的時(shí)代特征。那有沒有您在某一階段得出的結(jié)論與我們通常理解的時(shí)代特征相悖、顛覆常識(shí)的情況呢？或者說有沒有詞史或概念史的結(jié)論幫助我們重新理解時(shí)代的例子？

陳力衛(wèi)：我們在統(tǒng)計(jì)《清議報(bào)》里“帝國主義”這個(gè)詞的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)它在1899到1900年間出現(xiàn)的次數(shù)激增，與日語的使用高潮幾乎同步。我過去一度以為像《清議報(bào)》吸收日文知識(shí)，總會(huì)有個(gè)時(shí)間差，然而一查證卻發(fā)現(xiàn)，僅有兩周的時(shí)間，日文報(bào)紙的內(nèi)容就迅速地翻譯成中文，連載在《清議報(bào)》“時(shí)論譯錄”欄目，可見有一個(gè)專門的團(tuán)隊(duì)在從事翻譯工作。當(dāng)時(shí)有那么多在日本的華人，也有會(huì)漢語的日本人，都在做這方面的工作。中國社會(huì)對新知識(shí)的關(guān)心程度、思想傳播的速度都遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出我們的想象。有意思的是，“帝國主義”當(dāng)時(shí)并不含貶義，是一個(gè)來自歐洲的正面概念，人們對之心存善意，呈歡迎之態(tài)。“帝國主義者，謂專以開疆拓土、擴(kuò)張己之國勢為主，即梁惠王‘利吾國’之義也?！绷簡⒊舱f：“近者帝國主義之聲，洋溢于國中，自政府之大臣，……乃至新學(xué)小生，市井販賈，莫不口其名而艷羨之?！保旱恼f法顯然與他維持帝制的態(tài)度有關(guān)。）這一概念經(jīng)日本流入中國，基本上是日本意義的一種轉(zhuǎn)譯。直到后來幸德秋水的《帝國主義》被譯成中文，列寧的《帝國主義是資本主義發(fā)展的最高階段》傳入中國，“五四”運(yùn)動(dòng)高舉反帝大旗，“帝國主義”才遭到廣泛的批判。

我還做過“農(nóng)奴”這個(gè)詞。1920、1930年代學(xué)界曾經(jīng)有人提出中國是否有過農(nóng)奴制的問題，大多是些比照俄國類型的農(nóng)奴制的議論，但后來隨著“農(nóng)奴”這個(gè)詞成為關(guān)于西藏的前現(xiàn)代制度的專有名詞，早先的議論就被歷史塵封了。還有像“兒童團(tuán)”“青年團(tuán)”，我過去也以為是我們自己的詞，后來意識(shí)到它們是從日本過來的，也有點(diǎn)意外。

貫穿全書始終，您都在質(zhì)疑這樣一種流行觀點(diǎn)：今天的現(xiàn)代漢語詞超過一半——甚至有人說人文社會(huì)用語超過百分之七十——都是日本引進(jìn)的。根據(jù)您的研究，漢語中的“日語借詞”有多少？您能介紹一下您的判斷標(biāo)準(zhǔn)和研究方法嗎？

陳力衛(wèi)：至今為止持這一論調(diào)，認(rèn)為現(xiàn)代漢語語詞超過一半來自日本的人，都回避了兩個(gè)問題。他們既不明確所謂“漢語”的范圍，也不框定何為“日語借詞”。以至于像高曉松就在電視上信口開河，好像凡是雙音詞都是日本來的。當(dāng)然不是如此。我的做法是首先選一個(gè)基數(shù)：從語言習(xí)得來講，常用四千詞能夠涵蓋語言交流的百分之八十以上，是個(gè)合理的選擇。當(dāng)然理想的話，應(yīng)該取一萬詞，但這就超出我個(gè)人的能力了，而四千詞更有可行性。并且這四千詞剛好還是按意義分類的，后來做出來的結(jié)果，果然，政治、法律、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，日語借詞所占比例最高，但也就百分之三十八左右。這是能夠靠數(shù)字來驗(yàn)證的。

在這個(gè)驗(yàn)證的過程中，我們要排除從英華字典、漢學(xué)西書進(jìn)入日本的這批詞。過去總是想當(dāng)然把這批詞都當(dāng)成日本來的了，但它們實(shí)實(shí)在在是我們講的“西學(xué)東漸再東漸”先到日本去的。對于這個(gè)問題，我們漢語學(xué)界從王力先生開始就已經(jīng)有些誤判了，他根本不認(rèn)這批詞。因?yàn)闈h語資料太豐富了，有學(xué)者認(rèn)為洋人的材料是不可靠的，像搞音韻學(xué)的羅常培先生早年就說過，洋人編的這些書配音、標(biāo)音不準(zhǔn)，所以我們的《漢語大詞典》基本是不收英華字典和漢譯西書的任何語料的，等于我們自己先把這一部分內(nèi)容排斥掉了。這是我們這代人長期批評(píng)的一個(gè)問題，不過現(xiàn)在的情形似乎又翻轉(zhuǎn)過來了，對傳教士又有些過度看重了。

您對目前的語詞概念研究方法有什么檢討？就近代漢語語詞、概念而言，未來的研究趨勢是什么？

陳力衛(wèi)：做語詞概念的方法基本定型了，隨著國內(nèi)外學(xué)界交往增多，大家對方法論大體形成了共識(shí)，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)就是我們一直強(qiáng)調(diào)的，要承認(rèn)并理清“東往”的這批詞語，換言之，就要熟悉英華字典和漢學(xué)西書的材料。我認(rèn)為這個(gè)領(lǐng)域?qū)硌芯康内厔菔峭诰?、做?xì)專業(yè)術(shù)語。這里有一大片處女地有待耕耘。比如，為什么當(dāng)時(shí)像康有為要罵“四萬萬”這種用法？為什么中國人不喜歡？這可能和數(shù)學(xué)上的單位改換有關(guān)，即是一種新舊沖突。當(dāng)時(shí)稱中國人口，多用“四百兆”，傳教士也說，“合計(jì)天下人民大約有九百兆之?dāng)?shù)”，指的就是當(dāng)時(shí)全世界有九億人口，傳教士在夾注中注明，“一百萬為一兆”。那么，四百兆等于四億，四萬萬也等于四億，但前者是舊的固有說法，后者是新的單位換算：過去，一億等于十萬，現(xiàn)在一億等于萬萬了。這是與近代西方數(shù)學(xué)接軌的結(jié)果。時(shí)人對新概念整體不滿，加上甲午戰(zhàn)敗后厭日情緒，便一律視之為“不雅馴”了。

不過這么一做，又發(fā)現(xiàn)一個(gè)新問題。我們過去理所當(dāng)然地認(rèn)為，數(shù)學(xué)、天文、地理是我們影響日本的。但其實(shí)，二十世紀(jì)以后，大量的數(shù)學(xué)新詞又從日文進(jìn)入了中文，比如“公理”（axiom）、“解析”（analysis）和“座標(biāo)”（co-ordinates）。這有點(diǎn)類似化學(xué)的情況，無機(jī)化學(xué)我們影響日本，有機(jī)化學(xué)日本影響我們。學(xué)科往前走了一步后，我們沒跟上。像數(shù)字進(jìn)位問題，都和日本的影響有關(guān)。我覺得細(xì)化專業(yè)術(shù)語是我們今后的一個(gè)方向，這樣方能明確一些概念的來龍去脈。

最后，您能談?wù)勀鷮Ω拍钍贰⒎g史和制度史之間關(guān)系的認(rèn)識(shí)嗎？

陳力衛(wèi)：概念、翻譯和制度之間的互動(dòng)，確實(shí)是關(guān)乎古今中西之變的大問題。比如我們追溯“文學(xué)”的概念形成史，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它和學(xué)科分類以及制度史密切相關(guān)。傳統(tǒng)的“文學(xué)”囊括“經(jīng)史子集”，有“文章博學(xué)”之意，是可以作為“興國之策”的。到了十九世紀(jì)，麥都思和羅存德的兩本英華字典把“文學(xué)”對譯為“l(fā)iterature”。按說這種對譯已經(jīng)意味著概念的縮小，但當(dāng)時(shí)的中國并沒有建立西方學(xué)科及制度，這一界定僅僅停留在字面的對譯上。在日本，“文學(xué)”到近代仍被詮釋為“學(xué)問”。但隨著日本學(xué)術(shù)制度與西方接軌，1877成立的東京大學(xué)首先按西方學(xué)制設(shè)立了醫(yī)、理、法、文四個(gè)學(xué)部，其中“文學(xué)部”包括了哲學(xué)、史學(xué)和文學(xué)三個(gè)學(xué)科。于是“文學(xué)”便有了兩個(gè)意思：“文學(xué)部”還保留著傳統(tǒng)的意義，“經(jīng)史子集”分別對應(yīng)于哲學(xué)、史學(xué)和文學(xué)；而作為學(xué)科的“文學(xué)”已經(jīng)縮小了范圍，僅局限于子、集兩個(gè)部分了——這一演變可以參照鈴木貞美的研究。如是框架的轉(zhuǎn)換與英華字典在日本的傳播和利用有關(guān)，十九世紀(jì)中葉的英語“l(fā)iterature”含有三個(gè)意思：著作、經(jīng)典作品和藝術(shù)作品，日本的“和漢文學(xué)科”正是在這個(gè)意義上研究經(jīng)典和文藝作品的?？梢哉f，我們現(xiàn)在的“文學(xué)”在作為學(xué)科的形成和概念的確立上，深受日本影響。只不過新的“文學(xué)”概念直到二十世紀(jì)初“廣譯日書”后才傳播到中國。同樣，“教育”一詞在十九世紀(jì)英華字典里雖然已有對譯“educate”，卻還只是當(dāng)動(dòng)詞使用，尚未形成一個(gè)概念，1901年《教育世界》雜志在上海發(fā)行后，“教育”終于在我們國家由動(dòng)詞變?yōu)槊~。在制度的約束下，“文學(xué)”越縮越小，“教育”越擴(kuò)越大，二者相反相成。

最后我想說兩件小事。第一，之前方維規(guī)兄告訴我，他在日文版的《共產(chǎn)黨宣言》上發(fā)現(xiàn)了“世界文學(xué)”的譯法。但在我看來，這是否構(gòu)成概念，還懸而未決，需要和學(xué)科史連在一起討論，而不能僅以此認(rèn)為，世界文學(xué)的框架已經(jīng)出現(xiàn)，該研究當(dāng)時(shí)在日本和中國已經(jīng)展開。第二，我自己這兩天買到了一本1830年代的蘭學(xué)醫(yī)學(xué)書，里面談到“海水浴”可用于治療，這是不是可以佐證醫(yī)療制度史、生活風(fēng)俗史上的某些問題？同樣需要進(jìn)一步研究。我想，做我們一行始終要忌諱的，就是發(fā)現(xiàn)了一個(gè)詞特別高興，想以此解釋很多問題。其實(shí)一定要接下去討論的是，有沒有和它相對應(yīng)的制度性安排存在。

（感謝復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系孫青副教授的熱情幫助）