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以下內(nèi)容來自東方歷史沙龍（第161期），主題：國語運(yùn)動與現(xiàn)代中國（彼岸書店），嘉賓為：王東杰（清華大學(xué)歷史系教授）、劉文楠（中國社會科學(xué)院近代史研究所副研究員），主持嘉賓為譚徐鋒（青年學(xué)者、北京師范大學(xué)出版社·譚徐鋒工作室）。

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譚徐鋒：各位，今天非常感謝來參加王東杰教授的學(xué)術(shù)沙龍。我是北師大出版社的譚徐鋒，今天有幸請到這本書的作者，清華大學(xué)歷史系王東杰教授。東杰這本書也醞釀了很久。這位是中國社科院近代史研究所的劉文楠，而且他們二位還是朱維錚先生的弟子，也算是同門。我對東杰兄的研究一直比較關(guān)注，他原來最早寫的不管是國學(xué)或者國粹保存，他這20多年的研究，我感覺都和國粹有很大的關(guān)系，原來做國粹、國學(xué)保存運(yùn)動，到后面關(guān)注近代大學(xué)里面參與的國家建構(gòu)，國家的地方的整個的聲音，包括現(xiàn)在的國粹和國學(xué)這一塊，這里面“國”字這個詞相對于外來者、他者的建構(gòu)，而且在20世紀(jì)80年代香港學(xué)者提出，我們能不能把我們的文化改為國語，后面因?yàn)閺亩喾矫婵紤]，國語如果從整個國家來說是不太合適的，因?yàn)樗€有其他少數(shù)民族，所以從這個角度說，國語的這個詞的建構(gòu)也是有它的時代性的。從現(xiàn)在來說有點(diǎn)不見得。要寫這么一本國語運(yùn)動的書其實(shí)非常考驗(yàn)心力和智力的，因?yàn)檫@本書的整個的架構(gòu)不僅僅涉及到我們歷史學(xué)者可能不太熟悉的語言學(xué)這方面的知識，而且它涉及到方方面面，和我們可能現(xiàn)在所認(rèn)知的常態(tài)的思想文化史的研究，出一個學(xué)術(shù)史，或者出一個歷史學(xué)的發(fā)展的脈絡(luò)有很大的差異。下面有請王教授。

王東杰：謝謝各位遠(yuǎn)道而來，謝謝譚主編，謝謝文楠。關(guān)于這本書我其實(shí)沒有什么可以多說的，坦率地說這個書稿交了之后，我就不想再去講它了，因?yàn)樵谶@個課題上花的時間夠長了。其實(shí)關(guān)于“國語運(yùn)動”，還有很多問題我這本書里沒有講的。剛開始做的時候，我興致勃勃，準(zhǔn)備寫很多。但是大概寫到七八年的時候，我覺得如果我不趕快結(jié)束，這本書可能就永遠(yuǎn)寫不完了。拖得太久。另外呢，我在寫這個書的過程中，對很多問題的看法也發(fā)生了改變，包括學(xué)術(shù)表達(dá)的方式，我的認(rèn)知也有一些變化。如果我現(xiàn)在再來寫它，我會盡可能地對讀者友好一點(diǎn)，少給讀者設(shè)置一點(diǎn)障礙。可是這些障礙已成，我也沒有辦法，如果要大改，要花更多的力氣和時間，也就只有這樣吧。為此我先向讀者道歉。

我想談一下我怎么想到寫國語運(yùn)動的。剛才徐鋒主編說我做東西基本上很多和“國”有關(guān)，好像真的是這樣。我不知道是不是因?yàn)槲覄倓偝砷L起來的那時候，中國的理想主義還沒有破滅，那時候還沒有變得很“厲害”，所以對于我們來說，“國家”真的有一種特別的感召力。我不知道有多少人在小的時候真的準(zhǔn)備把自己的一生奉獻(xiàn)給遠(yuǎn)大的事業(yè)，在我小時候確實(shí)有這樣一種想法。但是人會被時代推著走，自覺的和不自覺的做出各種各樣的選擇，我的想法逐漸也發(fā)生了一些變化，對于“國”的感受變得更復(fù)雜了，但是不管怎么樣，幼年的這個理想可能真的推動我不斷地去審視國家（當(dāng)然很大程度上是無意識的）。前一段時間看到劉志偉老師和孫歌老師的對話錄。它里面特別談到歷史學(xué)怎樣對待“國”的問題，怎么樣跳出“國”的局限，獲得更寬廣的視野。這其實(shí)也是我想做的一件事。所以我早期的時候做博士論文，寫四川大學(xué)的國立化，其實(shí)想從一個地方的角度探討“國”的影響。可能有一些人有誤解，認(rèn)為我寫大學(xué)的“國立化”，一定是對“國立”持肯定、褒揚(yáng)態(tài)度的。我當(dāng)然不能說我反對“國立化”，但是我里面有一段談到，大學(xué)國立化到底會產(chǎn)生什么樣的影響？對學(xué)校，對學(xué)術(shù)，對地方？其實(shí)，這個事情的影響是很復(fù)雜的，不一定完全是正面的，它也可能包括了對學(xué)術(shù)自由的威脅。我們不能跳出具體的情境泛泛地下個結(jié)論，好或者不好？難言矣。

我后來轉(zhuǎn)向國語運(yùn)動，是想換另外一個渠道去思考國家和地方之間的關(guān)聯(lián)之類的事情。選這個題目部分也和我自己的親身經(jīng)歷有關(guān)。我在“川大國立化”那本書的后記里面曾經(jīng)談到，我是河南人，跑到四川去讀書，我們老師大部分說的是四川話。有一個講考古學(xué)的老師，一學(xué)期下來，我真的沒聽懂他在講什么?？脊艑W(xué)本來就有很多陌生的術(shù)語，他當(dāng)時提到的一些術(shù)語，說實(shí)話我到現(xiàn)在還不知道什么意思。這種經(jīng)驗(yàn)對于我的沖擊很大。但是我們的四川老師說，我們四川話是北方話，很接近普通話了，你們每個同學(xué)都應(yīng)該聽得懂。譚主編是前四川人，他們墊江現(xiàn)在屬于重慶，可能對于這個事會有特別親切的感受。很多四川人跟我說，我們四川話差點(diǎn)成為普通話了，當(dāng)初投票的時候只差一票。后來我又聽到廣東人也這么說，粵語差一點(diǎn)成為國語，等等。好像不止一處地方，大家對于自己的方言都有這樣的想象。這個事給我?guī)淼挠∠蠛荃r明。后來我自己學(xué)會說四川話，和當(dāng)初聽不懂的時候相比，感覺又不一樣。所以后來就貿(mào)然的闖入了這個領(lǐng)域，花了很久的時間跳這個“坑”。用的時間太久，當(dāng)然最主要是因?yàn)槲覒?，可是還是有一些客觀因素，像是材料實(shí)在太多，問題涉及的層面太復(fù)雜等原因，所以做得拖拖拉拉。

剛做這個題目的時候，考慮得比較簡單。但是在做的過程中，我發(fā)現(xiàn)我的很多想法，重心開始發(fā)生變化。一個重要的原因是，我遇到了語言學(xué)的挑戰(zhàn)。我不是一個語言學(xué)家，盡管對于語言學(xué)有興趣，看過一些語言學(xué)的東西。在80年代末、90年代初，結(jié)構(gòu)主義、形式主義、符號學(xué)，這些東西很流行。講這些題目，都會從語言學(xué)的角度入手。我那時追求學(xué)術(shù)世貿(mào)，似是而非的讀了很多東西，大部分也不太看得懂，恍恍惚惚，似通非通。對我來說，大部分著作都太科學(xué)主義了，不契合我的性情。后來就不看了?？墒菍τ谡Z言學(xué)的感情卻這么留了下來。我剛開始以為自己有這么一段經(jīng)歷，處理國語運(yùn)動不是很難。當(dāng)然我錯了。國語運(yùn)動和結(jié)構(gòu)主義沒什么關(guān)系。我不得不補(bǔ)課，向?qū)＜艺埥?，小心翼翼地沿著語言學(xué)的邊界運(yùn)動，盡可能地把問題留在歷史學(xué)的范圍內(nèi)，以免犯太多錯誤。饒是如此，請專家一看，還是指出不少問題。

國語運(yùn)動的內(nèi)容很廣，我這里不可能把這本書的內(nèi)容重述一道。我只是想講我個人特別重視、可能讀者也會相對忽略掉的一個點(diǎn)。

剛開始從事國語運(yùn)動研究的時候，我本來覺得所謂國語運(yùn)動，最重要的當(dāng)然就是國家和地方的關(guān)系，具體來說就是國語和方言的關(guān)系。這當(dāng)然也沒什么錯，可是問題展開之后，我逐漸發(fā)現(xiàn)，對中國人來說，最重要的問題其實(shí)還不是方言和國語的關(guān)系，而是文字和語言的關(guān)系，或者說文化和語言的關(guān)系。這本書收束在這里，其實(shí)是我完全沒有預(yù)料到的。我當(dāng)初沒有想到，自己會把思路落在文字和語言的關(guān)系上，去重新思考漢字在中國文化當(dāng)中的地位。這個結(jié)尾是在做這個問題的過程中，一步一步逼出來的，不在當(dāng)初的設(shè)想中。所以這本書討論的議題，我基本上歸結(jié)為兩個關(guān)系，一個是地方和國家的關(guān)系，一個是文字和語言的關(guān)系。所以我在這本書結(jié)論里專門討論到國語運(yùn)動的“中國特色”問題。如果說語言民族主義是一個全球現(xiàn)象的話，中國的國語運(yùn)動和其他國家相比，有什么不同嗎？這是我花了很大的力氣想講的一個東西。國語運(yùn)動最早開展的時候，就想改變中國的文字，最終的目標(biāo)是要廢除漢字，改行拼音文字。在這個過程里面，它一步一步地把有關(guān)的各樣因素卷進(jìn)去，文字、口語、語法、文體……

到了20年代，大家已經(jīng)用“國語運(yùn)動”這個概念來涵蓋所有內(nèi)容，“國語運(yùn)動”成了語言文字改革的總稱。它深刻地影響到今天我們在很多問題上的認(rèn)知。比如我們剛才說到的“語言學(xué)”。倒回去100年，并沒有什么語言學(xué)。那時候中國人用的說法是“小學(xué)”，研究的是文字、音韻、訓(xùn)詁。章太炎清末的時候?qū)戇^一篇文章，建議把“小學(xué)”改叫“語言文字之學(xué)”，還是把文字放在里面，不完全是叫“語言學(xué)”。不要看只是一個名稱的改變，這里面有一個基本的變化。過去人們所說的小學(xué)，不管是文字本身，還是音韻、訓(xùn)詁，其實(shí)都是圍繞文字展開的，文字學(xué)講文字的形體，音韻學(xué)講字音，訓(xùn)詁學(xué)講字義，統(tǒng)統(tǒng)是從文字角度展開的?？墒窃诂F(xiàn)代語言學(xué)里面，文字完全被邊緣化了，因?yàn)樗鼘Σ簧衔鞣絹淼恼Z言學(xué)的概念，在理論上，語言學(xué)的研究對象是以口語作為模型的。小學(xué)轉(zhuǎn)為現(xiàn)代語言學(xué)的過程，也可以說是用語言學(xué)的思維來吞沒中國的小學(xué)傳統(tǒng)，改造中國的小學(xué)傳統(tǒng)的過程，這當(dāng)中同時改變了我們的知識版圖。結(jié)果就是，過去中國人最關(guān)注的“文字”問題，在現(xiàn)代語言學(xué)中很難找到一個對應(yīng)點(diǎn)。當(dāng)然了，完全拋開文字來講語言學(xué)，在中國也是很困難的，你不能不面對一個龐大的文字傳統(tǒng)，所以無論如何，文字學(xué)還是在中國語言學(xué)里留了一個位置，雖然很邊緣，可是不能沒有。西方語言學(xué)就可以不必考慮這個問題。這一點(diǎn)，我想就是解釋中國現(xiàn)代語言文字改革運(yùn)動最關(guān)鍵的地方。國語運(yùn)動肯定是受到西方文化影響的，具有語音中心主義的特征，可是最后它還是不得不去面對漢字的力量，這個是一個以形體為中心的文字傳統(tǒng)——注意，我所說的漢字以形體為中心，是說我們無論如何都不可能拋棄形體去思考漢字，而不是說字音在其中不重要。國語運(yùn)動沒辦法完全無視漢字，只能跟它和解。

我在這個研究中，也涉及了國家、階級、民族平等等問題，它們都是國語運(yùn)動的一個內(nèi)在組成部分，不能忽視。但是，這些問題在西方的語言民族主義里面也是很常見的話題。但是語言和文字的關(guān)系，則是一個具有“中國特色”的東西。當(dāng)然這個問題可能也不完全是中國才有的，原本屬于漢字文化圈的國家，在其發(fā)展過程中，多少都會遇到這個東西。不過中國和它們還是不一樣。因?yàn)閷ξ覀儊碚f，漢字是一個土生土長的東西，是我們文化的一個核心因素，也是整個文化的外化形式，不能和中華文化剝落開。不是像近代很多人想的那樣，我們用拼音文字把中國文化的經(jīng)典著作重新譯寫一遍，其內(nèi)容不會有什么損失，改變的只是形式。不是這樣的。沒有了漢字，就沒有了中華文化。漢字不是一個外來的書寫系統(tǒng)，它對我們的意義，和它對日本、韓國、越南的意義是不一樣的。所以最后我把落腳點(diǎn)落在這里，提醒讀者，以文字為表征的“大傳統(tǒng)”對中國“現(xiàn)代性”的價值。離開“大傳統(tǒng)”，現(xiàn)代中國是無法想象的，盡管在很多時候，中國的“現(xiàn)代性”似乎是把“大傳統(tǒng)”當(dāng)作敵人的。

剛才講的是，這本書里很容易被讀者忽視的一個問題。這么厚一本書，到底可以用什么樣的話題涵蓋它？角度是多元的。不過我個人特別想提醒我的讀者的地方，就是這一點(diǎn)，而且這也是我們今后應(yīng)該進(jìn)一步去探索的一個話題。

完了之后我還想略微講一下，有哪些東西是我當(dāng)初想寫而沒有寫的。這個其實(shí)我在導(dǎo)言里已經(jīng)略微做了一些說明，比如說世界語運(yùn)動和國語運(yùn)動的關(guān)系。世界語運(yùn)動一度在新潮青年中轟轟烈烈，它和國語是什么關(guān)系，有沖突嗎？比如現(xiàn)代漢語語法體系的形成。中國過去沒有語法的概念（不是說沒有語法），在探索漢語語法的過程中，學(xué)者的看法有哪些轉(zhuǎn)變？語法形成后，怎樣推行開來，成為一個標(biāo)準(zhǔn)？不同的語法流派背后的思想史意義是什么？等等。還有性別意識。我太太是個女權(quán)主義者，跟她交流，不斷地強(qiáng)化了我對于性別觀念的理解。比如，吳稚暉一向覺得北京話是很糟糕的，缺乏雄壯之氣，他特別反對用北京話作國語。這里其實(shí)有很多性別觀念的因素，但是我剛開始沒有想到注意到，等清楚意識到時已經(jīng)太晚了，所以書里面并沒有特別的把它當(dāng)作一個主題提出來。如果還有人愿意繼續(xù)往下做的話，這些其實(shí)都是值得展開的。

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譚徐鋒：東杰這幾天一直出差，有點(diǎn)勞累，他提到我是前四川人，我一直把自己當(dāng)四川人，包括川大，我們這個縣墊江，當(dāng)時是錦江書院的山長，后面川大的校長任鴻雋也是我們墊江縣的，所以墊江縣雖然是窮鄉(xiāng)僻壤，但是跟成都和川大有莫大的淵源，因?yàn)殄\江書院，其實(shí)川大的前身和錦江書院也有一點(diǎn)關(guān)系，當(dāng)然這是一個題外話，我在整理蔣廷黻的文獻(xiàn)，他是湖南人，他在川大做講座的時候，是任鴻雋請他去的，當(dāng)時覺得很奇怪，他把任先生的校長的報告，就是語言，口語化地記錄下來，我看人家說那個話，全是我們家鄉(xiāng)話的口音、口語全都錄下來了，所以我們在語言文字的變化當(dāng)中，它的柔韌性和中間的豐富程度，真的是超出我們原來的想象，包括現(xiàn)在各個地方，不管是電視臺也好，包括直播也好，大家也知道地方的方言的活力或者說受歡迎程度，也可以看出里面的國語和普通話和地方之間的競爭的關(guān)系。在這里面它包括你剛才講到的，不管是四川西南官話還是當(dāng)時的粵語，要成為國語這一塊，當(dāng)然它里面涉及很多政治性的東西，粵語就是因?yàn)楫?dāng)時胡漢民也好，汪精衛(wèi)也好，既然國父說的廣東粵語，當(dāng)然國父說的話應(yīng)該成為國語，而且當(dāng)時廣東在近代以來涌現(xiàn)了，不管是所謂的改良運(yùn)動的康梁，還是革命運(yùn)動的孫中山也好，胡漢民也好，很多人。當(dāng)然這里面也鬧過笑話，為什么梁啟超沒有得到重用？因?yàn)楣饩w皇帝根本聽不懂他在說什么。因?yàn)樗膊荒苌险圩?，整個沒有辦法溝通。雍正皇帝曾經(jīng)設(shè)了一個正音書院，福建和廣東的士子在接見的時候，沒有辦法交流，所以這是為了來教他們福建和廣州的讀書人說官話說普通話的，說好了才能和皇帝交流，否則就像對牛彈琴，根本聽不懂。所以這里面涉及了政治性的角力的過程。所以后來文楠做的這個文化運(yùn)動是關(guān)于吸煙的，其實(shí)這里面也涉及很多的政治層面，包括國家對于相關(guān)的行為和社會事務(wù)的干預(yù)問題，我想我們很樂意讓她對這個書提出看法，有請。

沙龍現(xiàn)場

劉文楠：我覺得非常榮幸有這個機(jī)會來與師兄對話。說實(shí)話，我一邊在看這本書的時候，一邊確實(shí)感到特別心有戚戚焉。我自己博士論文就是研究不吸煙運(yùn)動，“運(yùn)動”這兩個詞，是我們的共同點(diǎn)。但是我覺得最有共鳴的地方是我們都希望去捕捉一個其實(shí)并沒有明晰界限的東西，這個東西確實(shí)有它的現(xiàn)實(shí)性，但它這種實(shí)在又具有很強(qiáng)的象征性，所以我們必須在文本中不斷地發(fā)掘它的實(shí)際意義，不被表面上的一些字面意義所有遮蔽。這本書大概是500多頁，做了大量的工作，就是試圖把文本的隱藏意義揭示出來，所以它很長，讀到后面也真的很累，不過我覺得真的值得。不管你是不是對于語言有興趣，我覺得這本書都應(yīng)該讀，因?yàn)樗棠闳ンw會在文本之后還有什么，尤其是它不斷地告訴你有未明言的前提是什么。通過這樣的一種訓(xùn)練，可以讓你領(lǐng)會到，很多人在講A的時候，腦子里面想的是B。我覺得這是思想史或者文化史研究中很有必要的訓(xùn)練。這種功夫沒有人教，怎么辦呢？那就讀好書吧，至少一位有思想力的學(xué)者可以向你演示，可以怎么去做，那以后你自己在讀文本的時候，讀日常生活中很多東西的時候，可以有更深的思考，體會到原來這個文本是想講B，不會被表面上的A蒙蔽了。這是我的第一個收獲。

第二，他前面也講到了，有狹義的國語運(yùn)動，有廣義的國語運(yùn)動，而這本書主要在講廣義的國語運(yùn)動，涉及到了方方面面，非常非常多的子問題。如何把這些子問題聯(lián)系在一起？我覺得任何真正做過研究的人，都知道這有多難。這不單單是要讀非常多的史料，而是要如何把這些東西有邏輯地組織在一起，還不讓你的讀者覺得迷失在其中，能給讀者一個地圖標(biāo)出來路線在哪里。我覺得這簡直是極限挑戰(zhàn)了。我自己面對這樣的挑戰(zhàn)就投機(jī)取巧了。我博士論文本來是打算做新生活運(yùn)動的，但后來發(fā)現(xiàn)太難了，因?yàn)樾律钸\(yùn)動就像一個枝蔓橫生的灌木叢，不斷地有其他植物亂入，又不斷地生長出去，與其他植物攀援在一起，我覺得我hold不住，于是就找了一個相對辨識度比較高的線索串起來，研究新生活運(yùn)動里的不吸紙煙運(yùn)動，并將其與晚清相同主題的運(yùn)動相比較。這是一個討巧的做法。我以后還是希望能挑戰(zhàn)自己，去把握很難把握的東西，這就是王汎森先生說的“捕風(fēng)”的能力。雖然難，但它是智力上真的是有挑戰(zhàn)性的工作，不是簡單輸入一個關(guān)鍵詞“國語運(yùn)動”，出來兩百多條信息，然后把它們搜羅一下，歸納一下，一篇論文就寫出來了。但東杰的書不是這么寫的。他避免用一種線性的方式去做這些題目。你在看他的書的時候，會不斷地看到他指出某個問題參見第幾章、第幾章，他希望他這本書的結(jié)構(gòu)不是線性的，而是以網(wǎng)狀的形式呈現(xiàn)，每一個子命題互相之間都有勾連。我覺得這種思想史的方法非常高端。

第三個啟發(fā)是書里不斷提到的“國”的問題，這里我又想提到我自己的書了，雖然現(xiàn)在的書名是“近代中國的不吸紙煙運(yùn)動研究”，但我原來博士論文的主標(biāo)題是“為國戒煙”，也有“國”這個關(guān)鍵詞。我其實(shí)最想討論的問題就是吸煙這件只和個人有關(guān)的事情，如何變成一個與“國”密切相關(guān)的事情，而且勸戒紙煙的時候都是以“國”的名義，比如損害了國民的身體，浪費(fèi)了國家的財富，敗壞了國民的道德。我發(fā)現(xiàn)這背后有一個隱含的邏輯，就是“民”和“國”是密切聯(lián)系在一起的，通過人生日用中習(xí)焉而不查的小事聯(lián)系在一起。東杰這本書也講到這點(diǎn)，現(xiàn)代漢語是國家建設(shè)一個有機(jī)的組成部分。而且正是在這些人生日用的議題中，政治不再是一個離我們很遙遠(yuǎn)的問題，是在報紙里那些達(dá)官貴人才能討論設(shè)計的問題，也不是只有少數(shù)人掌控的東西。政治就是我們生活的一部分。我覺得這種對政治作社會文化意義上的解讀和處理，是我和東杰最有共鳴的地方。可能和我們讀的書很像有關(guān)，因?yàn)檫@也最近幾十年西方史學(xué)的大趨勢，比如新文化史，尤其是包括里面講的語言學(xué)的轉(zhuǎn)型，都與此有關(guān)。我覺得新文化史最關(guān)鍵的一個問題是視角，它關(guān)注的是普通人和日常生活。并不是因?yàn)檫@些東西以前沒有人研究，是新的課題，我去研究它，而是因?yàn)檫@些雞毛蒜皮的事情是和重大議題緊密聯(lián)系在一起的，甚至我可以這么說，所有那些與“國”和政治有關(guān)的宏大議題，如果不落在日常生活當(dāng)中，就什么都不是，它就像浮在空中云煙一樣輕飄飄。只有它落實(shí)到你的日常生活當(dāng)中，在日常做選擇的時候，你會想到這件事情和我的國有關(guān)，對你的選擇產(chǎn)生影響，那你才真正體會到這個國是真的和你有關(guān)。這就是一個落地的過程。新文化史的視角對我們還有一種影響，就是對史料的選擇。東杰這本書里用到很多沒有名的文本，很多是佚名的作者，在一些名不見經(jīng)傳的刊物中發(fā)表的文章，但它們在這本書中都成為有意義的文本。就算這些在歷史中沒有留下名聲的普通讀書人，也能夠接受那些觀點(diǎn)，接受那些未明言的前提。這就說明那些觀念真的落到實(shí)處了。否則我們真的很難去把握，從天下到國家，從王朝國家到現(xiàn)代民族國家，從君主和臣民的關(guān)系變成國家和國民之間的關(guān)系，這樣的轉(zhuǎn)型到底怎么落實(shí)的呢？都是在這樣小事中落實(shí)的，吸煙也好，講普通話也好，都是如此。這是我覺得對我啟發(fā)的第三點(diǎn)。

不過我也有些意猶未盡的地方，想跟東杰交流。在這本書里，“國”到底是一種什么樣的存在？我們都很注意話術(shù)這個問題，花很多筆墨去討論邏輯是怎么構(gòu)建起來的，如何成為一個有說服力的文本等等。但我們相對比較少關(guān)注權(quán)力到底是如何運(yùn)作的。說實(shí)話這很大程度也是因?yàn)椴牧纤?。?quán)力如何運(yùn)作的相關(guān)資料很多沒有留下來。一個政策就這么開會決定了，但到底誰說的話重要？因?yàn)槭裁丛驔Q定的呢？這是一個黑箱，沒有辦法來處理。可能也是因?yàn)槲覀兪懿牧暇窒?，只能?qiáng)調(diào)話術(shù)，但是我覺得如果以后有條件，這是可能拓展的一個方向。當(dāng)然東杰可能已經(jīng)不想再做了，但是以后哪位同學(xué)或者朋友有興趣再做這方面研究，可以考慮一下。國家不僅是在話術(shù)中的概念存在，也是在權(quán)力操作中的實(shí)體性存在，就像一個機(jī)器，這個機(jī)器的黑箱我們還沒有把它打開。到底誰有這個權(quán)利做決定，經(jīng)費(fèi)怎么來分配，教育的命令下達(dá)了以后如何落實(shí)在教育的實(shí)踐當(dāng)中，這些在書里都還沒有得到很好的處理。但這本書已經(jīng)很厚了，而且寫書評的原則是不指責(zé)作者沒有寫什么東西，因?yàn)檫@樣的指責(zé)是可以無限的。

我們都偏向于處理一個作為象征的“國”，或者作為理念的“國”，比較少去處理作為一個運(yùn)作實(shí)體的、作為機(jī)構(gòu)的“國”。由此我也想到，為什么普通話運(yùn)動能夠在共和國時期，尤其是文革以后，那么強(qiáng)勢的推行？這和國家能力的大大增加有很大的關(guān)系。所以有時候我就覺得如果換個視角的話，也許我們不用寫那么厚的書，用一句話就能解釋，那就是國家有這個能力來推行普通話了，而不是說普通話的邏輯比國語的邏輯更強(qiáng)大。這也是我讀到最后有一點(diǎn)點(diǎn)疑惑的地方，因?yàn)槟闾岬狡胀ㄔ捠菄Z運(yùn)動發(fā)展的結(jié)局，但反而把“國語”這個說法本身弄消失了。我對此是有一點(diǎn)疑惑的，完全從文本上來解釋這個邏輯是不是能行得通？尤其是我們還有另外一個現(xiàn)實(shí)的發(fā)展，就是在臺灣，還一直有國語的說法，他們的語文課叫國文課，原來的注音符號也一直在用。如果我們只是從邏輯上來解釋，說這個東西不好用、說不通，所以推行不下去，可能就會忽略“房間里的大象”。

以上是我讀這本書的一些粗淺想法。我今天還想問東杰一個問題：這十章里你最喜歡哪一章或者哪幾章？這是我最喜歡問作者的問題，因?yàn)槲覀冏钕矚g的東西往往是和我們最深切的關(guān)懷有關(guān)系。所以我比較好奇這一點(diǎn)。

王東杰：那你看完之后你最喜歡哪一章？

劉文楠：我最喜歡講“國粹”和“國民”之間的張力，還有講方言和松散的統(tǒng)一。

王東杰：我也最喜歡第九章：《“打折”的統(tǒng)一：國語運(yùn)動中的“不統(tǒng)一主義”》。我覺得，放眼整個世界的語言民族主義運(yùn)動里面，這一點(diǎn)非常突出，和其他國家的國語運(yùn)動不太一樣，而且也是特別讓我感動的地方——這樣一個以“語言統(tǒng)一”為號召的運(yùn)動，會刻意地提出一個“不統(tǒng)一”的口號，而且把這個口號作為它的一個組成部分。我覺得這是一個特別感人的東西，而且從這個地方可以表現(xiàn)出來中國更悠久和多元的傳統(tǒng)，對于現(xiàn)代中國的影響，使我們在“現(xiàn)代性”之中，可以呈現(xiàn)更多的差異性。謝謝文楠剛才的評論，她說的是對的。

譚徐鋒：東杰兄在書里面一直講的，所謂的運(yùn)動，大家覺得是步調(diào)一致的，是一個有目標(biāo)的，有線路圖的，有各方面的，但是這里面它讓我印象很深的是，它會關(guān)注不那么進(jìn)步的，包括不統(tǒng)一，因?yàn)樗谶@里面強(qiáng)調(diào)運(yùn)用現(xiàn)代化視角來講。在國外出的一本書里面講，怎么樣限制國語運(yùn)動怎么樣現(xiàn)象化的視角，好像完成的是線性的思路。這個思路我其實(shí)感覺這個新文化也好，社會文化史也好，它給我們考慮了不是那么線性和啟蒙史觀的一種思維。它會考慮到方方面面的不同步和多元性，這一點(diǎn)是很重要的視角。因?yàn)槲覀兛紤]到國語運(yùn)動，當(dāng)然這里面有像他講的，也有一個多方的博弈。因?yàn)槠鋵?shí)在講多聲部這一塊，現(xiàn)在有一個地方的，包括民國從來沒有統(tǒng)一過，我們講民國統(tǒng)一，其實(shí)是一個線性的，一個實(shí)際上的統(tǒng)一，但是從來沒有統(tǒng)一過，包括抗戰(zhàn)也好，包括后面很多戰(zhàn)亂的問題是非常嚴(yán)重的。所以我倒是很關(guān)注，你是怎么樣看待他在里面的講國語多聲部的問題？我們現(xiàn)在講歷史，你比如說很多的歷史研究給我的印象，好像他把這個事情，就像我們原來講的，通過搜羅，通過檢索，一下子把整個大事、記事搜出來了，我感覺中間的整個的脈絡(luò)，尤其是背后的一些彎彎繞繞曲折的部分，這個在我看來可能這是一個史家走向更高明的地方，非常重要的一個點(diǎn)。因?yàn)槿绻f歷史總是像大事記一樣，就像搜尋隊(duì)一樣把很多的事情挖出來，大家一看這個事情，我想這會使得歷史的深度和厚度變得非常單薄。

劉文楠：我覺得用“質(zhì)感”這個詞來形容更準(zhǔn)確。這本書寫得很有質(zhì)感，里面的話題不斷地重復(fù)，但每一次重復(fù)都是在不同的語境里面，所以這些話題就會變得很立體，需要耐下心來體會。

王東杰：我們進(jìn)入到一個話題的時候，對于這個話題有可能導(dǎo)向一個什么地方，多多少少是有一些設(shè)想的。這個設(shè)想可能比較簡單，但在處理問題的過程中，因?yàn)椴粩嘤龅教魬?zhàn)，而原來的解釋不能涵蓋這些挑戰(zhàn)，你當(dāng)然要盡量地想辦法把這些東西放進(jìn)來，原來的構(gòu)想就要做很多調(diào)整。這樣可能會使我們對話題的討論越來越深入和細(xì)致。如果說一開始什么設(shè)想都沒有，我覺得這是不可能的，沒有辦法進(jìn)入研究狀態(tài)。這類似于一個腳手架的作用，這些最初的設(shè)想其實(shí)就是腳手架。或者說是解數(shù)學(xué)題時的輔助線。論證完畢，它就可以擦掉，看不到了。研究的構(gòu)想就是這樣的，最后成文后看不到了，但當(dāng)初作者其實(shí)很可能是那樣想的，只是做著做著就成這樣了。立體、細(xì)致，都是在研究過程中發(fā)展起來的，是對最初設(shè)想的深化、細(xì)化、復(fù)雜化。這里面是一個開放的態(tài)度。研究者應(yīng)該有點(diǎn)主觀性，可是主觀性又不能太強(qiáng)，隨時需要接受批判。主觀性是幫著我們進(jìn)入課題的一個通道，它不會太復(fù)雜，太復(fù)雜了不好把握。然后我們真的進(jìn)入課題了之后，就會發(fā)現(xiàn)面前其實(shí)是一個立體而又多元的網(wǎng)絡(luò)，有著很多復(fù)雜的相互關(guān)聯(lián)的層次。你必須正視它，調(diào)整你的預(yù)想。

在這個過程當(dāng)中，有一點(diǎn)可能是一個技術(shù)性問題。我個人遇到某些點(diǎn)，假如它和我之前遇到的其他點(diǎn)之間有呼應(yīng)、扣合的話，我會愿意多用一點(diǎn)篇幅來回應(yīng)之前的那個點(diǎn)。這樣的史事就不是單線的。當(dāng)然，這樣寫下來，結(jié)果怎么樣，那就得看讀者怎么看了。我個人覺得，這樣寫使得歷史更立體了，但是讀者可能就覺得不大好理解：你剛才不是已經(jīng)談到那個了，怎么又講？你到底想說什么？不斷地回應(yīng)之前的議題，好像走路一樣，怎么又回來了？走了半天跟沒走一樣。其實(shí)跟文楠說的一樣，貌似同一處風(fēng)景，它實(shí)際上已經(jīng)不一樣了。說到這個，我想起過去有個同事，他很擅長講話，講得非常好，很生動，幽默，活潑。他有回批評我說：你為什么把事情搞得這么復(fù)雜？文章寫怎么長，是不是想多賺點(diǎn)稿費(fèi)？不是，當(dāng)然不是。他自己也是開玩笑的。我是覺得，既然歷史本身就是一張網(wǎng)，存在非常密集的感應(yīng)關(guān)系。你在這個地方點(diǎn)一下，另外一個地方就有一個應(yīng)和。這個應(yīng)和可能是表面上是看不見的，那為什么不把這個應(yīng)和呈現(xiàn)出來？當(dāng)然，后來我也覺得他的批評也未嘗沒有一點(diǎn)道理。歷史是一張網(wǎng)，可是你要用某個主題把它展現(xiàn)出來，不可能面面俱到，我自己也遠(yuǎn)遠(yuǎn)做不到面面俱到，那就需要一定的簡化?？墒呛喕植荒芴^犧牲事情的復(fù)雜性。這需要我們找到一個分寸，既把復(fù)雜性呈現(xiàn)出來，又能表述得更加清晰和流暢。我不知道這是不是能完成的事。

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譚徐鋒：拉丁化也好，西方化也好，他沒有把漢字廢除掉，最后還是選擇了相對來說其實(shí)是用了拉丁化的，包括拼音字母的一些手法，通過拼音把這個留下來，而沒有當(dāng)時選比較激進(jìn)的。這種激進(jìn)的方案沒有得到選擇，而是選擇了相對來說比較和緩，在我們現(xiàn)在事后看來，其實(shí)也是可能代價會更小的方案。

葉籟士《拉丁化課本》

王東杰：廢漢字這個事情，直接地說，肯定和權(quán)力有關(guān)。至少在國民政府時代，最高權(quán)力機(jī)關(guān)不支持廢漢字。有一度教育部推行簡化字，幾個月就被反對掉了。但是毛澤東在這個問題上的最終理想是廢漢字，為什么還是沒有能夠推行？所以也不是單純的權(quán)力問題能夠解決的。我想有一個最根本的因素，就是漢字背后承載的文化體量實(shí)在是太大了，這是所有人必須面對的。如果我們是一個書面?zhèn)鹘y(tǒng)不發(fā)達(dá)的文化，那我覺得只要下決心，從上往下壓的話，廢除一種文字，可能是可以做到的?？墒菨h字不一樣，要廢漢字，就必須要面對龐大的文化傳統(tǒng)。只要有傳統(tǒng)的地方，就不可能為所欲為。我?guī)啄昵坝幸淮卧跒豸斈君R見到有人在賣舊雜志，其中有一種是拉丁化的維吾爾文，國家曾大力推行的一種新文字，可是最后還是沒有辦法推行下去，還是老維吾爾文取勝了。這和傳統(tǒng)的彈性有關(guān)。我們看那幫宣傳廢漢字的人，他們的宣傳文章全是用漢字寫的。趙元任曾經(jīng)力主廢漢字，用拼音文字，可是他后來發(fā)現(xiàn)，用漢語的拼音文字寫的文章，他自己根本讀不下來，費(fèi)時費(fèi)力。這個沒有辦法，漢字本身就是和漢語連在一塊的。除非我們要廢掉漢語。其實(shí)漢語在一定程度上是被漢字塑造的，至少是一個很重要的塑造因素。所以它們已經(jīng)捆在了一起。在繼續(xù)講漢語的情況之下，要廢漢字是做不到的。

另外一個是技術(shù)。我覺得，漢字電腦輸入法的發(fā)明，幾乎是一勞永逸地解決了問題。過去大家覺得最困難的是，漢字筆畫那么多，寫起來太慢了，人家是打字機(jī)，我們的速度跟不上。可是有了電腦輸入法，這個理由就不再成立。所以90年代之后，這20多年來幾乎沒有再聽到廢漢字的聲音了。可是一直到80年代，還是有很多人認(rèn)為漢字遲早是要廢掉的。所以這是一個很幸運(yùn)的事，漢字撐到了技術(shù)發(fā)展得能夠證明它可以繼續(xù)存活的時代。權(quán)力、文化傳統(tǒng)、技術(shù)，這些因素都很重要。不過要說哪個是主導(dǎo)因素，這也很難說。

譚徐鋒：在國語，其實(shí)你剛才提到廢國語，從國醫(yī)來講是比較，是保國醫(yī)的。

劉文楠：你說毛的觀點(diǎn)是什么時候的？他1949年以后他還主張廢漢字嗎？

王東杰：對，這大概是在50年代還是60年代，他有一次和南美一個國家的共產(chǎn)黨代表團(tuán)講話，講了一個小時，講的都是廢漢字的問題。

譚徐鋒：從國醫(yī)的角度，國醫(yī)是一直比較情有獨(dú)鐘的。當(dāng)時國醫(yī)這件事情也是引起很大的爭論的，這涉及我們對于當(dāng)時的，不管是國醫(yī)、國術(shù)、國學(xué)、國語，國學(xué)相對來說后面也衰落了。他為什么最后得意保存？和我們?nèi)嗣袢沼玫年P(guān)聯(lián)度更密切？中國的文化選擇中，從我的角度來講，有一種非常實(shí)用主義的傾向，就像佛教一樣，我現(xiàn)在有主張，其實(shí)從他的可操作層面來講，近代史上很多的話題，其實(shí)是后面沒有得到，包括國術(shù)后面也沒有什么太多的人來講，因?yàn)楹竺嬲麄€國術(shù)像武術(shù)已經(jīng)衰落掉了，但是國學(xué)是少數(shù)知識分子的人在做研究，其實(shí)這層面也不行了。所以我們在處理近代史的很多議題的時候，實(shí)用主義存在的因素會占了相對比較重要的方面。包括還有涉及抗戰(zhàn)的爆發(fā)，整個的當(dāng)時的遷徙，最后很大程度上它的選擇性空間已經(jīng)不是特別大了。如果是和平年代，會不會有這樣的選擇？

王東杰：我覺得可能還是需要論證。因?yàn)槟銊偛耪f的那些，有些是在非常特殊的時段，面臨一種特殊情勢?？墒菑U漢字這個問題是牽扯到文化命脈的大問題，它不是階段性的。至于漢字沒有廢掉，是不是有一個實(shí)用主義的心理在起作用？在心理層面，是不是存在這么一種實(shí)用主義的自覺，這個不好說，但是它的確是“實(shí)用的”，必須得用，這是一個客觀的技術(shù)層面的、逃不開的事實(shí)。

我個人覺得這里邊更重要的是條件，社會條件和技術(shù)條件的問題。剛才我們也談到了這一點(diǎn)，普通話為什么今天推行的這么好？今天大部分城市里的小孩絕大部分已經(jīng)不會說方言了，他們幾乎沒有要說方言的意識，雖然他們可能還是聽得懂父母的方言。這當(dāng)然跟學(xué)校教育有關(guān)系，可是我們小時候也是接受學(xué)校教育的，除了普通話，你還是會說方言。所以關(guān)鍵是在家庭。這幫小孩從生下來，就被教會說普通話?？赡芎芏嘈『⑹潜粻敔斈棠?、姥姥姥爺帶大的，可是他的話不是從爺爺奶奶那里學(xué)的，父母從一開始就給了他一個以普通話為主導(dǎo)的環(huán)境，他不被鼓勵說方言。大人自己說方言，和孩子對話說普通話。雙語。結(jié)果孩子被教育成單語。

譚徐鋒：你說這個，我感覺我小孩還比較小，他可能更涉及我們現(xiàn)在，其實(shí)你也關(guān)注的另外一個原因是廣播和聲音，包括整個的?？赡苓@個和我們所攝入的媒介，這有一個全面的關(guān)系?，F(xiàn)在一個縣城的小孩子和北上廣的小孩子，接受的很多現(xiàn)象，至少從電視媒介，基本上是同步的，只是說可能內(nèi)容上有其他的，但基本上都是普通話，這個角度來說沒有太大的問題。

王東杰：確實(shí)是這樣，我覺得傳媒技術(shù)改變了我們這個社會的很多物質(zhì)和社會景觀。所以這不完全是我們看得到的那種政治權(quán)力的作用，當(dāng)然，傳媒背后仍然會有政治的運(yùn)作，可是它不是那么直接的，是微觀的，化物細(xì)無聲。

劉文楠：因?yàn)橛幸欢螘r間不允許講方言。像我小時候還有滬語廣播，后來90年代以后基本就沒有滬語廣播了，學(xué)校里也不許講上海話?，F(xiàn)在廣東那邊還有方言廣播和電視，尤其還有香港的存在，所以粵語相對來說生存狀態(tài)比吳語好好多。吳語基本上慢慢從年輕人生活中消失了。但滬語作為方言還有象征意義?，F(xiàn)在上海公交汽車報站會報三種語言，普通話、英語、滬語，一句話變?nèi)?，很長很啰嗦。但這是一種政治正確，是尊重你的地方性，但是它在實(shí)際生活的其他地方都漸漸消失了。滬語廣播什么的都非常少。還有很重要的一點(diǎn)，就是學(xué)校教育的強(qiáng)勢性。我舉個例子，我兒子昨天回來哭了，因?yàn)樗谥锌荚囉幸粋€字的筆劃錯了，一下子扣了2分。這個字就是“以卵擊石”的“卵”字，問最后一筆是豎還是點(diǎn)？我說最后一筆當(dāng)然是豎，我一直就是這么寫的。他說不對，最新的小學(xué)生字典說最后一筆是點(diǎn)。我們剛剛講到民國時期寬松的統(tǒng)一，為什么現(xiàn)在漢語的統(tǒng)一性會對我們的影響這么大？因?yàn)槲覀冇薪涛?，有?biāo)準(zhǔn)教材，有升學(xué)考試，語委會做的任何決定，都能非常有力地推行下去，而且是完全沒有折扣的推行。可見我們現(xiàn)在的統(tǒng)一剛性有多強(qiáng)！而且這個制度甚至不能說它是出于政治目的的設(shè)計，它有時候就是為了操作上的方便。

王東杰：是。所以國語統(tǒng)一推行委員會比語委會更富有人情味一點(diǎn)，更有彈性。他們的很多規(guī)定特別硬性，考慮不夠周到。我也是最近才發(fā)現(xiàn)的，我們小時候語文課上教的一些標(biāo)準(zhǔn)的發(fā)音，比如說呆（ái）板，結(jié)果現(xiàn)在改成了呆（dāi）板。字音會發(fā)生變化，這沒問題。問題是標(biāo)準(zhǔn)只有一個，結(jié)果我們小學(xué)學(xué)到的呆（ái）板反而成了錯的讀音。

劉文楠：它不允許有兩種讀音，兩種寫法，兩種表達(dá)，我覺得這是最根本的思路出了問題。

王東杰：是的。當(dāng)然，我承認(rèn)，語言本身是一個約定俗成的現(xiàn)象，但是在大家還沒有約“定”的時候，就被專家給規(guī)定死了，這當(dāng)然就是一個問題。語言管理機(jī)構(gòu)的權(quán)力和語言實(shí)際發(fā)展之間的關(guān)系被顛倒了過來。權(quán)力至上，而不是生活至上。

劉文楠：還有前一陣子那個“外婆”變“姥姥”的問題，上海的小學(xué)語文課本非要把原文里的“外婆”改成“姥姥”，江南地區(qū)的人誰會叫“姥姥”？搖啊搖，搖到姥姥橋？太奇怪了。

王東杰：我是北方人，當(dāng)然是叫姥姥的，可是我從來沒有一個印象，覺得姥姥是普通話，外婆是方言，沒有這個感覺。

劉文楠：所以你書里其實(shí)討論的就是這個方言變正統(tǒng)的過程，而這個過程一定是有公權(quán)力的介入。跟過去的情況相比，我們現(xiàn)在公權(quán)力介入得過多了，它應(yīng)該更有彈性一些。

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譚徐鋒：比如說原來說的這個觀點(diǎn)我也比較關(guān)注，就剛才說的姥姥的這個議題，它知道它是怎么來，為什么來這樣推進(jìn)，比如說因?yàn)橐粋€辦事人員他看到這個議題，他注意到這個現(xiàn)象，他寫這個公文，他沒有經(jīng)過討論，他是怎么樣最后來，其實(shí)跟那個，我有一個感覺，可能涉及議題當(dāng)中，他是怎么來推動和討論、辯論、競爭、角力，這個可能如果說來做國語運(yùn)動，后續(xù)的題目非常有意思，如果能弄到，不管是相關(guān)的政策和檔案，或者當(dāng)時的機(jī)構(gòu)的檔案，他原來有競爭的關(guān)系，從具體的一些可能的個案的重新的討論和重新的深入，我覺得還是需要一些檔案性的支撐，可能會使得它更豐富。

當(dāng)時我們在改革這個國語，是覺得中國當(dāng)時小孩讀書，讓人沒有辦法理解語言的意思，根本找不到脈絡(luò)，但是這里面講到一個洋人過來之后，他小孩看了幾天的字母以后開始讀書了，這個在詮釋我們中國傳統(tǒng)讀四書五經(jīng)也好，它是一種訓(xùn)練方式和死記硬背的，我覺得是一個技術(shù)層面的，或者長期的東西，但是它為什么不是因?yàn)橥菩羞@個西式的小學(xué)什么的。他們有的很多小孩終身沒有進(jìn)入大學(xué)，只是讀一點(diǎn)私塾。他們就通過讀一點(diǎn)私塾，真的是農(nóng)民在用，小朋友也教你數(shù)學(xué)，學(xué)一點(diǎn)語文，學(xué)一點(diǎn)之后，他好像跟我們常規(guī)的讀一個初中的小孩子的運(yùn)用能力差不多。所以我說那里面，我們僅僅是因?yàn)榧夹g(shù)的原因?qū)е挛覀兊膰Z運(yùn)動，如果說改變一下私塾，改變一下方式，其實(shí)國語是不是它的改革會有另外一種思路？

劉文楠：這個可能跟新生活運(yùn)動也有一點(diǎn)關(guān)系，那就是新生活運(yùn)動時推行的國民教育。它在農(nóng)村其實(shí)就是一種速成教育，只要求很少的識字量，很多都是和愛國有關(guān)的標(biāo)語，根本不是從你說的實(shí)用性的角度來看，而是把政治教育和語文教育聯(lián)系在一起。像這種速成教育，一直延續(xù)到50年代，有很多夜校還是這么在做。

新生活運(yùn)動圖解

我個人覺得，那些激進(jìn)的、要廢除漢字的那些人，很多時候是一種心理上的反映。你剛才也提到了的，在他們眼里已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個歷史的進(jìn)化論，所以他們把自己的語言定位在進(jìn)化的某一階段，把西方的語言定位在進(jìn)化的另一個階段。所以他們得出的結(jié)論是基于這個的邏輯推演，跟實(shí)用性，跟是不是能把孩子教好，一點(diǎn)關(guān)系都沒有。我讀東杰這本書之后有一個感觸就是這樣，覺得那些很激進(jìn)的要求廢漢字的人，其實(shí)一點(diǎn)實(shí)操的觀念都沒有。我相信他根本沒有真的教過孩子，因?yàn)槟銖乃睦碚摰囊罁?jù)上面來看，他并不是真的看到了漢語在實(shí)操中不好，他就是這么認(rèn)為的。所以我認(rèn)為文本的打開很重要，要看他們是怎么立論的。這本書里用的很多論據(jù)，都是從知識精英角度的發(fā)言，里面教育第一線的人發(fā)出的聲音并不多。所以你剛才不斷的提到實(shí)用主義、實(shí)用性，實(shí)際上怎么樣，我覺得反而并不是這本書特別強(qiáng)調(diào)的部分。這是我的感受，不知道對不對。

王東杰：我想可能若干年之后，也許有人可以寫一篇文章叫《“姥姥”來到上?！?，討論一下這個事件。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在不知道這個事是怎么操作的，做出這個決定的人，在判斷的時候他心里的預(yù)設(shè)是什么？到底什么叫做普通話，什么叫做方言？他的標(biāo)準(zhǔn)是什么？他是預(yù)設(shè)北方話就是標(biāo)準(zhǔn)話，還是怎么著？他是上海人嗎？是南方人嗎？或者是北方人？在國語運(yùn)動中，有些南方人反對用北方話做標(biāo)準(zhǔn)，可是另外一些南方人則跳出來維護(hù)北方話的地位。所以“‘姥姥’來到上?！边@個案例，到底怎么發(fā)生，很多具體的信息我們還不太清楚，不能下結(jié)論?？墒撬澈蟮乃枷牖A(chǔ)我覺得很重要。

說到國語運(yùn)動里的很多激進(jìn)言論，我同意文楠講的。它們首先就預(yù)設(shè)了漢字和漢語都是有問題的，漢語不夠嚴(yán)密，不夠科學(xué)，沒有辦法來表達(dá)出現(xiàn)代性，漢字就更糟糕了，竟然還是“象形文字”！他們考慮的其實(shí)是這個，并沒有怎么關(guān)心具體的現(xiàn)實(shí)怎么樣。比如有關(guān)老百姓識字的問題。我里面有一個說法，叫“代老百姓痛苦”。這些知識分子總覺得你們老百姓不識字，你們睜眼瞎，你們太痛苦了！其實(shí)老百姓不識字，一點(diǎn)都不感到痛苦，反而是他們強(qiáng)迫老百姓識字，不認(rèn)字就要罰你的款，才讓老百姓痛苦得要命。這明顯就是一個精英的想法。其實(shí)老百姓不是不認(rèn)字，他們認(rèn)的字不多，但是已經(jīng)可以起到作用了，就是羅友枝說的“功能性識字”?？梢詽M足他日常的使用，這就可以了，他不需要去發(fā)表一篇策論什么的。我記得有一個相聲，講一個不認(rèn)字山西的妻子怎么樣寫信給丈夫的。她畫了一只鵝，身上插了一把刀，那個刀旁邊有一頭大象。這要表達(dá)的意思，用山西話來說，山西人把“我”叫做“鵝”。這是說：我（鵝）想（象）死你了。這是一個笑話，可是我覺得它里面所反映出來的意思不能一笑了之。文字是一種符號，圖畫同樣也是一種符號。這幅畫已經(jīng)表達(dá)了妻子的意思，已經(jīng)起到了功能性的作用，對老百姓來說，這就足夠了。

譚徐鋒：戴著有色眼鏡看中國文化確實(shí)會，因?yàn)槟忝鎸Ω偁幍臅r候，你總是處于弱勢的一方，你會發(fā)現(xiàn)所有的總是按照強(qiáng)者的邏輯來延伸，這是非常危險的。我給在座的各位出一個小題：你們知道中國漢字里面有多少種對馬的表達(dá)嗎？馬字旁的，說馬的，可能有三四百種。中國人形容馬，西方國家只是叫horse，中國人有不同的馬，大馬、小馬,包括顏色，包括腦袋、耳朵、尾巴,甚至它的高度，所以我說這里面涉及文化，你在看人家總是出于一種心理弱勢的時候，你看你什么都不順眼，你看人家什么都順眼。其實(shí)在近代的文化進(jìn)程當(dāng)中，國語運(yùn)動起來，是學(xué)戰(zhàn)的關(guān)系。所以從這個角度來審視，我為什么剛剛問我們讀這本書的小孩，從我現(xiàn)在感覺，尤其是留學(xué)生胡適他們那一波，他們后面所取得的造詣也好，不管在文化上、教育上的造詣，你和他們西方的同齡人比，不能說比他們一定好，但是其實(shí)也很優(yōu)秀。當(dāng)時南開大學(xué)文學(xué)院的，叫張純明，他在耶魯大學(xué)讀博的時候，和尼克松是同班同學(xué)，其實(shí)他們當(dāng)時談，尼克松在美國參政的時候，張純明在寫中國40年代的政論，是非常出色的。如果你要通過一個比較平等的視野看這個競爭關(guān)系的話，可能就會比較有意思。如果我們不是從西方和中西的仰視的角度看，可能對于文化的整個態(tài)度會有很大的不同。

劉文楠：我最近在讀列文森的《儒家中國及其現(xiàn)代命運(yùn)》。我讀他的這本書其實(shí)不太舒服，因?yàn)樗念A(yù)設(shè)就是傳統(tǒng)中國已經(jīng)死了，他的整個立論就建立在這上面，而且這是沒有任何疑問的。因?yàn)樗J(rèn)為在現(xiàn)代社會，現(xiàn)代的世界中，中國遭遇了那么多挫敗，中國傳統(tǒng)的那一套完全行不通了。這是他立論的基點(diǎn)。但是我讀東杰這本書，我就深深意識到列文森是錯的，因?yàn)榱形纳玫幕具€是精英的文本，他沒有看到作為一個日常生活場域的中國，在每一個中國人的日常中，傳統(tǒng)從來都沒有死過。我記得在第四章的結(jié)語中，你說歷史變局中的人是自動切換于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的認(rèn)知圖式中的，這是一種很自然的切換，甚至都說不上他是一種進(jìn)步還是說退步，或者是說一種不中不西的中間狀態(tài)，因?yàn)槿粘＞褪侨绱?。我特別喜歡這本書中東杰希望表現(xiàn)出來的這種能動性。因?yàn)樯钪械恼Z言，可能有一種很活潑的生命力，所以我覺得在這一點(diǎn)上面，列文森作為一個外在的觀察者是錯的。他已經(jīng)先判決了中國傳統(tǒng)的死亡，而且在這個基礎(chǔ)上面說所有對中國傳統(tǒng)表現(xiàn)出來的溫情，都是一種傳統(tǒng)主義的扭曲，這就沒道理了。

而且我很喜歡這本書中表現(xiàn)出來的一種未來感。如果我們未來要有一種中國的文化，它必然還是接續(xù)著我們身上背負(fù)的那么多歷史在往前走，它不會是完全恢復(fù)到傳統(tǒng)文化中去，但是也不可能完全割斷傳統(tǒng)，說我們從此就沒有包袱了，就可以輕裝前行了。這是不可能的事情。所以我覺得它應(yīng)該是一種生長中的傳統(tǒng)，或者說一種生長中的文化。我覺得這就是這本書對于我們當(dāng)下的啟發(fā)。就像東杰在這本書的最后一部分寫的，現(xiàn)代漢語何去何從，我看了真的挺感動的。我們在抱怨現(xiàn)代漢語沒有一個經(jīng)典文本，現(xiàn)代英語的經(jīng)典可以說是圣經(jīng)，現(xiàn)代德語的經(jīng)典可以說是浮士德，現(xiàn)代漢語的經(jīng)典是什么？可以說是魯迅嗎？但魯迅現(xiàn)在都從課本中被刪除了很多篇。我們現(xiàn)在還能找誰的文章來做現(xiàn)代漢語的一個范文呢？或者說未來可以往何處去呢？這種焦慮大家都有，但是這種焦慮確實(shí)只有在生活當(dāng)中才能解決。我們自己要努力去說更好的漢語，寫更好的文字，只有這樣才有可能去解決這樣的焦慮。

王東杰：我覺得癥狀是一回事，病因是另外一回事。在上個世紀(jì)初語言轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，很多人都觀察到漢語有這樣那樣的癥狀，不光是激進(jìn)的，即使我們歷來認(rèn)為比較保守的人士，至少不是那么激進(jìn)和前衛(wèi)的，像陳寅恪、吳宓、繆鉞他們，也觀察到漢語本身有它不足的地方，比如說它不夠嚴(yán)密，邏輯性不是很強(qiáng)，等等。但是這里有一個基本的態(tài)度差別，在于你認(rèn)為這些是可以彌補(bǔ)的缺點(diǎn)還是一個本質(zhì)性的缺陷？這也可以延伸到整個中國文化傳統(tǒng)。

我覺得如果我們把中國文化當(dāng)作有機(jī)的、可分的，可能就會對它的轉(zhuǎn)型有更多的信心。所謂“有機(jī)的”就是說它的各個成分，彼此之間是有關(guān)聯(lián)的，有呼應(yīng)的，可是它還是可以分開的，哪些部分更有生命力，哪些部分需要我們做調(diào)整，哪些部分很可能要放棄？這是可以討論的。但是如果它完全不可分，要么全部接受，要么全部放棄，那它可能就沒有什么生命力了。從歷史上看也不是這樣。中國文化一直在變動，可是變來變?nèi)?，有一些東西還是在核心上保存下來，這是有生機(jī)的部分。我覺得大家在實(shí)際生活中，其實(shí)也是在用這種方式來處理傳統(tǒng)的，否則我們很難生活下去。可是有些人的思想和表達(dá)方式都很極端，傾向于采用一種整體論式的態(tài)度。這個需要我們認(rèn)真分辨，確定其具體所指。比如徐鋒剛才講的例子，毛澤東認(rèn)可中醫(yī)，但是對于傳統(tǒng)文化的另一些層面，他又很堅(jiān)定地反對，不好說他是不是“反傳統(tǒng)”，要看是哪一種傳統(tǒng)、傳統(tǒng)的哪些成分。很多人都是如此，實(shí)際上對文化做了切分。我們要看他的具體所指，同時也要意識到，一個人明確意識到的東西和他下意識運(yùn)用的東西，有時可能是有矛盾的。

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譚徐鋒：我想問最后一個問題，做語言學(xué)的人，包括我們現(xiàn)在講的中國傳統(tǒng)叫文史不分家，但是其實(shí)現(xiàn)代學(xué)科誕生之后，文史已經(jīng)分家了，現(xiàn)在有人說文史不分家可能只是形容某個人的文筆比較好而已，對這個歷史學(xué)家最高的褒貶，現(xiàn)在怎么樣來處理學(xué)科分野下來的，怎么樣來處理現(xiàn)在這種關(guān)系？因?yàn)槟悻F(xiàn)在本身處理的就是文學(xué)的或者語言學(xué)的題目，在這里，你覺得歷史學(xué)家在這一方面有沒有可以努力的方向？

王東杰：我在寫的過程中對于歷史和語言、文章的關(guān)系，體會逐漸加深。首先語言方面的修養(yǎng)，文的修養(yǎng)，對于做歷史的人來說，是一個最基本的修養(yǎng)。我說“文”的修養(yǎng)，不一定是文學(xué)，可以說是文章，非文學(xué)的文章也在其中，但是它們都要透過語言表現(xiàn)出來，而語言也不是文學(xué)。我們看中文系，他們有文學(xué)專業(yè)，還有語言專業(yè)，文學(xué)專業(yè)和語言專業(yè)之間也沒有什么交往，好像完全是兩個學(xué)科一樣。

我在寫作過程中遇到兩個問題，第一個問題就是剛才已經(jīng)說到的，語言學(xué)的專業(yè)知識。我是門外漢，當(dāng)然要盡量避開那些最技術(shù)性的層面，最專業(yè)的層面，我本來是要打擦邊球的。但是還是會一不小心擦到中間去。書里有一章，我印象特別深，就是第四章，講“文字起于聲音”那個觀念。我想了整整一年：段玉裁他們也講聲音，講文字起于聲音。錢玄同他們也講文字起于聲音。可是為什么段玉裁怎么也不會走到廢漢字的地步去，而錢玄同要廢漢字？錢玄同的一個重要理由就是，既然文字起于聲音，所以文字就只是一個符號，就是來描寫聲音的，所以拼音文字最好?？墒沁@個觀念對于段玉裁來說，是完全想不到，恐怕也無法理解的。我就在想，他們觀念的實(shí)際差別到底在哪里？想了一年多，我才明白這中間的道理。這跟我們怎么理解乾嘉時期的音韻學(xué)有關(guān)系。20世紀(jì)以來的語言學(xué)思維，使我們對乾嘉小學(xué)的理解有了偏差?？雌饋硎峭粋€觀點(diǎn)，但是大家的預(yù)設(shè)和邏輯展開的路徑是截然不同的。所以這個“跨學(xué)科”的過程，肯定會產(chǎn)生怎么“跨到”另一個學(xué)科的問題，跨界，還不要出錯，至少是少犯錯誤。

另一個方面，除了語言學(xué)的知識之外，更重要的是，我們每個人都有說話、做文章的經(jīng)驗(yàn)，這是一個更廣泛的文本經(jīng)驗(yàn)（說出來的話也是文本），這個經(jīng)驗(yàn)對于我們做歷史的來說，是具有根本性意義的。我因?yàn)檫^去指導(dǎo)學(xué)生時，給學(xué)生改論文，有過很多痛苦的經(jīng)歷，所以我一直主張，歷史系要招生，最好讓考生寫一篇文章，看看他們的文章通不通，就知道他們的思想通不通。思想不通，做不了研究。給人改文章是很痛苦的，比自己寫起來要痛苦很多倍。我有時候開玩笑，說是我們做老師的，都是因?yàn)樯陷呑庸菲ㄎ恼聦懙锰嗔?，這輩子被罰來給學(xué)生改文章。

做歷史的人，對于語言沒有興趣，對于怎樣運(yùn)用語言沒有訓(xùn)練，這個歷史是沒辦法做的。語言對我們的重要性，不光是我們怎么把自己的研究心得給描述出來的問題。最重要的是，我們接觸到的史料基本都是文字性的史料，當(dāng)然，也有圖像什么之類的，現(xiàn)在還有了口述史料，但是大家利用最多的還是文獻(xiàn)，是文章。廣義的文章，一個數(shù)據(jù)表格也是一篇文章，因?yàn)樗磉_(dá)它的觀點(diǎn)。如果我們對于文章沒有體會，缺乏敏感的話，怎樣去處理它們呢？我們做歷史，不是從史料里提取了一些直接的“信息”就了事了，還有很多未曾明言的信息。這些信息怎么展開，要透過它的文脈體現(xiàn)出來。你只有進(jìn)入到文脈里面，就像我們在河里游泳一樣，要順著這個水勢（文勢）來，才能更好地把史料里面包含的內(nèi)容一層一層的揭示出來。

如果做歷史的人對此無感，那只能是粗放的提取對自己有用的，而且常常把文脈給割裂開來——我只要這一塊，我把它砍下來，安到文章里去，我覺得這是破壞文化。所以我覺得對于我們做歷史的人來說，這方面的訓(xùn)練是最基本的訓(xùn)練，不是一定要文章寫得好。義理、考據(jù)、辭章兼得，當(dāng)然這是最好的，可是文章寫得好的人，首先也是要有一個“文”的訓(xùn)練。比如繆鉞先生，很多人就說他文章寫得好，沒錯，他文章是寫得好，那是因?yàn)樗麑ξ恼掠懈惺?，有?xùn)練，所以他敢做文史結(jié)合、詩史結(jié)合，這是一個訓(xùn)練和修養(yǎng)的問題。

所以我也借這個機(jī)會呼吁一下學(xué)歷史的同學(xué)，要有文的意識和語言的意識。我在川大總是說，學(xué)歷史的同學(xué)應(yīng)該讀一點(diǎn)文學(xué)作品。有同學(xué)誤解了，以為我的意思是要把文學(xué)作品當(dāng)史料來用，所以有同學(xué)說：你自己就不怎么用。那是誤解，文學(xué)作品當(dāng)然是可以當(dāng)作史料的，我在這本書的結(jié)論里，用了一篇蕭乾的小說，當(dāng)作分析對象?？墒俏宜f的“文的意識”，最重要的不在這里，不是史料的種類的層面，而是在史料的理解的層面。我們無論如何不可能拋開史料去想歷史，因此，有意識地從“文”的角度去思考史料，對同一段歷史，我們的認(rèn)識也會更深。這個可能就是文史結(jié)合吧。所以文史結(jié)合還真不一定是說，我們要做一個中文系的人做的題目，不是這樣。

譚徐鋒：這里面有一個本質(zhì)性問題，我們很多的訓(xùn)練，作文的訓(xùn)練、寫作的訓(xùn)練，到高中就截止了，到我們的大學(xué)很少專門去讀。其實(shí)讀自己感興趣的小說，也不是去寫作的，只是一種所謂的文學(xué)修養(yǎng)，或者類似的閑著無聊看看書而已。真的是要訓(xùn)練自己寫好文章，應(yīng)該到你大學(xué)時代，大一的時候，你開始掙脫高考的束縛站起來的時候，你去選擇你比較喜歡的文章，或者選擇學(xué)者，或者作者，開始模仿，開始鍛煉的時候。

劉文楠：我特別想補(bǔ)充一點(diǎn)。說實(shí)話，現(xiàn)在的虛構(gòu)性的表達(dá)，也就是小說，我覺得我們已經(jīng)做得相當(dāng)不錯了，比民國時候強(qiáng)。但是我覺得我們欠缺的是論說文，我們當(dāng)代論說文的段位比民國時候不知道低多少，那些民國大家的論說文真是好。所以，我覺得讀者真的可以把這本書當(dāng)范文導(dǎo)讀來讀：你要證明一個觀點(diǎn)，需要提出哪些證據(jù)，怎么來論述，如何形成一個步步推進(jìn)的嚴(yán)密的論證過程，和我們現(xiàn)在在中學(xué)里面學(xué)的議論文完全不一樣。我們現(xiàn)在的議論文，不要說是“八股”了，都已經(jīng)是“二十四股”了。在這種套路的影響下，思維沒有一點(diǎn)深度，甚至可以說扼殺了智力。語言在一定程度上，是思維的載體。它把你的語言鎖定了，你的思維就會變的很僵硬，很簡單化。你只有在語言上能夠一步一步地深入下去，你的思維才能夠變得更加深入，更加復(fù)雜，更加有層次，有質(zhì)感。我們要恢復(fù)現(xiàn)代漢語在論說文上的質(zhì)量，真的要有待進(jìn)一步的努力。

王東杰：是的，語言的難度就是思想的難度。中國人現(xiàn)在整個語言水平的低落，也是我們思想低落的表征。

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