編者按：

2019年5月8日是20世紀(jì)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德里?！W古斯特·馮·哈耶克（1899.5.8-1992.3.23）誕辰120周年，為此澎湃商學(xué)院特別組織學(xué)者撰寫了這一組紀(jì)念文章。最終，所有文章的旨趣“自發(fā)地”指向同一個(gè)問題：哈耶克不是那么“專業(yè)的”經(jīng)濟(jì)學(xué)家。其中，朱海就教授對(duì)《哈耶克文集》主編考德威爾的訪談中，考德威爾解答了一些對(duì)哈耶克的誤解，特別強(qiáng)調(diào)了哈耶克的“秩序”思想；韋森教授的文章聚焦哈耶克的市場理論；而莫志宏教授則側(cè)重于哈耶克對(duì)中央計(jì)劃的批評(píng)；黃春興教授和方欽博士都解釋了為何哈耶克后期的研究會(huì)發(fā)生轉(zhuǎn)向。我們希望這一組文章能夠讓國內(nèi)讀者更為清楚地了解哈耶克的思想及其現(xiàn)實(shí)價(jià)值。

（下文根據(jù)朱海就和馮興元對(duì)布魯斯·考德威爾（Bruce Caldwell）的采訪翻譯而成。采訪時(shí)間是2017年9月，采訪地點(diǎn)是南開大學(xué)，參與采訪的還有翁一，文稿由屠禹瀟翻譯。布魯斯·考德威爾是著名的哈耶克研究專家、《哈耶克文集》主編，美國北卡羅來納大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教授，著有《哈耶克評(píng)傳》（有馮克利教授翻譯的中文版）、《超越實(shí)證主義：二十世紀(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)方法》和《經(jīng)濟(jì)思想史》等書。）

朱海就（浙江工商大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授）：我們都知道“均衡”是經(jīng)濟(jì)學(xué)中非常重要的概念。你認(rèn)為哈耶克和米塞斯就“均衡”概念的認(rèn)識(shí)是否有差異？

考德威爾（《哈耶克文集》主編、《哈耶克評(píng)傳》作者）：米塞斯構(gòu)建了一個(gè)“均勻輪轉(zhuǎn)的經(jīng)濟(jì)體”，它非常接近“均衡”這個(gè)概念。米塞斯用它來理解世界運(yùn)轉(zhuǎn)的方式。它可以被運(yùn)用到理論分析當(dāng)中。哈耶克同樣認(rèn)為均衡是理論分析中的重要組成部分。特別是哈耶克在20世紀(jì)20年代末至30年代初。但是隨著他的思想逐漸成熟，他認(rèn)為“均衡”一詞可能會(huì)對(duì)他的市場過程分析帶來很多麻煩。他有一篇非常重要的文章《競爭的含義》，在這篇文章中，哈耶克論述道，“短期競爭”、“競爭性均衡”或者“長期均衡”都沒有正確理解什么是“過程”，或者說讓競爭得以產(chǎn)生的“競爭性對(duì)抗過程”。正因?yàn)閺谋举|(zhì)上講，競爭是一個(gè)過程，此時(shí)再使用“均衡”一詞，將顯得弊大于利?！熬狻备拍顭o法幫助我們很好地理解競爭過程。有時(shí)我會(huì)說，“均衡”完全是一種哲學(xué)上的分類錯(cuò)誤（philosophical category mistake）。因?yàn)椤熬狻睂ⅰ案偁庍^程”這一概念的所有重要意義都遮蓋了。我們的世界始終處于變化之中，其背后的所有事物都在發(fā)生變化。我們必須強(qiáng)調(diào)，市場系統(tǒng)有能力應(yīng)對(duì)變化，而在這樣一個(gè)環(huán)境下使用“均衡”一詞，會(huì)使得人們誤以為我們處于靜止的狀態(tài)。20世紀(jì)80年代，也就是1981年，哈耶克回到倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，在時(shí)隔50年之后又一次在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院發(fā)表了演講。在那次演講中，哈耶克提到了一個(gè)河流的比喻。我們的世界就像河流那樣，時(shí)刻處于流動(dòng)和變化之中。相較于“均衡”而言，河流這一比喻非常形象生動(dòng)。所以哈耶克晚年時(shí)一直和經(jīng)濟(jì)學(xué)家們強(qiáng)調(diào)，均衡并不是一個(gè)合理的概念?！熬狻备拍钪皇且环N分析工具，但是必須小心地使用它。

朱海就：奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)必須處理現(xiàn)實(shí)。

考德威爾：的確如此。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家們會(huì)認(rèn)為這種分析方法在技術(shù)手段上并不嚴(yán)謹(jǐn)。你必須像一個(gè)科學(xué)家那樣進(jìn)行嚴(yán)格的分析。不同個(gè)體對(duì)于什么是好的經(jīng)濟(jì)科學(xué)有不同的看法。我認(rèn)為其他學(xué)派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該看看奧地利學(xué)派經(jīng)濟(jì)學(xué)家們的理論。他們正在貢獻(xiàn)科學(xué)的理論。我這么說吧，我在接觸到奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)之前就已經(jīng)在學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)理論了。學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)理論以后，我對(duì)世界有了更好的認(rèn)識(shí)，而當(dāng)我接觸到奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)以后，我發(fā)現(xiàn)它告訴我的關(guān)于世界運(yùn)行的知識(shí)，遠(yuǎn)比那些模型告訴我的更多。奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)更好地闡述了世界的運(yùn)行，它遠(yuǎn)比你苦練模型來得有效。

朱海就：詹姆士·布坎南也提出過類似的觀點(diǎn)。他認(rèn)為相比于主流經(jīng)濟(jì)學(xué)，奧派經(jīng)濟(jì)學(xué)能給予我們更多關(guān)于真實(shí)世界的信息。

考德威爾：我認(rèn)為布坎南的這個(gè)觀點(diǎn)是非常重要的。他同時(shí)也強(qiáng)調(diào)了，經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的是交換問題。我認(rèn)為哈耶克有很多值得我們學(xué)習(xí)的思想。從一個(gè)更廣的角度來說，哈耶克的分析傳統(tǒng)可以將布坎南，或者公共選擇學(xué)派的思想納入進(jìn)來。甚至包括阿爾欽等人的交易成本分析，道格拉斯·諾斯等人的比較制度分析，弗農(nóng)·史密斯等人有趣的經(jīng)驗(yàn)分析等等。我想，諾斯和史密斯在他們的論文中都會(huì)引用哈耶克的理論。他們的思想是互補(bǔ)的。

朱海就：你認(rèn)為學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的意義是什么呢？例如，學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)能幫助我們更好地認(rèn)識(shí)世界。但并不是幫助我們精準(zhǔn)預(yù)測未來會(huì)發(fā)生什么。

考德威爾：經(jīng)濟(jì)學(xué)的作用在于解釋世界而不是預(yù)知未來。我這里想要區(qū)分的是預(yù)測（prediction）和預(yù)知（forecasting）。一個(gè)簡單的經(jīng)濟(jì)學(xué)模型，例如供求分析告訴我們，其他條件不變的情況下，供給的增加將會(huì)引起價(jià)格的降低?！捌渌麠l件不變”的意思是“供給增加”是市場中唯一發(fā)生的變化。哈耶克告訴我們，市場始終處于變化之中。有時(shí)發(fā)生了一件事情，但同時(shí)又發(fā)生了另外三件事情，其影響超過了第一件事情的影響力。（所以市場的變化可能不同于最初的預(yù)期——譯注。）所以，我們可以使用簡單的模型預(yù)測其他條件不變時(shí)，未來會(huì)出現(xiàn)什么變化。但這只是有條件的預(yù)測。這完全不同于預(yù)知未來。你不可能說，在未來，這里的價(jià)格會(huì)是多少，利率會(huì)是多少。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們不可能做到這一點(diǎn)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家永遠(yuǎn)沒有這樣的預(yù)知能力。但在約束條件不變后對(duì)未來進(jìn)行預(yù)測是很有用的。有時(shí)的確只有一個(gè)簡單的變化，你不需要花很多精力就能預(yù)測未來將會(huì)發(fā)生什么。

朱海就：在弗里德曼的理論體系中，預(yù)測和他的實(shí)證主義方法有很大的關(guān)聯(lián)。

考德威爾：《實(shí)證經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法論》是弗里德曼非常有名的著作。他認(rèn)為實(shí)證分析是科學(xué)的研究方法。這與哈耶克的觀點(diǎn)有很大差異。哈耶克說過，對(duì)于弗里德曼的很多政治學(xué)觀點(diǎn)都表示贊同，但是他并不認(rèn)同弗里德曼的方法論。我記得他甚至用了“天真的實(shí)證主義者”來評(píng)價(jià)弗里德曼的研究方法。因?yàn)楣说奈恼吕锟偸沁M(jìn)行一般性的討論。而當(dāng)你讀弗里德曼的文章時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他的內(nèi)容總是很具體，并帶有很強(qiáng)的政策導(dǎo)向。他覺得只要制定的政策是對(duì)的，不論在哪個(gè)國家，我們都能知道貨幣供給將會(huì)增加這么多。哈耶克的討論和這種非常具體的政策建議恰恰相反，他總是在一般意義上探討問題。我有時(shí)會(huì)說，哈耶克毫無政治欲望。我不知道這么說對(duì)不對(duì)。但是在美國，這樣一個(gè)和弗里德曼想法一樣的地方，人們總是在考慮實(shí)施什么政策，并且他們想知道所有政策的細(xì)節(jié)。哈耶克就顯得更加哲學(xué)化。

朱海就：我們是否能說，芝加哥學(xué)派已經(jīng)拋棄了邊際革命的遺產(chǎn)，而奧地利學(xué)派則很好地遵守了邊際分析？

考德威爾：我想我很難贊同這個(gè)觀點(diǎn)。如果你回顧一下當(dāng)代芝加哥學(xué)派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如Jim Heckman（吉姆·海克曼）。他的確專注于計(jì)量方法，但他也接受諸如收入效應(yīng)、替代效應(yīng)等在中級(jí)價(jià)格理論（微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)）課程中常見的概念。我認(rèn)為，弗里德曼或者芝加哥學(xué)派所說的微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和哈耶克所認(rèn)同的微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)是一致的。只不過哈耶克對(duì)微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)使用計(jì)量手段證明理論的做法抱有懷疑。芝加哥大學(xué)的弗里德曼可能會(huì)說，我們找到了支持我們觀點(diǎn)的實(shí)證證據(jù)（empirical evidence），這可以解釋世界的運(yùn)轉(zhuǎn)的道理。而一個(gè)堅(jiān)定的哈耶克支持者會(huì)說，找到支持理論研究的實(shí)證證據(jù)是很難的，因?yàn)槭澜绾軓?fù)雜并且在不斷改變，我們不可能估計(jì)到每一個(gè)變量。所以，估計(jì)偏差的風(fēng)險(xiǎn)可能存在于你的研究結(jié)果中。因?yàn)楫?dāng)一些數(shù)據(jù)看起來支持你的理論，且你覺得這是一個(gè)很好的結(jié)果，但事實(shí)卻并非如此時(shí)，你會(huì)傾向于忽視這個(gè)事實(shí)。我覺得在人類能在社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域做些什么方面，哈耶克抱有更多的理性。他總是擔(dān)心一個(gè)掌握了些許技術(shù)的社會(huì)主義者，產(chǎn)生自己能夠控制整個(gè)經(jīng)濟(jì)的可怕想法。弗里德曼并不想掌控經(jīng)濟(jì)，他只是覺得我們可以用適當(dāng)?shù)姆椒▉頇z驗(yàn)經(jīng)濟(jì)理論，盡管哈耶克并不贊成這種方式。兩者的區(qū)別很微妙。

朱海就：我們接下來可以討論一下有關(guān)經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)這個(gè)問題。米塞斯認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)是關(guān)于目的和手段的科學(xué)。也許哈耶克并不這么認(rèn)為。在哈耶克看來，經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)是有意識(shí)的行為產(chǎn)生非設(shè)計(jì)的結(jié)果。

考德威爾：的確如此。他們兩者的觀點(diǎn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)中都占有一席之地。我并不認(rèn)為哈耶克會(huì)反對(duì)米塞斯的觀點(diǎn)，即經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的是用最恰當(dāng)?shù)氖侄螌?shí)現(xiàn)特定的目的。手段-目的分析框架是非常重要的。但是哈耶克延展門格爾的觀點(diǎn)，認(rèn)為社會(huì)中存在非常多的社會(huì)現(xiàn)象。這些社會(huì)現(xiàn)象雖然產(chǎn)生于有目的性的行動(dòng)，卻不是行動(dòng)個(gè)體刻意設(shè)計(jì)的。我進(jìn)入一個(gè)市場，試圖購買一些特定的商品，或者向其他人提供商品或服務(wù)。這是我有目的的行為?！鞍屠枞巳绾纬燥枺俊保ā癙aris gets fed”一詞源于19世紀(jì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家巴斯夏的經(jīng)典問題：“巴黎人為何能吃飽”——譯注。）是我們常用的一個(gè)俗語。一個(gè)地區(qū)有成千上萬人。你是農(nóng)民，他是酒店的服務(wù)生，是廚師或是將貨物送到酒店的工人。有清洗亞麻桌布的工人，有販賣餐具的老板。所有人都在為自己特定的目的努力，沒有人主動(dòng)計(jì)劃填飽巴黎人的肚子。但日復(fù)一日，成百上千的巴黎人都能吃飽。這件事實(shí)實(shí)在在發(fā)生了，但并沒有人事先計(jì)劃去做喂飽巴黎人這件事情。所有巴黎的個(gè)體做的只是養(yǎng)家糊口。但是通過整個(gè)市場秩序，巴黎人都能填飽肚子。再例如，我們現(xiàn)在正在開會(huì)。我以前也參加過會(huì)議。為期兩到三天的會(huì)議聚集了大約好幾百人。僅僅為這幾百人提供相同的午餐都是一件極度頭痛的事情。就是說，僅僅為少數(shù)一些人提供他們不能選擇的、相同的食物都是一個(gè)大工程。而我們討論的這個(gè)秩序每天為成千上萬的人準(zhǔn)備五花八門的食物，這的確是一個(gè)神奇秩序，這也正是哈耶克所感興趣的秩序。我們必須能夠理解和解釋這樣的秩序，并確保這個(gè)秩序能一直運(yùn)轉(zhuǎn)下去。哈耶克和門格爾一樣，對(duì)這個(gè)問題非常感興趣。米塞斯其實(shí)同樣處于那個(gè)分析傳統(tǒng)之中。米塞斯和哈耶克在這一點(diǎn)上并不存在分歧。

朱海就：米塞斯的協(xié)調(diào)觀點(diǎn)與斯密“看不見的手”的觀點(diǎn)有異曲同工之妙?？梢哉f，米塞斯的協(xié)調(diào)思想是斯密看不見的手思想的深化。

考德威爾：的確如此。他們討論的應(yīng)該是相同的事物。奧地利學(xué)派的經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒有特別欣賞亞當(dāng)·斯密。你可以看到卡爾·門格爾在談及亞當(dāng)·斯密時(shí)，并沒有表現(xiàn)出欽佩之情。其原因在于他們并不同意亞當(dāng)·斯密的勞動(dòng)價(jià)值論。如果了解邊際革命，你就會(huì)明白勞動(dòng)價(jià)值理論的錯(cuò)誤之處。如果你掌握了這種新的分析方式，也就會(huì)降低對(duì)亞當(dāng)·斯密這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家的敬佩。哈耶克在一次采訪中談到，自己曾經(jīng)閱讀過斯密著作的德語版的一部分，卻并沒有很在意他的觀點(diǎn)。直到20世紀(jì)30年代，他才發(fā)覺斯密著作的特別之處。我認(rèn)為在這之后，也就是1945年，在他寫《自由憲章》的時(shí)候，他意識(shí)到蘇格蘭啟蒙思想家的重要性。當(dāng)然，亞當(dāng)·斯密是蘇格蘭啟蒙思想家的一員，所以哈耶克逐漸改變了對(duì)斯密，以及斯密好友大衛(wèi)·休謨的認(rèn)識(shí)。哈耶克最常引用的蘇格蘭啟蒙思想家就是休謨。

馮興元（中國社科院農(nóng)村發(fā)展研究所研究員）：約翰·格雷（John Gray）在哈耶克去世后不久批評(píng)他的觀點(diǎn)。很多人并不了解米塞斯或者哈耶克，因此很快便認(rèn)同了格雷的觀點(diǎn)。例如，他認(rèn)為哈耶克的自發(fā)秩序理論同方法論個(gè)人主義是相互背離的。你怎么看待這個(gè)問題。

考德威爾：我認(rèn)為約翰·格雷是一個(gè)反自由意志主義者，他是一個(gè)保守主義批評(píng)家。但話說回來，哈耶克的作品中的確有矛盾的地方。這也取決于你怎么定義方法論個(gè)人主義，哈耶克又是在什么層次上使用方法論個(gè)人主義。在我看來，哈耶克的確探討過個(gè)人主義。他有篇文章叫做《個(gè)人主義：真與偽》。他承認(rèn)個(gè)體的行動(dòng)是非常重要的。而在哈耶克晚年的作品里，他更想探討的是社會(huì)制度是如何形成的。他非常警惕那些理性構(gòu)建主義。因?yàn)楹笳哒J(rèn)為他們能夠重新改造社會(huì)制度，使之能夠更好地運(yùn)行。哈耶克認(rèn)為，你可以做一些非常細(xì)微的改變，但是不可能改造整個(gè)制度，或者人為創(chuàng)造出一個(gè)全新的制度。在《法律、立法與自由》以及《致命的自負(fù)》中，哈耶克已經(jīng)生動(dòng)地闡述了，為什么創(chuàng)造出無限財(cái)富的市場制度能夠和個(gè)人自治或者自由相互融洽。人們?cè)跒樽约捍蛩愕耐瑫r(shí)，能夠創(chuàng)造出巨大的財(cái)富。這是一個(gè)非常有吸引力的體系。但是很多人痛恨和憎惡它，認(rèn)為市場是不公平的，決定徹底摒棄市場。哈耶克想知道的是為什么有那么多人對(duì)市場深惡痛絕。理由當(dāng)然有很多。首先，縱觀人類歷史，我們從采集狩獵開始，我們只愿意同認(rèn)識(shí)的人相互交流。我們有家庭，根據(jù)相同的喜好組件團(tuán)體。這就是我們?nèi)祟愡^去的交流狀態(tài)。而在市場體系下，你必須同陌生人交流，你必須給予陌生人一定的信任，這對(duì)我們?nèi)祟惖谋灸軄碚f仍然顯得怪異。另外，人類過分相信自己的理性。他們并沒有看到市場體系讓巴黎人填飽了肚子。他們只看到有些人沒有填飽肚子，我們應(yīng)該這樣做，那樣做，這樣做，那樣做，以此達(dá)到他們的目標(biāo)。不幸的是，不同的人對(duì)于應(yīng)該采取什么措施實(shí)現(xiàn)目標(biāo)有著完全不同的看法。最終，他們的“改革”只會(huì)讓市場體系停止運(yùn)轉(zhuǎn)。由于人類的本能或者盲目理性，市場體系總是岌岌可危的。我認(rèn)為哈耶克的這些想法非常有深度。即使在那些擁抱和實(shí)行資本主義制度的國家，仍然有人認(rèn)為資本主義制度是非?？膳碌?，必須采取更好的制度來替換它。哈耶克對(duì)此作出了很好的解釋。