澎湃新聞記者 徐穎

4月18日是國際古跡遺址日，澎湃新聞與哈佛大學設計學博士、獨立策展人，《訪古尋城：看見的與看不見的歷史》的作者唐克揚聊了聊當今古跡遺址、游客和現(xiàn)代生活方式之間的既矛盾又互相啟發(fā)的關(guān)系。

澎湃新聞：2019年，國際古跡遺址理事會提出“鄉(xiāng)村景觀”這一遺產(chǎn)日活動主題，您怎么理解鄉(xiāng)村景觀的？鄉(xiāng)村景觀是否代表了一種對前工業(yè)化時代的浪漫想象？

唐克揚：鄉(xiāng)村最初本身并不帶有意識形態(tài)的含義，只是在實際的文明史進程中，人們對它的看法發(fā)生了這樣那樣的變化，比如賀拉斯（Horace）和奧勒留（Marcus Aurelius）就借伊索寓言里鄉(xiāng)村老鼠和城市老鼠的故事，提及（古）羅馬人已經(jīng)形成的城市-鄉(xiāng)村觀，其中不免厚此薄彼?！熬坝^”（landscape）這個外來詞可能更復雜一點了，可以參考考納（James Corner）對這個詞的起源的解析：土地（land）加上情景（scape）（德文有所區(qū)別），鄉(xiāng)村一旦加上景觀，它一定就是一種特定的“看法”。值得指出的是，這種浪漫化的想象不僅是從后工業(yè)時代開始的，陶淵明的“采菊東籬下”已經(jīng)隱含著一種城市-鄉(xiāng)村的二元看法，和羅馬人一樣。

澎湃新聞：彼黍離離，就算是輝煌的城市也不免淪為廢墟，在您的考察研究生涯中，這種生與死的對照令你印象最深刻的是哪一幕，能談談嗎？

唐克揚：2003年我興之所至，去考察西安城北郊的大明宮遺址，也就是中國歷史上最輝煌的帝國一度的統(tǒng)治中樞。當時這片遺址尚沒有得到清理，西安人稱為“道北”的廢墟上是一大片生機勃勃的棚戶區(qū)和小煤窯，野地里無法無天的小孩，還頗有幾分“五陵少年”的模樣。又過了十來年，這種廢墟甚至都看不到了，地面上可見的唐代外郭城的最后一片殘垣居然是藏在一個垃圾回收站里，才得以幸免——這是我目睹的最大的，也是最諷刺的“過去-從前”的反差。

澎湃新聞：您認為游客與遺址古跡正面和負面互動是什么樣的？

唐克揚：我絕對是認同保護古跡的原則的，所以下面這種講法應該不至于有誤解：游客絕不會比一個城市的政策決策者更有破壞古跡的能力。有時候，游客“到此一游”留名的沖動，其實是可以從人類學角度得到解釋的——在一個比他們生命要長很多的物理遺存上留下自己個人化的痕跡，仿佛就可以和廢墟一樣獲得恒久的“生命”。我覺得保持古跡尤其是城市遺址的滄桑感，并不意味著不去保護它，而是盡量留存上面時間的印記，甚至包括人類微小破壞的痕跡——這是遺址對于普通人所能起到的最好的教育作用。當然，今日城市有了無以比擬的“改造”舊跡的能力，出現(xiàn)了最壞的兩種結(jié)果：徹底“取消”城市曾經(jīng)有的歷史，或者貌似好心的徹底“翻新”——在我看來后者實際上是更糟糕的一種選擇。

澎湃新聞：當?shù)厣鐓^(qū)與古跡的正面和負面互動是什么樣的？

唐克揚：對于當?shù)厣鐓^(qū)而言，古跡最終還是他們?nèi)粘Ｉ畹囊徊糠?，如果僅僅變成一個沒有其它功能的紀念地，他們就失去了生活的依靠。如果你不能說服他們古跡的“價值”，那么他們就只能想法從中賺錢。

澎湃新聞：政策制定方、居民、社區(qū)和外來游客，如何形成一種健康的互動關(guān)系？

唐克揚：不一定要什么互動，“各安其分”其實就已經(jīng)很好。

澎湃新聞：文化古跡的管理運營方在向公眾傳遞準確有效信息上面，做得好的有哪些案例？

唐克揚：羅馬市中心的持續(xù)挖掘，會不停地公布新的信息，并且體現(xiàn)在持續(xù)出版的專業(yè)和非專業(yè)著作中，新舊相對和諧地共處在一起，游客和本地人的生活大致互不相擾。很大程度上這是因為羅馬從來都還是西方文明的中心，對于那里遺址的保護和闡釋，從“壯游”（Grand Tour）以來受到了世界范圍內(nèi)的關(guān)注，保護的政策不至于因為領導者的變動，城市建設的需要而有劇烈的變化——“軟件”比“硬件”更重要，依托那些對歷史有深入理解的決策者、研究者、保護工作者和公眾，羅馬有非常細致深入的研究的城市記錄，它構(gòu)成了遺址生命的一部分。但是大多數(shù)遺址尤其是偏遠地區(qū)的遺址都不至于有這樣好的條件。

澎湃新聞：能談談您所了解的這兩年中國古跡遺址保護活化上的成就嗎？

唐克揚 最突出的應該是敦煌研究院的工作成就。常書鴻先生在建立研究院的時候，設想將成立的不只是一個保護所而是一所借保護工作而建立的“學院”——就和正常大學一樣。這個想法雖然沒有完全實現(xiàn)，但是敦煌確實因此比其它任何遺址都具備“自我更新”的能力，研究院有著相對健全的、包括保護、研究、藝術(shù)、旅游接待等在內(nèi)的機構(gòu)，因此它在保護活化上走的是端正扎實，廣博進取的路子。要知道敦煌的周邊條件比起故宮博物館來那是差得太多了，但是因為敦煌的存在，這個古跡卻是起到了引領周邊地區(qū)發(fā)展的作用。

澎湃新聞：古跡遺址的保護工作和信息傳播，是否也存在投入不均衡的狀況？比如明明很重量級的古跡，由于種種原因并未得到有效的保護。

唐克揚：那是肯定的。當然一方面是因為中國擁有太多這樣的古跡，我們的國力還做不到全面保護；另一方面，也是因為我在書中談到的現(xiàn)象：就遺跡的研究而言，我們并沒有顯著地超越博古鑒賞的階段，現(xiàn)代人對于“古”的興趣，往往還是集中在“物”的高等文化（high cultural）價值，特別是愉悅眼睛，夸耀等級的功能，在沒有就新文化達成共識之前，從舊的文化里未必有拯救“舊”的希望。特別是那些廣大荒僻的土遺址，因為并不具備這些討好的功能，甚至都不會成為當代資本感興趣的對象。

澎湃新聞：在《訪古尋城：看見的與看不見的歷史》收錄的13個城市（目的地）中，您認為遺址古跡與現(xiàn)代生活最相得益彰的是？而哪一些城市（目的地）是更需要從想象和閱讀中汲取靈感的？

唐克揚：如前所述，羅馬。除此之外，塞勒姆，一座依然按自己習慣運轉(zhuǎn)的北美小城市，相對東亞習慣的，碾壓式的大城市模式，那里的生活是如此緩慢，當初殖民者建立的聚落類型和規(guī)模并沒有顯著的改變，人們都不大意識得到“古”和“今”的巨大差異。當代和過去之間的（人為）和諧其實也就抹殺了它們之間不可避免的矛盾。

在文學想象中更有價值的城市（目的地），比如元上都，比如洛陽，比如龐貝，是源于不同的原因，人們并不會經(jīng)常去往那里，它們所具備的戲劇性要么是巧合，要么純屬夸大。但是恰恰是因為這個原因，它們也許會比時?！翱吹靡姟钡某鞘懈邆鋵徝赖镊然?。