一組創(chuàng)作于幾十年前的諷刺漫畫在社交平臺上被網(wǎng)友們重拾，畫中寥寥幾筆勾勒出社會的不良風(fēng)氣與不公現(xiàn)象，其辛辣、犀利并沒有過期。

這些作品的作者是年逾70歲的漫畫家朱森林。

在天津的住所里，朱森林的書房總是堆得滿滿當(dāng)當(dāng)。這間10平方米左右的書房就是他的工作室，靠窗的畫桌上擺滿了畫筆，畫稿、舊書、一摞摞宣紙從地面一直碼到書架頂。

他仍然保有豐沛的表達(dá)欲。白天，他就在這堆紙墨里工作，還有為數(shù)不多的幾家報紙雜志向他約漫畫。畫累了，他就翻出舊畫稿看看，或者給花盆里的植物澆點水。到了晚上，身后的書架便是布景，朱森林習(xí)慣穿著居家休閑服，開啟直播，對著鏡頭講述自己和漫畫的故事。

他認(rèn)為自己“趕上了時代”。自1980年在人民日報漫畫增刊《諷刺與幽默》首次發(fā)表作品起，他的創(chuàng)作貫穿了中國漫畫從復(fù)蘇、鼎盛到轉(zhuǎn)型的完整周期。在《幽默大師》、《漫畫月刊》等刊物發(fā)行的黃金年代，他以《大大可笑糖》、《老李》等長篇專欄聞名。

現(xiàn)在看來，中國的諷刺漫畫家已算是“稀有物種”了。朱森里形容干這行就像“老母雞必須天天不停地下蛋”，“不能指望靈光一現(xiàn)，必須持續(xù)地、大量地創(chuàng)作和投稿”。因此少有人能堅持下來。

而從觀察社會到落到筆頭，漫畫家需要以簡馭繁。他曾畫過一幅叫《臨陣磨槍》的畫：一個人拿著寫有“批評”二字的紅纓槍，在上陣前把槍尖磨圓了?！斑@某種程度上也是我的自況。”朱森林說。

2015年，朱森林的水墨漫畫作品《壞老頭》集結(jié)出版。當(dāng)時步入花甲之年的朱森林，通過“壞老頭”的漫畫形象表達(dá)晚年的人生哲學(xué)。他在序中寫道，“壞老頭”有作者的影子，“作者壞笑著畫，讀者們看著笑壞了”。這像是他晚年的寫照，他說，“不能停止思考”。

朱森林  澎湃新聞記者 何鍇 攝

【以下是澎湃新聞與朱森林的對話】

生活的苦頭，漫畫的甜頭

澎湃新聞：我們想從最初聊起，你是如何走上畫畫這條道路的？

朱森林：走上這條路，首先是喜歡畫畫，也愛看漫畫。天津這座城市的人普遍幽默，我從小在這種環(huán)境里長大，家庭、街坊、工廠里的工友，說話都很有意思，耳濡目染。但真正促使我下決心把畫畫當(dāng)成出路的，是工作。我16歲初中畢業(yè)就進(jìn)了紡織廠工作，工作非常繁重，要拆卸、扛運幾百斤重的大軸。那時我就覺得，不能一輩子干這個，必須靠畫畫改變命運。這有點像作家余華當(dāng)年為了進(jìn)文化館而寫作，我是為了離開車間去畫畫。后來我到文化宮學(xué)習(xí)，因為畫得不錯，被調(diào)到了廠工會，終于不用干重體力活了，這讓我第一次嘗到了畫畫的“甜頭”。

澎湃新聞：所以是現(xiàn)實的壓力促使你尋找出路。那后來是如何與漫畫結(jié)緣的呢？

朱森林：在文化宮，我什么畫都學(xué)，油畫、水粉、國畫都接觸過。后來那里開了漫畫班，我覺得“這個太好了”，立刻報名。班上有40多人，學(xué)著學(xué)著，最后就剩我一個人堅持下來。漫畫創(chuàng)作需要持續(xù)的創(chuàng)意，很多人畫一張還行，要天天畫，就畫不出來了。我可能有點這方面的潛質(zhì)，堅持下來了，后來直接被吸收為天津市漫畫研究會的會員，算是正式入了門。

澎湃新聞：在正式發(fā)表作品前，有什么讓你印象深刻的事嗎？

朱森林：有兩件事。一是在廠里的黑板報上畫漫畫。那年頭正好趕上調(diào)工資，名額緊張，人際關(guān)系微妙。我就畫了一幅諷刺這種現(xiàn)象的漫畫。后來工廠因為調(diào)工資的出了事，領(lǐng)導(dǎo)追查，竟追溯到我這幅畫上，說是我“鬧的”，命令趕緊擦掉。另一件是我的作品第一次被放在和平文化館的臨街櫥窗里展出。我每天下班繞遠(yuǎn)路去看，看到路人在我的畫前發(fā)笑，那種成就感，無法形容。這都發(fā)生在1980年我正式發(fā)表作品之前。

澎湃新聞：你正式發(fā)表第一幅作品是什么時候，還記得當(dāng)時的情景嗎？

朱森林：1980年5月20日，發(fā)在人民日報社的《諷刺與幽默》上，那幅畫叫《習(xí)慣成自然》，靈感來自我的真實生活。我?guī)煾涤袀€習(xí)慣，思考時喜歡把筆像煙一樣夾在手上。有一次我開玩笑，拿著火柴假裝要給他點“煙”。我覺得這個動作很有意思，就創(chuàng)作了一幅畫：一位領(lǐng)導(dǎo)夾著筆作沉思狀，旁邊一個阿諛奉承的人湊過來要點煙。這就是“習(xí)慣成自然”。我主動投稿，沒想到一次就中了，得了8塊錢稿費。

澎湃新聞：8塊錢在當(dāng)時是什么概念？

朱森林：我那時一個月的工資是21塊。8塊錢是一筆不小的收入，更重要的是那種巨大的鼓舞。后來我的作品在《今晚報》發(fā)表，我下班回家，胡同里的街坊鄰居都知道了，那種出名的感受，讓我覺得漫畫的影響力真大。

澎湃新聞：但聽說后來你有段時間沒有再發(fā)表作品？

朱森林：對。第一次成功來得太容易，反而讓我有些懈怠，也遇到了瓶頸。漫畫創(chuàng)作有它的偶然性和難度，不是每投必中。那段時間讓我明白，不能指望靈光一現(xiàn)，必須持續(xù)地、大量地創(chuàng)作和投稿。

澎湃新聞：你何時決定成為一名職業(yè)漫畫家？當(dāng)時行業(yè)環(huán)境如何？

朱森林：1992年，當(dāng)時有了“留職停薪”的政策，而我一個月的稿費收入已經(jīng)遠(yuǎn)超過工廠工資，就果斷打了報告回家專門畫畫。那時距我第一次發(fā)表作品已過去12年，我積累了足夠的經(jīng)驗和人氣。上世紀(jì)90年代到本世紀(jì)初，是中國漫畫雜志的黃金時期，《幽默大師》、《漫畫月刊》等很多刊物都在那時創(chuàng)刊或蓬勃發(fā)展。我恰好趕上了這個時代，創(chuàng)作也進(jìn)入了最旺盛的階段。

澎湃新聞：職業(yè)漫畫家和業(yè)余創(chuàng)作者最大的不同是什么？

朱森林：壓力和責(zé)任完全不同。職業(yè)漫畫家就像“老母雞必須天天不停地下蛋”，你不能停下來。我那時同時為多家刊物提供專欄連載，比如《幽默大師》的“大大可笑糖”，《中國漫畫》的“老李”，《漫畫月刊》的“胖大嫂”，每個都畫了將近二十年。為了保證質(zhì)量和選擇余地，我必須超量供稿，比如刊物需要100幅，我起碼要畫200幅。我還在20天左右創(chuàng)作出版了一本120頁的漫畫書。那段時間非常辛苦，但也樂在其中，因為這是自己喜歡的事。

幽默是糖衣，諷刺是里面的藥

澎湃新聞：你如何看待漫畫中“諷刺”與“幽默”的關(guān)系？

朱森林：我認(rèn)為一張好的漫畫，必須是諷刺與幽默的完美統(tǒng)一。幽默是糖衣，諷刺是里面治病的藥。單純搞笑，那是滑稽；單純批判，又失了藝術(shù)性。漫畫對于社會，應(yīng)該像一個“泄壓閥”，通過藝術(shù)化的諷刺，讓觀眾在會心一笑中有所觸動，釋放情緒，反思問題。如果只有贊美沒有批評，那贊美本身也會失去意義。諷刺在任何時代都是需要的。

澎湃新聞：但諷刺的尺度如何把握？這會讓你感到為難嗎？

朱森林：這確實是最核心也最微妙的地方。我的風(fēng)格總體上比較婉轉(zhuǎn)、含蓄。我曾畫過一幅叫《臨陣磨槍》的畫：一個人拿著寫有“批評”二字的紅纓槍，在上陣前把槍尖磨圓了。這某種程度上也是我的自況。我的批評不想“置人于死地”，而是希望點到為止，讓人感到一點疼痛，知道問題所在就行。創(chuàng)作者心里要有一條底線，知道什么能碰，什么不能碰。同時，也要隨著大環(huán)境的變化而調(diào)整。就像四季更迭，該開花時開花，該冬眠時冬眠。

澎湃新聞：你經(jīng)歷了中國漫畫的黃金時代，后來行業(yè)發(fā)生了怎樣的變化？

朱森林：報紙雜志一度衰落，約稿量銳減，稿費也多年不漲甚至下降。很多漫畫雜志都?？耍莻€靠連載生存的生態(tài)系統(tǒng)瓦解了。當(dāng)時看到很多以前畫連環(huán)畫的前輩轉(zhuǎn)型畫水墨畫，市場很好，我也必須尋找新的出路。

澎湃新聞：你后來也轉(zhuǎn)型畫水墨畫，過程順利嗎？

朱森林：并不容易。從用鋼筆到用毛筆，完全是兩套語言，一開始根本畫不出那個味道，很著急。練習(xí)了一兩年，才慢慢找到感覺。正好那時自媒體興起，一個公眾號無意中推廣了我的“壞老頭”系列，影響很大，出版社很快找上門，在2015年為我出版了第一本水墨漫畫集。但這也帶來一點小風(fēng)波，我送給圈內(nèi)同行后，有人批評其中內(nèi)容“涉黃”。從那以后，我出新書就不再送人了。畫是畫給普通老百姓看的，不是給同行看的。這和郭德綱的相聲是一個道理。他的相聲是賣票給觀眾看的，所以觀眾愛看；我的漫畫也一樣，初衷是讓人看了開心，愿意掏錢買你的書，這是最重要的市場檢驗。

澎湃新聞：回頭看你幾十年來的作品，從反腐、醫(yī)患關(guān)系到官僚主義，題材并不過時。

朱森林：是的。這也是我最近發(fā)現(xiàn)的一個有趣現(xiàn)象。很多我?guī)资昵鞍l(fā)表的漫畫，被現(xiàn)在的年輕人在網(wǎng)上翻出來，他們覺得依然契合當(dāng)下。一方面是因為當(dāng)年的傳播范圍有限，很多人沒見過；另一方面，也說明漫畫所諷刺的某些人性弱點或社會現(xiàn)象，具有某種恒常性?？萍肌⑸钏皆谧?，但人的一些“小心思”，比如貪欲、形式主義、阿諛奉承，很難根除。漫畫的作用可能就是“防微杜漸”，時常提醒一下。

澎湃新聞：你認(rèn)為漫畫在所有畫種里，有什么特別之處？

朱森林：我認(rèn)為漫畫的創(chuàng)作難度是最大的。別的畫種，比如齊白石畫蝦，可以成為一代宗師，他反復(fù)畫蝦，大家依然認(rèn)可。但漫畫不行，你畫完蝦，下次就得畫螃蟹，再下次得畫魚。每一幅都需要全新的、獨特的創(chuàng)意，不能重復(fù)。漫畫家的頭腦必須永遠(yuǎn)處于思考和創(chuàng)新的狀態(tài)，這非常具有挑戰(zhàn)性，也是漫畫藝術(shù)的魅力所在。

冒犯的藝術(shù)，度的藝術(shù)

澎湃新聞：你如何看待豐子愷先生在中國漫畫史上的地位？

朱森林：他可以說是中國漫畫的開山鼻祖。“漫畫”這個詞，據(jù)考就是從他這里開始確立的。他不僅僅是畫家，文學(xué)、音樂修養(yǎng)都極高，畫中的題詩很多都是他自己的創(chuàng)作。他的畫既有詩意小品，也有非常深刻的諷刺作品，甚至是表現(xiàn)戰(zhàn)爭殘酷的題材，他是一位全才。他作品的持久生命力，值得研究。

《鉆研》 豐子愷畫

澎湃新聞：你覺得現(xiàn)在還有年輕人愿意進(jìn)入這個行業(yè)嗎？漫畫行業(yè)現(xiàn)狀如何？

朱森林：有人表示過興趣，但真正能堅持下來的極少。漫畫創(chuàng)作主要靠自學(xué)、靠悟性，需要極強(qiáng)的持續(xù)創(chuàng)作能力，這不是靠熱情就能維持的。更重要的是，這個行業(yè)至今沒有形成良性的產(chǎn)業(yè)鏈。不像日本，有成熟的創(chuàng)作、出版、衍生體系。我們過去的體系是建立在報紙雜志上的，現(xiàn)在報刊衰落了，新的數(shù)字產(chǎn)業(yè)鏈又沒建立起來。我曾嘗試與一些網(wǎng)絡(luò)平臺合作，他們承諾按點擊量分成，但最后往往一分錢也見不到，不了了之。現(xiàn)在偶爾還有幾家報紙約稿，但稿費很低，一幅畫往往只有80元左右，和二十年前相比幾乎沒有增長。

澎湃新聞：你現(xiàn)在還在多個新媒體平臺堅持發(fā)自己的漫畫作品，感覺如何？

朱森林：我在各個平臺都有賬號，但運作起來并不容易。公眾號每周更新，堅持了十多年，有一些核心粉絲互動。但在其他平臺，經(jīng)常會遇到“限流”。一方面可能是因為漫畫內(nèi)容本身，另一方面，平臺是趨利的。有時候，一些不明身份的網(wǎng)友留言內(nèi)容也讓我感到緊張，生怕說錯話導(dǎo)致賬號出問題。

澎湃新聞：你如何看待AI繪畫對漫畫行業(yè)的沖擊？

朱森林：我認(rèn)為AI對很多創(chuàng)意行業(yè)都意味著巨大的沖擊，未來可能超乎想象。我畫過一幅關(guān)于AI的漫畫：一個咧著大嘴、露出“AI”門牙的怪物，對著從業(yè)人員壞笑。它學(xué)習(xí)、生成內(nèi)容的速度太快了。雖然目前它可能還難以模仿漫畫中那種獨特的創(chuàng)意和思想鋒芒，但技術(shù)發(fā)展一日千里，未來會怎樣，很難說。也許以后人們有了創(chuàng)意，直接告訴AI就能生成畫面，傳統(tǒng)的繪畫技能可能會貶值。

澎湃新聞：拋開這些外界因素，你現(xiàn)在每天還在堅持創(chuàng)作，最核心的動力是什么？

朱森林：最核心的動力，就是“表達(dá)欲”?？吹揭恍┦虑椋睦镉蟹N“不吐不快”的感覺。漫畫已經(jīng)成了我思維和生活方式的一部分?，F(xiàn)在我有自己的微信公眾號，每周更新，每天畫一幅新漫畫，配一首即興的打油詩。這既是為了和讀者交流，也是為了鍛煉自己的腦子，防止“生銹”。我現(xiàn)在退休了，沒有經(jīng)濟(jì)壓力，可以更純粹地為興趣而畫。

澎湃新聞：對于那些在網(wǎng)上關(guān)注你的年輕粉絲，有什么想說的嗎？

朱森林：我覺得他們中很多人其實并不真正懂漫畫。有的只是出于獵奇，覺得“你敢畫”，有的是來玩梗，甚至說些很過分的話。我希望他們能真正靜下心來，讀點書，了解這門藝術(shù)。漫畫不僅僅是“刺刀匕首”，它還是一門有深度的、值得欣賞的藝術(shù)。同時，也希望年輕人不要被網(wǎng)絡(luò)上一些片面的、情緒化的東西帶偏，踏踏實實做好自己喜歡的事。很多社會現(xiàn)象是復(fù)雜的，也是階段性的，要有自己的判斷。

澎湃新聞：最后一個問題，你如何看待脫口秀這種新興的幽默形式？它和漫畫、相聲有共通之處嗎？

朱森林：有共通之處，它們本質(zhì)上都是“冒犯的藝術(shù)”，或者說，是掌握“度”的藝術(shù)。幽默在我看來，沒有固定的時間、地點、人物的限制，關(guān)鍵在于“度”的把握。你和不同的人，在不同的場合，開玩笑的“度數(shù)”是完全不一樣的。優(yōu)秀的相聲演員、脫口秀演員上臺，會先“試水”，拋兩個包袱看看現(xiàn)場反應(yīng)，再決定后面的尺度。漫畫也一樣，發(fā)表在什么地方，預(yù)期受眾是誰，決定了你諷刺的婉轉(zhuǎn)程度。這種對“度”的精準(zhǔn)拿捏，是這些幽默藝術(shù)形式的共同精髓。