《從馬可波羅到馬戛爾尼：十三世紀以降的歐亞世界》，蔡偉杰著，廣東人民出版社丨之間，2025年8月版，293頁，78.00元

從書名說起，為什么會選擇“馬可波羅”與“馬戛爾尼”這兩個事件？

蔡偉杰：主要是“馬可波羅”和“馬戛爾尼”在蒙元史和清史上都相當著名，前者是蒙古時代著名的旅行家，后者是清代著名的英國外交使節(jié)，在時間上也能呼應本書從蒙古帝國到清朝的架構(gòu)；另一方面，本書的內(nèi)容分別涉及關(guān)于這兩人的一些歷史爭議：包括馬可波羅是否來過中國，以及馬戛爾尼使團的失利是肇因于清朝對外顢頇無知還是另有原因。關(guān)于這兩個歷史節(jié)點，以及之間的許多歷史問題，書中都有討論。

若是從世界與中國的關(guān)系看，十三世紀蒙古帝國時期的“馬可波羅”與十八世紀清朝的“馬戛爾尼”，中國在世界眼中形象也有很大變化。比如說，馬可波羅的游記在此后一兩百年內(nèi)幾乎成為歐洲人最主要關(guān)于中國和東亞的“知識來源”。在啟蒙時代的一些哲學家中，如蒙田、培根到伏爾泰、盧梭等，在他們筆下，中國的形象似乎很正面，幾乎是一個烏托邦的存在，但似乎這是一個他們想象的中國，但到了馬戛爾尼的年代，就已經(jīng)變得負面。在這段歷史中，是否可以看出西方敘述中的中國形象的一種轉(zhuǎn)變？

蔡偉杰：也不能說是想象的中國吧？啟蒙時代的哲學家們在談到中國的時候，似乎是想把中國作為一個對照組，來評價他們的國家。比如說，在十六、十七世紀耶穌會士尚未大規(guī)模傳回系統(tǒng)性的中國信息之前，馬可波羅的游記幾乎是唯一權(quán)威，在西方哲人敘述中，中國成為一個哲學王國的存在。像魁奈把馬可波羅描述的大汗“統(tǒng)一稅制”與重視農(nóng)業(yè)的政策，理想化為中國的“自然秩序”來證明“法治專制”（despotisme légal）優(yōu)于歐洲的封建與教權(quán)。在這里，中國是一個對照組，就像別人家的孩子一樣，用來批評西方人自己所處的社會。

中國閉關(guān)自守的印象是1793年乾隆時期的馬戛爾尼使團之后才形成的。過去中國學界認為乾隆皇帝治下的中國雖然正處于封建社會的高峰期，然而已顯露出中衰跡象。而同時代的西方則經(jīng)歷產(chǎn)業(yè)革命與資產(chǎn)階級革命的巨變，英國更挾其先進技術(shù)叩關(guān)中國。但由于乾隆皇帝的自大和閉關(guān)鎖國政策，這次外交基本失敗。這也造成了中國在世界的負面形象。從這方面說，整體確實有這樣一個大趨勢。

不過，若是我們把角度拉遠，把更多的因素放到歷史事件里面去，可能會做出一個更為全面的考慮。比如說，從英國一方來看，自十八世紀中葉以來，歷經(jīng)七年戰(zhàn)爭與美國獨立戰(zhàn)爭等大小戰(zhàn)爭，背負了高額國債。1793年馬戛爾尼使團抵達中國時，英國正處于與革命法國開戰(zhàn)的第一年（1793-1815年為拿破侖戰(zhàn)爭的第一階段），財政極度吃緊。英國東印度公司對華貿(mào)易年年巨額逆差（用白銀買茶、絲、瓷），戰(zhàn)時更需要中國茶葉（供應軍隊和本土）、硝石（做火藥）和白銀回流來支撐戰(zhàn)爭財政。開辟新口岸、打破廣州一口通商成為“戰(zhàn)時經(jīng)濟”急需。

然而對這個時期的乾隆皇帝而言，商業(yè)可能不是他考慮的主要問題，他考慮更多的其實是國家安全問題。根據(jù)馬世嘉（Matthew Mosca）的研究，清廷可能從?？蛋蔡幍弥槿肭宄c廓爾喀之間的戰(zhàn)爭，因此所以說馬戛爾尼使團可能也不是那么正面或是友好的。在這種情況下，乾隆和他的臣子們就特別提高警覺。實際上，在馬戛爾尼使團走后，他就要廣州那邊加強防范英國人借機生事，可見他對英國是有防備的。所以，乾隆皇帝說英吉利這個小邦的東西，我們天朝都有，不需要你們那些奇技淫巧什么的，只是表面上的遁詞，實際上他的考慮并沒有那么簡單。

1206年，成吉思汗建立了大蒙古國，后來在整個十三世紀，大蒙古國擴張為橫跨歐亞大陸的蒙古帝國，開啟了世界史的新頁，也成為歐亞時代的頂點。自1260年之后，分裂為四大汗國，即大元、金帳汗國、察合臺汗國與伊利汗國。從蒙古史的角度來看，大元，是蒙古帝國在歷史上的稱呼；而在中國歷史上，被認為是“元朝”。若是這樣的話，是否可以從蒙古文字的資料來研究“元史”，以彌補傳統(tǒng)中國史研究對內(nèi)陸亞洲視角的忽視呢？畢竟在元朝，漢人、南人其實分屬于第三與第四等人，在蒙古人、色目人之后。

蔡偉杰：2016年，劉迎勝老師在《澎湃新聞》上有一個訪談，在這個訪談中，劉老師提到了這個問題，這其實涉及元史跟清史這兩個學科在中國發(fā)展的軌跡不同。元史研究，從一開始就很看重非漢文的文字史料。

元史研究和清史研究，起初就有很大區(qū)別。元史研究一開始就很看重其他文字的材料，光靠漢文資料是不夠的。如晚清外交家、學者洪鈞到俄、德、奧、荷蘭四國擔任公使，就發(fā)現(xiàn)了海外很多非漢文元史史料，回國后寫了《元史譯文證補》，這是元史研究的亞洲內(nèi)陸視角。還有“乾嘉學派”的錢大昕，直接用元皇家秘檔《脫卜赤顏》，即《元朝秘史》來研究元史。這是蒙古人自己寫的史書。所以，元史研究在創(chuàng)建的時候就非常具有國際性。

但是清史研究在中國發(fā)展的過程就很不一樣，這首先涉及大家對清朝在中國歷史上的評價問題。在革命黨人看來，清廷是腐敗的滿清政府，因此對它的研究已經(jīng)帶有一種民族主義的立場，尤其是漢人的研究。所以從一開始對滿清就持有負面的看法，連帶對滿文材料也不很重視。

其實美國學者傅禮初（Joseph Fletcher，1934-1984，哈佛大學東亞語言與文明系歷史學教授，專攻中國與中亞史，尤其是滿洲和蒙古研究）早在1970年代評估清代滿文檔案時，也認為大部分滿文資料都有漢文翻譯，價值有限（例如1975年左右的相關(guān)論述）。直到后來，像耶魯大學的白彬菊（Beatrice Bartlett），她寫那本《君主與大臣：清中期的軍機處》（Monarchs and Ministers: The Grand Council in Mid-Ch?ing China, 1723–1820，1991）的時候，前往中國大陸與臺灣地區(qū)，查閱了大量清宮檔案，尤其是軍機處的奏折。此后她才發(fā)現(xiàn)，其實完全不是大家原先想的那樣。很多滿文檔案是孤本，根本沒有對應的漢文副本，或者滿文版本的內(nèi)容遠比漢文更詳細、更早、更完整。她的發(fā)現(xiàn)改變了傅禮初對滿文材料的看法，開始主張清史學者必須學滿文，必須把滿文和漢文文件系統(tǒng)對照起來看，以獲取更完整的清代歷史洞見。這一轉(zhuǎn)變推動了西方學界對滿文檔案的重新重視。而在此之前，海外學者普遍認為，只有入關(guān)前后的滿文檔案比較重要，入關(guān)之后滿文只是漢文的附屬翻譯，價值不大。

之所以會造成這種偏誤，其實也與清代檔案長期以來公開較少、整理不全，研究者難以掌握廣泛史料之故。這也直接影響了他們對清朝性質(zhì)的判斷：認為清朝入關(guān)后很快就“漢化”了，滿人特色迅速消失。加上中國早期的清史研究長期缺乏國際性參與。像孟森與蕭一山等開山學者都是在中國國內(nèi)培養(yǎng)起來的，對滿文普遍陌生或重視不足，滿文研究自然長期被邊緣化。

對于同一段歷史，滿文與漢文的記載就不太一樣；這讓我想起您曾經(jīng)提到過，在蒙古歷史的敘述中，明代朱元璋的太子是蒙古人。在蒙古人、滿人與漢人看來，同一段歷史的內(nèi)涵和主體卻不一樣。這讓我想起葛兆光老師所提出的一個問題：何為中國？您會怎么回答這個問題。

蔡偉杰：關(guān)于“何為中國”，葛兆光最核心的提問其實是：中國到底是一個文明體、一個無邊無際的帝國，還是從古代到現(xiàn)代一直就是一個邊界清楚、認同明確的民族國家？

葛兆光本人的立場是：中國并不像歐洲那樣經(jīng)歷了“從中世紀到近代民族國家的劇烈斷裂”，而是自宋代起就在“無邊的中央帝國”想象中，孕育出了“有限國家”的雛形；同時在“有限國家”的實踐里，又始終保留了“天下”“王化”的無邊想象。這兩者不是先后取代，而是長期糾纏共生。因此，近代民族國家并非從傳統(tǒng)帝國“斷裂”而來，而是從這個共生結(jié)構(gòu)中“蛻變”而出，仍殘留強烈的中央帝國意識。

葛兆光和譚凱（Nicolas Tackett）等人都主張，宋代中國已經(jīng)出現(xiàn)比較明確的邊界意識、對內(nèi)強烈的文化政治認同，以及一脈相承的傳統(tǒng)，所以不能把中國歷史簡單切割成“傳統(tǒng)帝國→現(xiàn)代民族國家”兩個階段。然而，這一觀點也受到不少學者質(zhì)疑，主要集中在“宋代是否真的已經(jīng)有了現(xiàn)代意義上的民族國家特征”。例如劉云軍就認為，宋代的邊界首先是戰(zhàn)略性的“邊防體系”，而非用來區(qū)分族群的硬邊界，過高估計宋人的邊界意識并不恰當。黃純艷指出，宋代疆界形態(tài)極其多樣（有模糊的亦有清晰的），取決于與周邊政權(quán)關(guān)系是否可控，核心關(guān)切仍是保護賦役來源與直轄郡縣的安全，與現(xiàn)代民族國家式的劃界原則仍有本質(zhì)差異。魏希德（Hilde De Weerdt）則強調(diào)，宋人仍然沿用傳統(tǒng)“華夷圖”“輿地圖”來呈現(xiàn)天下，華夷觀念和大一統(tǒng)思想并未根本動搖。因此，葛兆光雖然試圖打破“中國自古以來就是現(xiàn)代民族國家”的單線敘事，也拒絕“中國直到晚清才被發(fā)明出來”的極端斷裂論，但他把“有限國家”的萌芽提前到宋代的做法，確實引起了激烈爭論。這場爭論的本質(zhì)，其實正是我們今天仍然在面對的問題：我們到底在談論一個文明、一個帝國、一個民族國家，還是三者交織的復雜歷史遺產(chǎn)？

此外，“漢文化”本身，也根本不是一個純粹、固定、從古到今不變的核心。漢文化正是在與周邊族群的長期交流、沖突、融合中不斷變化的產(chǎn)物。最明顯的例子就是宋代興起的理學（以朱熹為集大成者）：在南宋時期，理學還只是眾多學派中的一支，并非主流；真正把它推上“官方意識形態(tài)”地位的，是元朝晚期恢復科舉時的制度安排與明初洪武年間的最終鎖定。這一決定直接奠定了明清六百年“以朱子學為正統(tǒng)”的科舉格局。換句話說，元朝這個被漢人傳統(tǒng)史觀視為“夷狄之有君”的征服王朝，反而在制度層面“鎖定”了后來被視為最“正統(tǒng)”的漢文化形態(tài)。這也說明所謂“漢文化傳統(tǒng)的一貫性”其實充滿了外來力量的塑造與再定義。

那元朝與清朝作為少數(shù)民族政權(quán)，在處理多民族關(guān)系時與漢人建立的明朝有什么不同？

蔡偉杰：元朝采取嚴格的種姓等級與刻意操弄族群矛盾，重用色目人（尤其中亞穆斯林）來壓制漢人，一旦民怨沸騰就犧牲這些中間官僚，把責任全推給他們，如此一來大汗仍可保持“圣明”形象。這也導致江南地區(qū)族群敵意極深，仇恨事件與暴力時有發(fā)生。明朝則因漢人為主體，少數(shù)投降的蒙古軍人多被編入衛(wèi)所并逐步漢化，族群矛盾較不明顯。清朝雖同樣是少數(shù)統(tǒng)治，卻避免使用“中間階層”來壓制漢人，而采取族群隔離與重點駐防的策略：八旗駐守各大城市、公職分設(shè)滿漢缺、最高待遇給八旗，并以封禁政策嚴控漢人私遷東北與蒙古等邊疆地區(qū)，必須領(lǐng)票限期返回，其目的不是完全禁止往來，而是防止大規(guī)?；炀右l(fā)沖突?？傮w而言，同樣是玩弄族群政治，元朝是積極利用族群矛盾來維持統(tǒng)治，而清朝則盡力避免族群沖突，兩者手段截然不同。

我看到您在書中說到，岡田英弘提出過兩種歷史觀念，以希羅多德為代表的《歷史》地中海歷史觀和以司馬遷《史記》為代表的中國歷史觀。這兩種歷史文化本來是不兼容，至少不相通，然而十三世紀橫跨歐亞的蒙古帝國的出現(xiàn)，使得這兩大歷史通過“草原之道”結(jié)合在一起，并由此揭開世界史的序幕。如何理解這段話？

蔡偉杰：岡田英弘認為，西方歷史觀的源頭可以追溯到希波戰(zhàn)爭（希臘-波斯戰(zhàn)爭）。在那場戰(zhàn)爭中，代表民主的弱小希臘城邦（西方）打敗了專制而廣土眾民的波斯帝國。因此這場戰(zhàn)爭被建構(gòu)成了一場善惡對決：西方代表善，東方代表惡。這種歷史敘事強調(diào)“變”（王朝更替、沖突對抗）與“善惡對立”，因此西方傳統(tǒng)很少真正重視或認真吸收東方的東西。相對地，在中國這邊，他認為從司馬遷開始建立的正統(tǒng)王朝史觀，導致中國人長期以來最在乎的是“正統(tǒng)”的延續(xù)。不管實際統(tǒng)治者、朝代如何更替、遞嬗，表面上看似不斷在變，但背后始終維持同一個“正統(tǒng)”的傳承。所以中國歷史觀的核心其實是“不變”：重視正統(tǒng)的連續(xù)性，而不是外在政權(quán)的興亡更替。同時，中國傳統(tǒng)史書主要編撰的也是漢人領(lǐng)土內(nèi)部的歷史，對“外面”的世界相對缺乏興趣，這背后當然也帶有某種文化優(yōu)越感與自我封閉的傾向。

然而，蒙古人建立元朝之后，岡田英弘認為出現(xiàn)一種“中央歐亞式”的世界史觀，把整個歐亞大陸的歷史連結(jié)起來。這最典型的代表就是拉施特的《史集》?！妒芳芬婚_始雖然是蒙古的世系史，但后來擴展到涵蓋從中國、法蘭克（西歐）、阿拔斯王朝、埃及等當時已知世界的主要文明，在規(guī)模與視野上，是中世紀最接近我們今天所說的“世界史”的作品。這種歷史書寫之所以可能，是因為蒙古人并不受傳統(tǒng)地中海史觀或中國史觀的束縛，他們既不偏袒西方也不偏袒中國，而是把所有區(qū)域的歷史都納入同一個框架里。

不過，我對他的看法也有幾點批評。首先他把蒙古／中央歐亞史觀過度浪漫化了。事實上，同樣出自蒙古人之手的《蒙古秘史》，雖然也提到外界，但對外部世界的記載相對簡略，且紀年錯誤百出，基本上還是聚焦在蒙古本身?？梢姴⒉皇撬忻晒湃嘶蛑醒霘W亞傳統(tǒng)產(chǎn)生的史書都自然而然就是“世界史”?！妒芳菲鋵嵤且粋€非常特殊的個案，不能拿來當作普遍現(xiàn)象。他把《史集》這種特殊個案普遍化，認為只要是中央歐亞史觀就能產(chǎn)出世界史，但《蒙古秘史》明顯反證了這一點。外部歷史在那里往往只是被當作蒙古征服史的附錄（appendix），而不是真正平等、詳細的書寫。

此外，他同時把“地中海史觀”和“中國史觀”給本質(zhì)化、對立化了，好像這兩者之間完全沒有交集或相互參照的可能。但實際上，無論是希臘-羅馬史學還是中國正史，都曾經(jīng)記載過北方游牧民族（匈奴、斯基泰人等），也就是說，兩邊其實都意識到“中央歐亞”這個中介地帶的存在，并不是他所說的那樣徹底封閉、互不往來。

我看到您在書中說到，蒙古帝國揭開了世界史的序幕。但我學歷史的時候，通常會把哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸后的1500年作為世界史的開始。

蔡偉杰：許多世界史學者（如杰里·本特利[Jerry Bentley]、威廉·麥克尼爾[William McNeill]、傅禮初與杉山正明等）都強調(diào)，在冷兵器時代，游牧民族雖然人口極少，卻屢屢建立橫跨歐亞的超大帝國：匈奴、斯基泰、突厥（東突厥與西突厥）、蒙古、帖木兒與準噶爾等帝國，都有濃厚的游牧根源。這種“少數(shù)游牧民征服多數(shù)定居農(nóng)民”的現(xiàn)象，并非偶然，而是前現(xiàn)代歐亞歷史最重要的動力之一。例如伊本?赫勒敦在《歷史緒論》中提出著名的循環(huán)理論：游牧民憑借強大武力和族親意識（asabiyyah）征服定居文明；但在定居數(shù)代后便奢侈腐化，失去武德，又被新的游牧力量取代。中國人常說“富不過三代”，伊本?赫勒敦則主張“富不過四代”，一個王朝很難維持超過四代人。另外希羅多德在《歷史》中也把斯基泰人作為希臘與波斯文明的重要對照者，甚至贊賞其戰(zhàn)術(shù)之高明。

提到游牧民族武力征服，現(xiàn)在人都喜歡說“崖山之后無中國”，比如說明末清初的錢謙益《后秋興之十三》詩中的“海角崖山一線斜，從今也不屬中華”。同時并以此證明“野蠻戰(zhàn)勝文明”。在上次座談中，我注意到您特別不喜歡這個表述，為什么？

蔡偉杰：首先，什么是“中華文化”？實際上中華文化也一直在變動。如同前述，元廷把朱熹理學正式納入科舉（明初才完全鎖定）、元曲被公認為中國文學的高峰之一、明初大量制度直接承襲元朝（土木堡之變前尤其明顯），這些非漢政權(quán)對中華文化的繼承與轉(zhuǎn)化。而所謂的“野蠻戰(zhàn)勝文明”也站不住腳。蒙古人在消滅金朝與宋朝之前已是橫跨歐亞的大帝國，擁有成熟的行政、稅收、驛站與多語文書系統(tǒng)。謝和耐（Jacques Gernet）所著的《蒙元入侵前夜的中國日常生活》雖說討論的是蒙元入侵以前的中國，但書中卻大量引用《馬可波羅行紀》，他筆下的富庶中國實際上是元代的產(chǎn)物。如果我們承認這些非漢王朝的成就，卻還稱它們?yōu)椤耙靶U”，其背后依然是某種血統(tǒng)本質(zhì)論。這和明清之際王夫之等人把夷夏之別本質(zhì)化為血統(tǒng)、地理、氣候的觀點一脈相承，與早先的“夷夏之辨重文化而非血統(tǒng)”已有所不同。說白了，“崖山之后無中國”不是文化斷裂的證據(jù)，而是一種情緒表達。