在這個(gè)凡事講求效率、追求線性進(jìn)步的時(shí)代，你是否也曾感到拼命加班，卻不知意義何在；渴望躺平，卻害怕“就此廢掉”；全力照料家人，卻被視為“沒有價(jià)值”；想安慰痛苦的人，卻除了“加油”不知如何開口……我們仿佛被囚禁在“必須做點(diǎn)什么”的牢籠里，一位名叫東畑開人的京都大學(xué)心理學(xué)博士，卻在沖繩精神科診所的日間照護(hù)病房中，被一個(gè)叫“咚鏘”的綽號(hào)和一句“且先坐下、‘待’著就好”的指令，徹底顛覆了認(rèn)知。離開照護(hù)的神秘國(guó)度后，東畑開人以這段經(jīng)歷為藍(lán)本，寫出了《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護(hù)手記》這本連獲日本三項(xiàng)人文大獎(jiǎng)的“菜鳥心理醫(yī)生手記”。該書中文版推出之際，出版方邀請(qǐng)了復(fù)旦大學(xué)社會(huì)發(fā)展與公共政策學(xué)院副教授梅笑，精神科主治醫(yī)師、中級(jí)心理治療師陳智民，以及科普作家，播客《人類學(xué)家的下午茶》《療愈人類學(xué)》主播、制作人阿夏桑，一起分享沖繩那間充滿海風(fēng)氣息的日間照護(hù)病房中令人捧腹大笑而感懷不已的故事，探討震撼“咚鏘”的照護(hù)理念，看看“無(wú)所事事”蘊(yùn)含的巨大能量，并試著為現(xiàn)實(shí)中的照護(hù)者與被照護(hù)者提供卸下重?fù)?dān)的“援助指南”。本文為此次活動(dòng)中嘉賓分享內(nèi)容的文字整理。

講座現(xiàn)場(chǎng)

阿夏桑：我們今天在這里是為了討論一本看似在講“無(wú)用”情景的書——《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護(hù)手記》。本書是一位日本心理治療師在一個(gè)叫做日間照護(hù)中心（類似精神疾病康復(fù)機(jī)構(gòu)）的地方工作了四年的生活與工作記錄。

梅笑：我覺得這位作者，就像陳醫(yī)生一樣，非常像一位社會(huì)學(xué)家。他提出了很多社會(huì)學(xué)議題，比如“無(wú)聊”這個(gè)概念、“照護(hù)”和“治療”的區(qū)別，以及到最后他追問“整件事情的幕后黑手到底是誰(shuí)”。他在日常實(shí)踐中發(fā)現(xiàn)，對(duì)精神病患者的照護(hù)不僅僅是一個(gè)醫(yī)學(xué)問題，更是一個(gè)社會(huì)問題。所以，我覺得我們可以沿著這些線索，做一些有社會(huì)學(xué)意味的探討。

阿夏桑：作者有很多第三視角的觀察，既觀察來(lái)中心的“成員”（患者）的變化，也觀察工作人員。那么您作為一個(gè)社會(huì)學(xué)者是怎么看待在這個(gè)相對(duì)封閉的環(huán)境中，照護(hù)者與被照護(hù)者之間的關(guān)系？書的后半部分提到，這種關(guān)系其實(shí)是相互的，照護(hù)者也從被照護(hù)者那里獲得情感支持和連接。

梅笑：是的。我覺得作者想要挑戰(zhàn)的是一種非常二元的視角——把人簡(jiǎn)單地分為照護(hù)者和被照護(hù)者，或者把狀態(tài)分為治療前、治療中。他想說的是這種關(guān)系并不是線性的，也不是二分的。當(dāng)我們作為一個(gè)共同體的成員共同“待”著的時(shí)候，關(guān)系是互動(dòng)的。只有當(dāng)關(guān)懷是互相流動(dòng)的，當(dāng)我們共同參與、共同創(chuàng)造意義時(shí)，共同體才有可能存續(xù)，照護(hù)才能真正實(shí)現(xiàn)。

我記得陳醫(yī)生發(fā)過一個(gè)朋友圈，是一個(gè)患者寫給您的話，信封上寫著“天不生我陳醫(yī)生，萬(wàn)古如長(zhǎng)夜”。那一刻我感覺到，除了醫(yī)生照護(hù)患者，醫(yī)生似乎也被患者“照護(hù)”了，這給我留下很深的印象。

陳智民：對(duì)的，這種照護(hù)的相互性在臨床工作中非常常見。每個(gè)人都不是一座孤島，都會(huì)與他人發(fā)生連接。這種連接就像一張意義之網(wǎng)，把人兜住，不讓人“下墜”。我分享個(gè)小故事。因?yàn)槲议T診看得比較細(xì)、比較慢，所以對(duì)病人印象都很深。有一次，一個(gè)病人給我寫了一封信，上面就寫著那句話。當(dāng)然這評(píng)價(jià)太高了，我受不起，但這確實(shí)反映了長(zhǎng)期處于巨大痛苦中的患者，會(huì)把醫(yī)生當(dāng)作救命稻草。這種溫暖的鼓勵(lì)和認(rèn)可，對(duì)我們醫(yī)生來(lái)說也是很大的慰藉。我們精神科醫(yī)生其實(shí)也承受著很多精神上的，甚至有時(shí)是肉體上的創(chuàng)傷。

談到相互性，醫(yī)學(xué)上有個(gè)現(xiàn)成的概念叫“團(tuán)體治療”。一個(gè)治療師帶領(lǐng)一個(gè)團(tuán)體，讓這些成員之間互相分享故事、感受和康復(fù)經(jīng)歷，讓來(lái)訪者之間互相幫助。書里也引用了心理學(xué)原理：當(dāng)你承擔(dān)幫助別人的角色時(shí)，會(huì)無(wú)形中要求自己變得強(qiáng)大，這本身對(duì)幫助者就是一種療愈。有時(shí)候門診有朋友問我：“陳醫(yī)生，你天天看這么多病人，怎么受得了？”我之前沒想過，后來(lái)覺得，可能因?yàn)槲覀兙窨漆t(yī)生本身就承擔(dān)著助人的角色，我們研究的助人技巧，隨便拿一個(gè)用在自己身上也管用。所以我們不太會(huì)因?yàn)榻佑|患者多而自己得病。

阿夏桑：您在和患者的接觸中，有沒有強(qiáng)調(diào)“僅僅只是待著”，而不強(qiáng)調(diào)治療目的和過程的案例？

陳智民：看到這本書我覺得很親切，因?yàn)槲矣幸欢喂ぷ鹘?jīng)歷和書里高度重合。我們醫(yī)院的日間康復(fù)中心就在“600號(hào)畫廊”邊上。我在那邊并不是正式工作，而是作為“外援”去幫忙，那段時(shí)間的經(jīng)歷和書里寫的一模一樣。如果你有機(jī)會(huì)進(jìn)去看，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多患者就躺在舊沙發(fā)上，衣著陳舊，精神一般，多數(shù)時(shí)候就在睡覺。以至于后來(lái)我也被帶動(dòng)了，中午沒地方休息，我也跑去他們沙發(fā)上，去晚了還得搶沙發(fā)，非常有趣。心路歷程也和書里很像。作為專業(yè)人士（我是精神科醫(yī)生，作者是心理學(xué)博士），剛進(jìn)去時(shí)總覺得學(xué)了那么多硬核技能，應(yīng)該充分發(fā)揮治療作用。但日間康復(fù)中心的精神面貌完全不同，它真的就是提供一個(gè)場(chǎng)所。對(duì)機(jī)構(gòu)來(lái)說，有人頭來(lái)就能完成收入指標(biāo)；對(duì)患者來(lái)說，他們也不是很注重一定要做什么康復(fù)，真的就是把這里當(dāng)居委會(huì)，白天來(lái)吹吹空調(diào)，晚上回去。里面的氣氛就是大家在那“待著”，我進(jìn)去跟他們開開玩笑，氣氛比書里寫的還融洽。

阿夏桑：在這種環(huán)境中，醫(yī)生和患者之間那種傳統(tǒng)的高低位的角色關(guān)系或界限會(huì)不會(huì)沒那么明顯？

陳智民：其實(shí)一點(diǎn)都不明顯。我多數(shù)時(shí)候去都不穿白大褂，有些新來(lái)的成員甚至都不認(rèn)識(shí)我，以為我是新來(lái)的。我去那邊不是為了工作，而是想去挖掘一批“原生藝術(shù)家”，就是那些沒有受過專業(yè)訓(xùn)練但有創(chuàng)作激情和天賦的患者，指導(dǎo)他們繪畫，所以和他們打成一片。有些人到現(xiàn)在還以為我是康復(fù)治療師。我有時(shí)下班就去那打乒乓球，拉還沒走的病人一起打。所以沒什么醫(yī)生的身份。即使那里的正式工作人員，也和病人打成一片，經(jīng)常不穿白大褂。所以我覺得，這種康復(fù)模式其實(shí)蠻令人向往的。書的前三分之二很溫馨，但后三分之一作者開始談及成員離職，自己很痛苦、很疲倦，這點(diǎn)和我不同。因?yàn)槲以谖覀冊(cè)旱娜臻g康復(fù)中心過得可開心了，他們有時(shí)還會(huì)抱怨我“怎么這么久沒來(lái)看我”，氛圍非常和諧。我覺得這才是真正的醫(yī)患關(guān)系。我在病房里和病人關(guān)系也很好，回去看老病人，他們圍上來(lái)握手拍肩，親熱到護(hù)士都驚訝，以為他們要打我。這里我想介紹一個(gè)概念，北大六院有一位老專家跑到汕頭大學(xué)精神衛(wèi)生中心搞了個(gè)“四化”模式，其中一句是“住院生活化”，他們有一個(gè)非常浪漫主義的舉動(dòng)：醫(yī)院食堂允許病人去吃飯，病人不用穿病號(hào)服，穿著便服和工作人員一起吃飯。這需要很大的勇氣。

梅笑：這里我想分享一些我自己的感受。我讀這本書時(shí)覺得有意思的一點(diǎn)是，作者想營(yíng)造一種“反轉(zhuǎn)又反轉(zhuǎn)”的過程。第一次反轉(zhuǎn)是他作為治療師，本想拯救大家，后來(lái)發(fā)現(xiàn)大家需要的可能就是“待”著和“照護(hù)”。但最后一部分，他又重新反思了照護(hù)和治療的關(guān)系。他有一個(gè)很深刻的比喻：這些患者就像烈日下的雪人，非常脆弱，隨時(shí)會(huì)融化。為了防止他們受傷，照護(hù)工作就像不斷給雪人輸送冷氣、遮風(fēng)擋雨，是非常繁重和無(wú)望的。而心理治療則是勸說他們改變需求，轉(zhuǎn)到“冷凍庫(kù)”里，讓他們自己能有一個(gè)不融化的環(huán)境。所以他也談到，如果一味只是照護(hù)，滿足對(duì)方需求，對(duì)照護(hù)者來(lái)說是難以承受的；而治療，是讓對(duì)方直面?zhèn)Γ枰獙I(yè)能力介入，過程可能更痛苦。作者最后想說的是，照護(hù)很好，但照護(hù)并不總是美好的，它也有繁重和無(wú)望的一面。個(gè)人成長(zhǎng)，總是要面臨痛苦的。書中的兩個(gè)患者最后能離開照護(hù)，取得一些進(jìn)展，也經(jīng)歷了當(dāng)“被照護(hù)的幻想”被打破時(shí)的痛苦，他們不得不思考：如何繼續(xù)生活下去？如何獲得支持，不永遠(yuǎn)做烈日下的雪人？所以，僅僅只是照護(hù)，對(duì)于個(gè)人成長(zhǎng)可能是不夠的。

《難免痛苦，“待”著就好：一名新手心理醫(yī)生的笑淚照護(hù)手記》，【日】東畑開人/著 胡文海/譯 吉琛佳/校，上海書店出版社·也人，2025年8月版

阿夏桑：我很好奇的一點(diǎn)是陳醫(yī)生當(dāng)您在門診時(shí)，是真的只想為患者提供照護(hù)，還是也需要進(jìn)行那種直面?zhèn)?、痛苦、艱難且未知的“治療”？

陳智民：這里需要先澄清兩個(gè)概念。本書多次提到“照護(hù)”和“治療”的區(qū)別，這位作者作為心理治療師，去沖繩的日間照護(hù)中心其實(shí)不太“對(duì)口”，心理治療師的工作對(duì)象通常是功能較好、有輕性精神障礙（如焦慮、抑郁、強(qiáng)迫）或生活煩惱的人，他們有主動(dòng)求助的意愿，是帶著問題來(lái)的，他們只是缺乏能量和智慧，治療師用技術(shù)幫助他們，這叫“治療”。但他所在的那個(gè)地方，更多需要的是“照護(hù)”。一些重性精神障礙患者，用藥后病情穩(wěn)定，但功能沒那么高，也沒有強(qiáng)烈的改變?cè)V求，他們需要的是像養(yǎng)老院一樣，有人陪著玩，解決點(diǎn)小煩惱，這就叫“照護(hù)”。這兩個(gè)角色差別很明顯。所以作者帶著治療的目的和技能，去到一個(gè)只需要照護(hù)的地方，自然會(huì)產(chǎn)生角色錯(cuò)位。而我在我們?cè)旱娜臻g康復(fù)中心之所以如魚得水，是因?yàn)槲冶緛?lái)就是帶著“玩”的目的去的，和病人一起玩，所以角色融入得很好。如果我是去任職的精神科醫(yī)生，肯定也會(huì)和作者一樣，感到無(wú)用武之地，對(duì)工作意義產(chǎn)生懷疑。對(duì)于書里提到的這類重性精神障礙患者，其實(shí)我覺得沒必要懷揣強(qiáng)烈的治療目的非要“糾正”他們，就這樣陪著他們玩，把自己當(dāng)作更關(guān)心他們的朋友，角色就會(huì)融入得很好。

阿夏桑：我們東亞人似乎在做很多事情時(shí)都在追求一個(gè)結(jié)果，要求過程又快又好，但這與人遭遇重大精神創(chuàng)傷或疾病后的康復(fù)過程可能是相悖的。康復(fù)不是一個(gè)“三年內(nèi)完全恢復(fù)生產(chǎn)能力”的線性過程，臨床上很多人可能終身都無(wú)法回歸社會(huì)。本書可貴的一點(diǎn)就是不斷強(qiáng)調(diào)在日間照護(hù)中心里，大家“什么都不做”地待著，這種“待”著可能只起到維持作用，不一定變得更好，患者情況也時(shí)好時(shí)壞，它其實(shí)是反效率的，與我們社會(huì)追求速度、效率、結(jié)果的趨勢(shì)相反，但反而是在這種封閉的小團(tuán)體里，能達(dá)到一種微妙的平衡。我也想問梅老師，我們一旦提到“照護(hù)”，就一定會(huì)講到照護(hù)者的勞動(dòng)?，F(xiàn)在學(xué)界比較關(guān)注“情感勞動(dòng)”，您也是這方面的專家，能否結(jié)合這本書談?wù)務(wù)兆o(hù)中的情感勞動(dòng)？

梅笑：我認(rèn)為情感勞動(dòng)中蘊(yùn)含著一些微妙而復(fù)雜的矛盾，就像書里說的。情感勞動(dòng)這個(gè)概念對(duì)應(yīng)的是“情感工作”。情感工作是我們?nèi)粘Ｉ钪忻總€(gè)人都在做的，但情感勞動(dòng)的特質(zhì)是它要出賣這部分勞動(dòng)來(lái)獲取金錢報(bào)酬。情感付出是人類社會(huì)賴以生存的基礎(chǔ)，我們都依賴身邊人的情感工作。但“情感勞動(dòng)”這個(gè)概念在社會(huì)學(xué)中變得重要，是因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)越來(lái)越多的人開始不是為了親友，而是為了錢去為別人創(chuàng)造一種情緒環(huán)境。這和我們通常認(rèn)為的“照護(hù)的情感是無(wú)價(jià)的”之間，存在矛盾和張力。當(dāng)一個(gè)社會(huì)中，我們獲得的友善、微笑完全是為了錢，這對(duì)社會(huì)意味著什么？

但這里有個(gè)誤區(qū)，我們會(huì)浪漫化那些沒有金錢交易的情感。其實(shí)我們都知道，照護(hù)是非常繁重的工作，我們一方面賦予它浪漫想象，覺得只要互相提供溫情就好；但為什么這些醫(yī)生待不下去？為什么我們有時(shí)寧愿出去工作也不想在家照護(hù)病人？因?yàn)檫@工作本身有非常消耗人的一面。另一方面是它的時(shí)間性：它是周期性、重復(fù)性的，日復(fù)一日，容易讓人感到枯燥，這與我們線性的生命體驗(yàn)是矛盾的。所以，我們應(yīng)該意識(shí)到情感勞動(dòng)的重要性，同時(shí)也應(yīng)意識(shí)到它的剝削性——它給照護(hù)者帶來(lái)的痛苦和消耗。只有這樣，才能真正認(rèn)識(shí)它的價(jià)值。它的價(jià)值并不存在于那種完全崇高、無(wú)私的、像我們想象的“完美媽媽”那樣的形象里。

陳智民：我補(bǔ)充一點(diǎn)。情感勞動(dòng)當(dāng)然有消耗性，有成本，但相比之下，也要看不同的人。有些人情感豐富，就喜歡有情感性的活動(dòng)，你讓他天天做沒有情感的體力或腦力勞動(dòng)，他反而不喜歡。如果他去做情感勞動(dòng)，自己會(huì)很開心，別人也能感受到他的真誠(chéng)，不會(huì)覺得他是虛情假意。

梅笑：所以，把人的互動(dòng)簡(jiǎn)單定義為“勞動(dòng)”是不全面的。如果我們只看到它交換金錢的部分，就會(huì)忽略很多。就像這本書里，護(hù)士獲取的報(bào)酬可能高于平均，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)，投入了情感和情緒價(jià)值后，光有高工資是不夠的。人與人之間的互動(dòng)、共同體的聯(lián)結(jié)，好像不能簡(jiǎn)單地被抽象為一種勞動(dòng)?；?dòng)和勞動(dòng)是兩個(gè)應(yīng)該區(qū)分開來(lái)的概念。

陳智民：梅老師講到這點(diǎn)對(duì)我有啟發(fā)。我一開始讀這本書時(shí)帶著一大串問號(hào)。我覺得作為精神科醫(yī)生，天然是助人的職業(yè)，醫(yī)院應(yīng)該很親切，對(duì)病人很關(guān)心，氛圍很好，就像自己和病人的關(guān)系一樣，但實(shí)際上并非如此。所以，我心里有點(diǎn)缺憾，覺得工作環(huán)境中情感勞動(dòng)的成分太低，這樣不行?？吹綍锏年P(guān)系，我反而很羨慕，覺得這就是我“夢(mèng)中的理想工作”。所以，我一直理解不了作者和他的同事們?yōu)槭裁茨敲磩诶?，一個(gè)個(gè)離職。但聽梅老師一講，我有點(diǎn)啟發(fā)了。如果一個(gè)工作環(huán)境太溫馨，人與人聯(lián)結(jié)太緊密，服務(wù)對(duì)象沒法被生硬地當(dāng)作“客戶”，他們把你當(dāng)親人，你也要把他們當(dāng)親人，情感強(qiáng)度就太大了。想象一下，在家有一群親人，上班單位還有一群“親人”等著你，天天被親人包圍，人情負(fù)擔(dān)、人際關(guān)系負(fù)擔(dān)很重，久而久之可能吃不消。書里也提到一個(gè)比較冷漠的護(hù)士，我想她的冷漠可能也是一種自我保護(hù)。如果環(huán)境對(duì)情感的索求太高，本能保護(hù)自己的方式就是變得冷漠。所以梅老師這么一講，我就有點(diǎn)理解了。

阿夏桑：您剛才講的時(shí)候，我也想到書里提到的“待”著的概念。雖然只是“待”著，但其實(shí)時(shí)刻關(guān)注著每個(gè)患者，知道他們最近經(jīng)歷了什么、痛苦什么、此刻需要什么，是需要多問幾句還是不問，甚至離開時(shí)如何告別對(duì)患者傷害最小。我覺得他時(shí)時(shí)刻刻都卷入情境中，在付出情感。這似乎是一種微妙的藝術(shù)。陳醫(yī)生，您“待”著的時(shí)候，是真的只是待著，還是“待”著但洞察著一切？您怎么理解“待著”？

陳智民：這點(diǎn)我倒沒想那么多。我當(dāng)時(shí)去日間康復(fù)中心，真的就是去玩，所以我可能就是“待”著了。這本書的作者可能經(jīng)歷了千辛萬(wàn)苦才達(dá)到“待”著的境界，我可能一開始就達(dá)到了，所以沒經(jīng)歷他那種“九九八十一難”的痛苦。但說到“待”著，真要輕松地在里面待著也不容易，因?yàn)楣ぷ魅藛T本身負(fù)有責(zé)任，他們習(xí)慣了用“用力”的方式履行職責(zé)，但現(xiàn)在的工作環(huán)境需要他們“舉重若輕”，既要完成照護(hù)職責(zé)，又不能采用干涉性很強(qiáng)、控制性很強(qiáng)的做法，只能用讓患者感到舒服、自然的方式去幫助，這需要很高的功力。就像打乒乓球，大力扣殺容易，但要把球輕輕地、貼網(wǎng)打過去，是很難的。這有點(diǎn)像“看山是山，看山不是山，看山還是山”的層次提升。

阿夏桑：梅老師剛才提到作者從治療師視角學(xué)術(shù)化地解釋了患者從“什么都不做”地待著，到開始感到“無(wú)聊”，再到主動(dòng)想找點(diǎn)事做。對(duì)精神患者來(lái)說，開始感受到“無(wú)聊”，是不是他康復(fù)的一個(gè)跡象的開始？對(duì)我們正常人來(lái)說，“無(wú)聊”很平常，但對(duì)精神患者反而顯得寶貴。陳醫(yī)生能從專業(yè)角度解釋一下嗎？

陳智民：這點(diǎn)作者怎么想的我不太確定，但我有類似的體會(huì)。書中這些重性精神障礙患者，即使出院來(lái)到日間中心，身上可能還帶有些癥狀，功能恢復(fù)程度不高。當(dāng)他們被癥狀困擾時(shí)（比如書里有人覺得被黑社會(huì)追殺），難以回到正常生活軌跡，不會(huì)想去“做點(diǎn)正事”。

另一方面原因是“意志減退”。一些精神分裂癥患者病久了會(huì)出現(xiàn)意志減退，變得懶散，不想工作、休息、社交等。如果癥狀好轉(zhuǎn)，意志減退緩解，對(duì)正常生活的欲望恢復(fù)，他想干點(diǎn)正事又沒得干，就會(huì)感到“無(wú)聊”。這跟作者剛?cè)ツ莻€(gè)地方的感覺一樣，覺得自己該干正事但沒正事干，就顯得無(wú)聊。所以大體上，能否感到“無(wú)聊”，可以作為康復(fù)的一個(gè)里程碑。我們平時(shí)問診會(huì)問患者“出院后想干什么”，如果他說“沒干什么，就在家過日子”，那可能恢復(fù)得不夠好；如果他說“要上學(xué)、參加中考、找工作”，甚至能具體講找什么工作、期待多少薪水，那就說明他想干正事，病好得差不多了。

阿夏桑：是不是可以理解，感到“無(wú)聊”背后，是有一種想要變好、進(jìn)步、做事的深層動(dòng)力浮現(xiàn)出來(lái)了？

陳智民：是的。

《難免痛苦，“待”著就好》作者東畑開人，1983年出生于東京，京都大學(xué)博士

阿夏桑：書中一直在講“待著”的概念。它給人一種感受：普通人生命中遇到困難或低谷時(shí)，也許沒有太具體的解決方法，可以用一種“什么都不做”的方式去對(duì)抗或接受低谷。不知道二位的個(gè)人經(jīng)歷中有沒有類似的感受可以分享？

梅笑：我想稍微補(bǔ)充一下社會(huì)學(xué)是怎么看待“無(wú)聊”和“待”著的。社會(huì)學(xué)里甚至有“無(wú)聊社會(huì)學(xué)”，社會(huì)學(xué)家通常把“無(wú)聊”看作一種現(xiàn)代性體驗(yàn)的結(jié)果。現(xiàn)代人為什么感到無(wú)聊？有幾種社會(huì)學(xué)解釋：1.過度刺激與心理冷漠，生活在大城市（如上海），日常有過度的刺激和快速更新，社會(huì)生活節(jié)奏太快，刺激太多后，會(huì)產(chǎn)生一種心理上的冷漠來(lái)對(duì)抗過快的社會(huì)變換。2.對(duì)速度與更新的失落，社會(huì)線性發(fā)展、更新速度太快，我們期待不斷有新的劇集、產(chǎn)品快速出現(xiàn)，當(dāng)這種期待落空時(shí)，就會(huì)感到無(wú)聊、空虛，比如“今天沒有新的一集更新”“我的外賣沒在25分鐘內(nèi)送來(lái)”。3. 標(biāo)準(zhǔn)化、同一性與異化，社會(huì)生活日益機(jī)械化、標(biāo)準(zhǔn)化，我們的衣服看似選擇很多，但都是工業(yè)化流水線生產(chǎn)的，在這種標(biāo)準(zhǔn)化的生活中做著重復(fù)勞動(dòng)，我們會(huì)與真實(shí)的生命體驗(yàn)和感受發(fā)生“異化”，也會(huì)覺得無(wú)聊，就像在上海大都市干著一份做Excel表的無(wú)聊工作。社會(huì)學(xué)家認(rèn)為無(wú)聊是一種現(xiàn)代性體驗(yàn)，源于工業(yè)化、機(jī)械化、快節(jié)奏、永遠(yuǎn)驅(qū)動(dòng)向前的社會(huì)生活與我們真實(shí)需要之間的不一致。作者在書里好像沒有完全區(qū)分，有時(shí)覺得無(wú)聊是負(fù)面的，有時(shí)又說無(wú)聊并非壞事。當(dāng)他表達(dá)正面意義時(shí)，更多用“待”著這個(gè)概念?！按敝雌饋?lái)沒發(fā)生什么，但實(shí)際上是我們?cè)谶@個(gè)快節(jié)奏社會(huì)中，重新與真實(shí)的自己連接，獲得真實(shí)感受，找回自身獨(dú)特意義的過程。這個(gè)過程不一定會(huì)帶來(lái)答案，但允許我們停下來(lái)，反抗線性的時(shí)間觀，允許自己日復(fù)一日地恢復(fù)一種周期性、重復(fù)性的節(jié)奏，與社會(huì)要求可能不同。他把它定義為“待”著，但在“待”著時(shí)其實(shí)發(fā)生了很多事情，可能需要恢復(fù)、承認(rèn)、照護(hù)，無(wú)法按預(yù)期生活，需要停下來(lái)重新思考或想象道路。所以對(duì)我們所有人來(lái)說，能有這樣一個(gè)空間和時(shí)間“待”著是非常重要的。它并不僅僅是“什么都不干”。

阿夏桑：我想問梅老師一個(gè)問題，您說這是現(xiàn)代性問題，那么從古代到現(xiàn)代，您認(rèn)為人類總體上的無(wú)聊是增多還是減少？

梅笑：我覺得各有各的無(wú)聊。我也不贊成過度美化前現(xiàn)代社會(huì)。社會(huì)學(xué)家批判現(xiàn)代性時(shí)，往往有點(diǎn)美化傳統(tǒng)社會(huì)，覺得那種感受自然節(jié)奏、周期性的生活很美好。但其實(shí)并非如此。每個(gè)時(shí)代都有組織時(shí)間的方式，各有利弊。在傳統(tǒng)社會(huì)，無(wú)聊可能是被困在周期性、緊密社會(huì)規(guī)范中的無(wú)聊，我和鄰居非常相像，沒有突破、沒有追求差異性生活的可能，那是傳統(tǒng)社會(huì)的無(wú)聊；而現(xiàn)代社會(huì)的無(wú)聊，是我被迫拼命往前跑，不斷進(jìn)步，接受新東西過程中感到的無(wú)聊。也許應(yīng)該用兩個(gè)概念來(lái)概括：沒有任何一個(gè)時(shí)代是完美的，各有各的無(wú)聊。所以解決現(xiàn)代性的無(wú)聊不是回到過去，而是為現(xiàn)代社會(huì)想象新的空間，思考我們?cè)趺磩?chuàng)造獨(dú)特的意義。

我讀完這本書也解答了一個(gè)疑惑，雖然我不是面對(duì)患者。我的疑惑是關(guān)于怎么教養(yǎng)小孩。我覺得，“養(yǎng)”的部分就像“照護(hù)”，當(dāng)孩子脆弱時(shí)，他有很多需要，你需要滿足他。但“教”的部分更像“治療”。如果只是滿足他無(wú)盡的需求，只是提供照護(hù)，好像不足以完成“教養(yǎng)”。在他學(xué)會(huì)成人的過程中，有些事需要他面臨成長(zhǎng)的痛苦，完成他并不想做的事，培養(yǎng)他并不覺得舒服的習(xí)慣。感覺“養(yǎng)”是順著天性和需求，但“教”是什么？就像我對(duì)待學(xué)生，他們有自己的需求和想做的事，但有時(shí)你不得不要求他們做一些事，那個(gè)部分對(duì)他們是有痛苦的，但我認(rèn)為那可能是成長(zhǎng)的一部分。這里面好像始終有一個(gè)度。如果我只是照護(hù)，我是個(gè)好的媽媽或老師嗎？“教”的部分和“治療”的部分我覺得有點(diǎn)相近。

阿夏桑：我在看這本書時(shí)，作者也反復(fù)強(qiáng)調(diào)心理照護(hù)和心理治療的區(qū)別，最后還拉了個(gè)表格。心理照護(hù)是不讓人受傷，心理治療是要直面?zhèn)?。像陳醫(yī)生說的，在中間找到平衡對(duì)照護(hù)者來(lái)說挺難的。我有個(gè)問題：我們都市里的普通人，也會(huì)遭遇各種情緒或精神壓力，我們什么時(shí)候需要被“照護(hù)”，什么時(shí)候需要去接受“心理治療”？中間度的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是什么？

陳智民：還是要具體問題具體分析。一般如果是普通大眾，需要的可能還是“治療”，因?yàn)榇蠹也惶赡艿弥匦跃裾系K導(dǎo)致功能很差需要去照護(hù)機(jī)構(gòu)，大多是在生活中遇到問題、挫折，精神上出了問題，需要心理治療。關(guān)于書里提到治療是“直面?zhèn)Α?，我做個(gè)小小補(bǔ)充。人在面臨心理問題時(shí)都有一種保護(hù)本能。最好的當(dāng)然是自己解決，但如果解決不了，會(huì)先把問題掩蓋起來(lái)，通過遺忘、否定、回避來(lái)掩蓋。但心理治療的目的是把傷口暴露出來(lái)，把膿放掉，才能恢復(fù)。所以心理治療本身有一定副作用，它是有風(fēng)險(xiǎn)的。我親眼見過病房患者，在心理治療中創(chuàng)傷被暴露出來(lái)，沒及時(shí)處理，在強(qiáng)烈壓力下做出沖動(dòng)行為。心理治療要解決問題，首先要直面問題。比如精神分析，要找到你的癥結(jié)、防御機(jī)制，暫時(shí)解除防御。因?yàn)榉烙鶛C(jī)制背后緊跟著就是問題所在，找到防御手段，發(fā)現(xiàn)問題，和患者探討，幫助他解決，他就不再需要防御，能完成成長(zhǎng)。通過這個(gè)原理能看到，先把傷口暴露出來(lái)，這個(gè)過程對(duì)患者是痛苦的，可能造成病情波動(dòng)和傷害。這和“照護(hù)”不一樣，照護(hù)本質(zhì)上是陪著玩，他怎么開心怎么來(lái)，所以是有區(qū)別的。

梅笑：我讀這本書時(shí)，腦海里反復(fù)出現(xiàn)我自己做物理治療的經(jīng)歷。我手有慢性疼痛，每次去找治療師，如果去的時(shí)候是急性疼痛，他給我做的就是松解肌肉，讓我立刻不那么疼。但當(dāng)我去的時(shí)候感覺還行，他就會(huì)說“你要鍛煉這塊、那塊肌肉”，我就覺得今天不那么自在輕松，因?yàn)槲蚁胫癜茨σ粯铀山庖幌戮托?，練肌肉好累不想?lái)。但我后來(lái)想，他的角色可能也是“照護(hù)”和“治療”。當(dāng)你急性疼痛、坐立不安時(shí)，他只能給你“照護(hù)”，不可能讓你練肌肉。但你好一點(diǎn)的時(shí)候，他還是希望你把肌肉練起來(lái)，這樣即使他不在，你也能用自己的肌肉力量避免骨頭受傷，支撐日常伏案工作。最終你要學(xué)會(huì)依靠自己肌肉的力量在日常生活中不受傷害。遷移到心理治療，可能也是這樣：如果你正在經(jīng)歷急性痛苦，不要想著立刻“治療”自己、改變自己、一定要變好，此刻你需要的大概是“照護(hù)”，需要朋友、家人、治療師、醫(yī)生，可能需要去哭，需要反復(fù)得到善意，獲取基本能力緩沖一下。緩沖之后，進(jìn)入慢性期，如果你想未來(lái)能真正依靠自己，解決潛在長(zhǎng)期問題，學(xué)會(huì)靠自己生活下去，也許有一天還是需要直面問題。但不能逼迫自己。就像作者說的，過早逼迫自己或別人去直面問題，有時(shí)也很殘酷，會(huì)帶來(lái)傷害。什么時(shí)候開始“治療”？可能是在接受了一段“照護(hù)”，有了一些足夠的力量和動(dòng)力之后才開始，這樣會(huì)減少很多傷害。而不是在你最不舒服的時(shí)候，想著立刻要去改變。這是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)感受。

阿夏桑：對(duì)，我特別有體會(huì)。當(dāng)你很脆弱、經(jīng)歷重大創(chuàng)傷時(shí)，當(dāng)下可能需要“待”著。就是先把這段過程“挨”過去，在“待”著的過程中，也是一個(gè)力量積聚的過程。今年我和搭檔錄了一期播客，叫《什么都不做的療愈》，我們各自回顧了人生中的某個(gè)低谷時(shí)期?；剡^頭想，其實(shí)沒發(fā)生什么，沒有主動(dòng)去改變，甚至沒有傾訴，可能就是“待”著。我記得特別清楚，兩年前的一個(gè)春天，理論上我所有狀態(tài)點(diǎn)都很好，不應(yīng)該感到失落沮喪，但情緒就是沒來(lái)由地不好。連續(xù)四個(gè)周末，我都去找朋友喝茶，茶會(huì)上很多人我不認(rèn)識(shí)，我就一句話不說，喝了四周茶，直到突然一個(gè)點(diǎn)，感覺就被打開了。這就是“待”著的陪伴的力量。“待”著不是自己硬挨著，這個(gè)時(shí)候獲取周邊人的照護(hù)和支持非常重要。

梅笑：我突然想到今天有個(gè)學(xué)生過來(lái)，我看到她，想起我去年有段時(shí)間情緒低落。有一天在餐廳碰到她，她說：“梅老師，最近都沒看到你發(fā)朋友圈?！蔽耶?dāng)時(shí)就感覺到被“照護(hù)”了。雖然沒具體聊什么，但你感覺到有人在那里關(guān)注你，關(guān)心你的狀態(tài)，你被看到了。這就是一種“照護(hù)”的力量，可以幫助你度過某個(gè)低谷期。不是自己挨著，是這個(gè)時(shí)候需要被“照護(hù)”。

阿夏桑：作者在最后引經(jīng)據(jù)典，提到“庇護(hù)所”、古希臘的“神圣空間”。我想，對(duì)我們絕大多數(shù)人來(lái)說，沒辦法去日間照護(hù)中心“待”著。我們普通人有沒有可能自己去塑造自己的“神圣空間”？

陳智民：我還沒到中年，但看過一個(gè)關(guān)于中年男人的描述，心有戚戚焉。有人問：為什么有些中年男人開車到家后，會(huì)在車?yán)锿Ｒ粫?huì)兒不馬上回家？下面回復(fù)說：這已經(jīng)是一天中唯一能跟自己相處的時(shí)間了。聽起來(lái)很凄涼，搞得我都怕進(jìn)入中年。其實(shí)原理和你說的原因一樣，人一天的時(shí)間要么給工作，要么給家庭，都被擠得滿滿當(dāng)當(dāng)?shù)模怂X和上廁所之外，真的是沒有屬于你個(gè)人的時(shí)間，所以有些可憐的。

梅笑：我想說不僅是中年男人需要在車?yán)锎粫?huì)兒，中年女性也需要在車?yán)锎粫?huì)兒。但關(guān)鍵是我們還沒有待兩分鐘，就想說趕緊回家了。我們連待在車?yán)锒际且环N很奢侈的事情，能夠去釣魚也是一件很奢侈的事情。我覺得現(xiàn)在提供庇護(hù)所好像變成了一種完全私人的、個(gè)人要做的努力。從社會(huì)的角度來(lái)說，確實(shí)也是一件值得反思的事情。很多世俗化程度非常高的社會(huì)，看起來(lái)大家非常勤勞，效率非常高，GDP非常高，但是其實(shí)有時(shí)候我們忽略了需要給大家一些減壓閥、一些什么事都不干逃避一下世俗的空間。