不久前，中國(guó)勞工史與城市史的經(jīng)典之作《天津工人：1900-1949》再度面世。這本1986年首版的書(shū)，在近四十年后煥發(fā)新生。當(dāng)我再一次翻到它的名字時(shí)，腦海里浮現(xiàn)出一個(gè)畫(huà)面：四十多年前，一位年輕的學(xué)者騎著自行車(chē)穿行在天津老城狹窄的街巷間，搜集近代工人生活的點(diǎn)滴資料。她便是賀蕭（Gail Hershatter）——美國(guó)著名漢學(xué)家、中國(guó)婦女與性別史研究的開(kāi)拓者之一。

賀蕭教授近照

數(shù)十年來(lái)，賀蕭教授始終深耕中國(guó)近現(xiàn)代社會(huì)史與性別史研究，尤其關(guān)注工人、婦女及其日常生活。她的著作《危險(xiǎn)的愉悅》《記憶的性別》以及《中國(guó)婦女在漫長(zhǎng)的20世紀(jì)》等，在學(xué)界引起深遠(yuǎn)回響。其中，《危險(xiǎn)的愉悅》和《記憶的性別》分別榮獲美國(guó)歷史學(xué)會(huì)1997年與2012年度“瓊·凱利女性史紀(jì)念獎(jiǎng)”。她也曾多次獲得古根漢姆基金會(huì)等著名機(jī)構(gòu)的資助，并擔(dān)任過(guò)美國(guó)亞洲研究學(xué)會(huì)主席。

我決定采訪賀蕭教授，也有一個(gè)比較個(gè)人的原因。作為職工子弟，我對(duì)父親及其同事們的經(jīng)歷一直懷有好奇，幾年前曾滿懷熱情地啟動(dòng)對(duì)他們的口述史訪談，卻因疫情等原因中斷，成了一個(gè)未竟的計(jì)劃。當(dāng)我將這一“小插曲”告訴賀蕭教授時(shí)，她說(shuō)：“我很想鼓勵(lì)你盡快寫(xiě)一本關(guān)于你父輩那一代人的書(shū)，趁現(xiàn)在還能采訪到盡可能多的人?！?/p>

時(shí)差八小時(shí)，美國(guó)上午十點(diǎn)，英國(guó)傍晚六點(diǎn)，賀蕭教授接受了線上采訪。屏幕那頭，她一頭淺灰白色的短卷發(fā)，戴著紅色邊框眼鏡和一串銀色項(xiàng)鏈，身著黑灰相間的橫條紋上衣，坐在一面堆滿書(shū)籍與資料的木質(zhì)書(shū)架前。整個(gè)畫(huà)面溫暖、親切又充滿濃厚的學(xué)術(shù)氣息。書(shū)架上放著幾本字典，包括《新英漢詞典》。她感慨道：“現(xiàn)在大家已經(jīng)不太用字典了，幾乎都靠翻譯軟件。但我有時(shí)仍喜歡翻紙質(zhì)字典?！辟R蕭教授于四年前退休，整理辦公室時(shí)，將許多書(shū)捐給了美國(guó)各地需要中文書(shū)、中國(guó)歷史書(shū)的圖書(shū)館。然后，書(shū)架上仍剩下一大堆書(shū)——那些仍會(huì)用到的、沒(méi)看完的，以及想讀的書(shū)。

她告訴我，采訪當(dāng)天早上，她已在樹(shù)林里走了大約四英里。平日，她一大早起床，常與朋友散步，并盡可能每天都散步。在我向她提問(wèn)之前，她先問(wèn)了我很多問(wèn)題：你在愛(ài)丁堡做什么？“澎湃”這個(gè)名字是怎么來(lái)的？你為“澎湃”寫(xiě)稿多久了？您平時(shí)寫(xiě)哪類(lèi)書(shū)？她真是一位喜歡提問(wèn)的歷史學(xué)家。

賀蕭教授在接受記者線上采訪

“我在天津度過(guò)的兩年格外特別”

澎湃新聞：《天津工人：1900-1949》是您的第一部重要著作。您最初是如何對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣的？您曾提到，自己之所以研究工人階級(jí)，部分原因是當(dāng)時(shí)歐美學(xué)術(shù)界正興起“自下而上”書(shū)寫(xiě)歷史的潮流。能否談?wù)劊@些背景與思潮是如何影響您最終選擇天津工人作為研究對(duì)象的？

賀蕭：我最初對(duì)中國(guó)感興趣，是因?yàn)樯洗髮W(xué)時(shí)正好趕上中美關(guān)系突然解凍。1971年美國(guó)乒乓球隊(duì)訪華，接著尼克松也訪問(wèn)了中國(guó)。突然之間，美國(guó)媒體鋪天蓋地都是關(guān)于中國(guó)的報(bào)道。我當(dāng)時(shí)想：為什么以前我對(duì)中國(guó)一無(wú)所知？在那之前，我唯一讀過(guò)的關(guān)于中國(guó)的書(shū)是賽珍珠的小說(shuō)《大地》。賽珍珠從小隨傳教士父母來(lái)到中國(guó)，在中國(guó)長(zhǎng)大，她筆下的很多細(xì)節(jié)都很準(zhǔn)確，但畢竟那是一部小說(shuō)，而且?guī)в泻軓?qiáng)的“美國(guó)化”敘事。于是我更加好奇：為什么我從來(lái)沒(méi)有真正了解過(guò)中國(guó)？同時(shí)，當(dāng)時(shí)越南戰(zhàn)爭(zhēng)還在進(jìn)行，我和當(dāng)時(shí)的許多同齡人一樣，反對(duì)越戰(zhàn)，反對(duì)美國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)行為?！疑细咧袝r(shí)就有護(hù)照，上面寫(xiě)著“不允許前往以下國(guó)家”，名單并不長(zhǎng)，其中就有中國(guó)。尼克松訪華后，美國(guó)主流媒體對(duì)中國(guó)的報(bào)道突然轉(zhuǎn)向正面，我意識(shí)到其中一定有很復(fù)雜的原因。另一方面，我個(gè)人也對(duì)社會(huì)主義很感興趣——那一代年輕人里有不少人有類(lèi)似的想法。當(dāng)時(shí)美國(guó)媒體報(bào)道過(guò)“文化大革命”的內(nèi)容，全世界都在流傳中國(guó)的口號(hào)和觀念，比如“婦女能頂半邊天”。所有這些因素結(jié)合起來(lái)，讓我自然而然地對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了興趣。

我對(duì)工人問(wèn)題的興趣大概是這樣形成的。當(dāng)時(shí)我開(kāi)始學(xué)習(xí)中文——雖然還不能去中國(guó)。因?yàn)橹忻肋€沒(méi)有建交，我只能在美國(guó)學(xué)習(xí)中文。我本來(lái)也可以選擇去臺(tái)灣地區(qū)，但我真正想去的是中國(guó)大陸。于是，我繼續(xù)在這里學(xué)中文，然后進(jìn)入斯坦福大學(xué)讀研究生。在研究生階段，我和同學(xué)韓起瀾（Emily Honig）開(kāi)始關(guān)注女工議題，既關(guān)注美國(guó)的，也關(guān)注中國(guó)的。我們?cè)诘每怂_斯州做過(guò)一個(gè)關(guān)于女工的口述史項(xiàng)目。等到博士考試臨近，需要準(zhǔn)備實(shí)地研究時(shí)，我們又一起寫(xiě)了一篇關(guān)于上海女工的論文。后來(lái)，我們終于有機(jī)會(huì)去中國(guó)，但我們覺(jué)得不該同時(shí)待在同一個(gè)城市。于是我們商量：她去上海，而我去天津。我當(dāng)時(shí)的想法很簡(jiǎn)單——1949年前，天津是中國(guó)的第二大工業(yè)城市?？梢哉f(shuō)，我就這樣有點(diǎn)“隨意”地選擇了天津。

新版《天津工人：1900-1949》，喻滿意、任吉東、許哲娜/譯，廣西師范大學(xué)出版社·大學(xué)問(wèn)，2025年8月版

澎湃新聞：您當(dāng)時(shí)對(duì)天津的了解多嗎？

賀蕭：那時(shí)我對(duì)天津幾乎一無(wú)所知。相比上海，當(dāng)時(shí)關(guān)于天津的英文資料也少得多。但與此同時(shí)，我在研究生階段讀了大量關(guān)于工人階級(jí)歷史的著作。正如你剛才提到的，當(dāng)時(shí)學(xué)界有一種趨勢(shì)，就是要從“底層”去書(shū)寫(xiě)歷史，不僅限于政治史、條約史和外交史，而是關(guān)注普通人的日常生活，研究那些沒(méi)有留下多少書(shū)面記錄的非精英群體。在中國(guó)領(lǐng)域之外，對(duì)我影響最大的大概是英國(guó)歷史學(xué)家愛(ài)德華·湯普森（E.P. Thompson）。他的著作《英國(guó)工人階級(jí)的形成》研究的是早期現(xiàn)代英國(guó)工人階級(jí)的狀況。那正是英國(guó)工業(yè)化開(kāi)始的時(shí)期，但書(shū)中很多篇章實(shí)際上討論的是工業(yè)化之前的情形。他關(guān)心的是工人的日常生活如何、社會(huì)關(guān)系怎樣、他們與雇主的互動(dòng)、閑暇時(shí)光的度過(guò)方式，以及他們憤怒時(shí)會(huì)采取什么行動(dòng)。他討論的并不是有組織的、紀(jì)律嚴(yán)明的罷工，而是更自發(fā)的、情緒化的不滿爆發(fā)。這樣的研究讓我著迷，也讓我想到：如果能在中國(guó)做類(lèi)似的研究，那該多好。

同時(shí)，還有一個(gè)對(duì)我的學(xué)術(shù)養(yǎng)成極為重要的因素，就是當(dāng)時(shí)美國(guó)興起的“第二波女性主義”。我上高中、大學(xué)時(shí)，正值這一運(yùn)動(dòng)蓬勃發(fā)展。我逐漸對(duì)女性的歷史經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生了濃厚的興趣，尤其是它與男性經(jīng)驗(yàn)的差異——?dú)v史的面貌如何因性別而異，當(dāng)然，這還取決于你是誰(shuí)、身處何地。在研究生階段，我研究女工時(shí)就深切體會(huì)到：如果要書(shū)寫(xiě)女性的歷史，這對(duì)整個(gè)歷史意味著什么？我不認(rèn)同那種簡(jiǎn)單的方式：就像做菜時(shí)加點(diǎn)鹽那樣，把女性加進(jìn)已有的歷史敘事里。事實(shí)上，將女性真正納入歷史，會(huì)改變整個(gè)圖景。她們不僅是調(diào)味料，而是主要成分。舉例來(lái)說(shuō)，如果我們不僅關(guān)注生產(chǎn)勞動(dòng)，還去關(guān)注“社會(huì)再生產(chǎn)勞動(dòng)”——是誰(shuí)在承擔(dān)維持家庭、維持社會(huì)的工作，究竟是誰(shuí)在真正建構(gòu)我們所理解的現(xiàn)代性，就不可能繞開(kāi)性別問(wèn)題。帶著這些思考，我去了天津。

所以，我的學(xué)術(shù)興趣是多重因素交織的結(jié)果：一方面，我受到反戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)和社會(huì)主義思想的影響；另一方面，我對(duì)中國(guó)充滿好奇，因?yàn)樵诖饲拔覍?duì)中國(guó)幾乎一無(wú)所知；再加上我對(duì)“從底層書(shū)寫(xiě)歷史”的興趣，以及女性史學(xué)者提出的“讓隱形變?yōu)榭梢?jiàn)”的歷史觀——把女性的生活、著作和勞動(dòng)納入歷史整體，看看這如何改變整個(gè)歷史圖景。

澎湃新聞：您的父母或家族背景是否與工人階級(jí)有聯(lián)系？他們?cè)谟^念或經(jīng)歷上，是否對(duì)您選擇研究工人階級(jí)產(chǎn)生過(guò)影響？

賀蕭：可以說(shuō)有，也可以說(shuō)沒(méi)有。我的四位祖父母里有三位是移民，第四位出生在一個(gè)新近移民的家庭。他們的祖先來(lái)自如今的白俄羅斯、羅馬尼亞和立陶宛，都是猶太人，因?yàn)樵?9世紀(jì)末到20世紀(jì)初遭受迫害而離開(kāi)家鄉(xiāng)，作為那一波移民來(lái)到美國(guó)。但實(shí)際上，到20世紀(jì)20年代，美國(guó)很快就開(kāi)始限制來(lái)自被視為“不太理想”的歐洲國(guó)家的移民，比如來(lái)自南歐和東歐的“有限移民”（limited immigration）。如果我的祖先晚一點(diǎn)兒來(lái)美國(guó)，移民之路可能會(huì)更加艱難。我母親這邊，我的外祖父經(jīng)營(yíng)過(guò)汽車(chē)輪胎小生意，家境很貧困，全家都是在經(jīng)濟(jì)大蕭條時(shí)期成長(zhǎng)起來(lái)的。而父親那邊，我的祖父最初在農(nóng)場(chǎng)長(zhǎng)大，后來(lái)進(jìn)城謀生，進(jìn)入一家保險(xiǎn)公司工作。我的外祖母出生于一個(gè)知識(shí)分子家庭，對(duì)社會(huì)主義等思想非常感興趣，她常常和我談起這些話題。但她覺(jué)得移民到美國(guó)后不得不學(xué)習(xí)新的語(yǔ)言，曾對(duì)我說(shuō)：“我原本是個(gè)知識(shí)分子，但現(xiàn)在只是個(gè)‘新手’，一個(gè)剛到美國(guó)的移民?！彼X(jué)得她的社會(huì)地位因移民而下降。當(dāng)然，如果她留在原來(lái)的村莊，結(jié)局可能會(huì)非常悲慘——20世紀(jì)40年代，納粹經(jīng)過(guò)那里，把所有猶太人聚集起來(lái)槍殺了。就此而言，她算是幸運(yùn)的。總的來(lái)說(shuō)，我對(duì)工人階級(jí)的興趣并不直接來(lái)自父母，但可能間接受到外祖母的影響，和她的談話讓我對(duì)階級(jí)問(wèn)題有了很強(qiáng)的意識(shí)。

我的父親在二戰(zhàn)期間服過(guò)兵役，退伍后憑借“退伍軍人法案”（GI Bill）的資助上了大學(xué)，隨后讀了法學(xué)院，成了一名律師。母親則在高中教閱讀和英語(yǔ)。可以說(shuō)，我成長(zhǎng)在一個(gè)典型的二十世紀(jì)五六十年代的美國(guó)中產(chǎn)階級(jí)家庭。像我那個(gè)年代的大多數(shù)孩子一樣，因?yàn)槔鋺?zhàn)，尤其是和蘇聯(lián)的對(duì)峙，我們小學(xué)時(shí)經(jīng)常要進(jìn)行核彈防空演習(xí)——躲到課桌底下，好像這樣就能保護(hù)自己似的。所以你看，我其實(shí)是那個(gè)年代非常典型的產(chǎn)物，沒(méi)什么不尋常的地方。

澎湃新聞：是怎樣的契機(jī)讓您從這種“典型背景”走向?qū)χ袊?guó)的濃厚興趣？最初赴華的經(jīng)歷又給您帶來(lái)了哪些影響？

賀蕭：我進(jìn)入研究生階段時(shí)，去中國(guó)變得可能，而我也成為最早一批被允許去中國(guó)做研究的研究生之一。這既是一場(chǎng)“冒險(xiǎn)”，也是巨大的機(jī)遇。我第一次到中國(guó)是在1975年，1979年則在天津住了兩年。那兩年我的研究成果就是我的第一本書(shū)。此后寫(xiě)其他書(shū)，都花了很長(zhǎng)時(shí)間——每次只能去中國(guó)幾周或幾個(gè)月進(jìn)行相關(guān)研究，因?yàn)槟菚r(shí)我已經(jīng)開(kāi)始在大學(xué)教書(shū)，又有了家庭，長(zhǎng)期出差并不容易。所以，我在天津度過(guò)的兩年格外特別。

那正是改革剛開(kāi)始的時(shí)候，是“解放思想，實(shí)事求是”的年代。我當(dāng)時(shí)在南開(kāi)大學(xué)學(xué)習(xí)，同學(xué)們年齡差異很大，從十多歲到二十多歲。他們大多下過(guò)鄉(xiāng)，或者在工廠、煤礦工作過(guò)，因此對(duì)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和問(wèn)題有著深刻體會(huì)。那時(shí)雜志上會(huì)發(fā)表一些短篇小說(shuō)，我記得有一篇后來(lái)拍成了電影，叫《苦戀》。故事講的是一個(gè)從海外留學(xué)歸來(lái)的人。這樣的作品一發(fā)表，同學(xué)們就會(huì)把雜志傳來(lái)傳去，每個(gè)人只有兩個(gè)小時(shí)的閱讀時(shí)間，看完就要交給下一個(gè)人。即便分到的時(shí)間是凌晨一點(diǎn)到三點(diǎn)，也會(huì)熬夜把它讀完。因?yàn)榇蠹叶紝?duì)政治、對(duì)世界充滿了熱情和好奇。所以，那段學(xué)習(xí)生活真的令人難忘。我原以為自己是去研究“解放前”的中國(guó)，但實(shí)際上，僅僅因?yàn)樵谀莻€(gè)特殊的年代生活，我反而學(xué)到了很多關(guān)于“當(dāng)代生活”的東西。

1980年，賀蕭教授和南開(kāi)大學(xué)老師合影

“最深入、最真實(shí)的對(duì)話，還是來(lái)自私人關(guān)系”

澎湃新聞：那段時(shí)期，您真的騎著自行車(chē)穿行天津街頭尋訪老工人嗎？

賀蕭：并沒(méi)有。我原本設(shè)想：到中國(guó)后，韓起瀾繼續(xù)研究上海女工，而我則在天津做類(lèi)似研究。這樣我們就能進(jìn)行一番很好的比較。但到天津后，我很快發(fā)現(xiàn)，那里的女工情況比較復(fù)雜。與上海不同，二十世紀(jì)三十年代末，當(dāng)?shù)嘏?shù)量開(kāi)始增加，到了四十年代抗戰(zhàn)結(jié)束后才進(jìn)一步上升。我無(wú)法像計(jì)劃的那樣寫(xiě)一本關(guān)于女工的著作。作為歷史學(xué)家，你必須像人類(lèi)學(xué)家一樣學(xué)會(huì)靈活應(yīng)變。如果原定的研究無(wú)法繼續(xù)，就要環(huán)顧四周，看看還能做些什么。當(dāng)時(shí)天津有一個(gè)特別的情況：1949年以前，城里存在一個(gè)小型的手工鐵器業(yè)，許多小作坊生產(chǎn)小型鐵制機(jī)器。那個(gè)地區(qū)叫“三條石”。在“文革”期間，當(dāng)?shù)卦k過(guò)一個(gè)展覽館，展示解放前工人如何遭受壓迫，以及1949年后他們的幸福生活。為了籌備展覽，他們收集了大量這些小鐵器作坊的資料。雖然作坊當(dāng)時(shí)幾乎都已消失，但大量賬簿和各種記錄卻保存在博物館里。我申請(qǐng)并獲準(zhǔn)查閱這些資料。

那時(shí)，中國(guó)的檔案館還沒(méi)有向外國(guó)學(xué)者開(kāi)放，甚至對(duì)中國(guó)學(xué)者也是剛開(kāi)放。因此，連我所在的南開(kāi)大學(xué)的教授以前也沒(méi)能進(jìn)入市檔案館或省檔案館。能在這個(gè)博物館里看到第一手文獻(xiàn)非常難得。博物館位于城的另一頭，在南開(kāi)大學(xué)的北面，我就騎自行車(chē)過(guò)去，大概需要一個(gè)小時(shí)。騎車(chē)的路上——其實(shí)很多地方已不復(fù)存在——我發(fā)現(xiàn)，天津在1949年以前分布著許多外國(guó)租界：英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、意大利和日本等。每個(gè)租界都有獨(dú)特的建筑風(fēng)格。一路騎行過(guò)去，你會(huì)先經(jīng)過(guò)英、法和日租界，再進(jìn)入天津老城。我逐漸意識(shí)到，如果不寫(xiě)天津的城市史，就無(wú)法真正理解天津工人的歷史。而當(dāng)時(shí)幾乎沒(méi)有英文研究，關(guān)于天津現(xiàn)代城市史研究的中文資料也寥寥無(wú)幾。

所以，我騎車(chē)并不是在街頭隨意找工人聊天，而是為了去那個(gè)博物館。但在這個(gè)過(guò)程中，我也接受了一種“帝國(guó)主義城市規(guī)劃”的教育：各個(gè)歐洲列強(qiáng)都在修建屬于自己的街區(qū)，甚至當(dāng)你坐電車(chē)從英租界進(jìn)入法租界時(shí)，鐵軌的寬度都不一樣。這讓我意識(shí)到，在這樣一座被切割零散的城市里，政治權(quán)力如何被瓜分，而工人階級(jí)又意味著什么。我也特別關(guān)注女工，因?yàn)樵絹?lái)越多的女工進(jìn)入棉紡廠和其他工廠工作。后來(lái)查閱更多地方志時(shí)，我又發(fā)現(xiàn)天津是一個(gè)重要的貨物流通地：內(nèi)地的貨物在此集中，再沿河運(yùn)到塘沽，裝船出口。所以這里是一個(gè)中轉(zhuǎn)樞紐，聚集了大量運(yùn)輸工人。而這個(gè)行業(yè)長(zhǎng)期被幫會(huì)操控。在當(dāng)?shù)氐馁嫡Z(yǔ)里，運(yùn)輸工人被叫做“混混兒”。他們有特定的穿著，幫會(huì)暗號(hào)，用極其復(fù)雜的黑話交流，幾乎全是男性。這讓我產(chǎn)生了濃厚的興趣，于是盡可能搜集關(guān)于他們的資料。這就是我研究的三個(gè)群體：女工、小鐵作坊的手工業(yè)工人和運(yùn)輸工人。

澎湃新聞：在天津做采訪時(shí)，有口譯員隨行協(xié)助嗎，還是完全由您獨(dú)立完成？

賀蕭：完全是我一個(gè)人。不過(guò)也不能一個(gè)人隨便亂走。那是1979年，當(dāng)時(shí)外國(guó)人不能隨便行動(dòng)，沒(méi)有旅行證是不能離開(kāi)城市的，也不允許自己上火車(chē)之類(lèi)的。南開(kāi)的教授們知道我的研究項(xiàng)目，會(huì)幫我介紹去一些地方，比如去三條石的博物館，或者棉紡廠的檔案室。但他們不會(huì)陪我去。我沒(méi)有翻譯，只能自己去適應(yīng)，慢慢聽(tīng)懂天津話——它和課堂里學(xué)的普通話并不完全一樣。我說(shuō)得不太好，但大致能聽(tīng)懂，還學(xué)會(huì)了一些本地俚語(yǔ)。這就是在一個(gè)地方住上兩年的好處：有時(shí)間去適應(yīng)。當(dāng)我后來(lái)做其他項(xiàng)目時(shí)，在中國(guó)的時(shí)間相對(duì)較短，就困難得多。比如做“記憶的性別”研究時(shí)，我和高小賢一起去陜西的村子里采訪，就很難完全聽(tīng)懂當(dāng)?shù)氐恼Z(yǔ)言。天津話算是普通話的一個(gè)分支，不像廣州話那樣完全不同，但要真正聽(tīng)懂街頭人們的對(duì)話，還是需要一些時(shí)間的。

澎湃新聞：您與當(dāng)?shù)毓と说慕佑|和采訪過(guò)程順利嗎？

賀蕭：我做過(guò)一些對(duì)本地工人的采訪，大多是工廠工人，但沒(méi)有接觸過(guò)三條石的人或“混混兒”，因?yàn)槟菚r(shí)那些群體已經(jīng)不復(fù)存在。我算是挺幸運(yùn)的，有個(gè)在天津另一所學(xué)校教書(shū)的美國(guó)朋友，后來(lái)嫁給了那所學(xué)校的一位中國(guó)學(xué)生。他的母親在上世紀(jì)40年代就是棉紡廠的童工。通過(guò)這層私人關(guān)系，我得以去他們家串門(mén)、吃飯、聊天，也采訪了她。她還介紹我認(rèn)識(shí)其他有類(lèi)似經(jīng)歷的人。后來(lái)我又通過(guò)工廠接觸到一些男工人。有時(shí)查檔案時(shí)，也會(huì)有人安排我與退休工人聊聊。但最深入、最真實(shí)的對(duì)話，還是來(lái)自私人關(guān)系，而不是正式采訪。

澎湃新聞：這些經(jīng)歷對(duì)您的研究產(chǎn)生了怎樣的影響？這算是一種人類(lèi)學(xué)的研究方法嗎？

賀蕭：不完全是。人類(lèi)學(xué)家通常長(zhǎng)期扎根在一個(gè)地方，觀察生活的展開(kāi)；而歷史學(xué)家最終還是依靠文獻(xiàn)。我在天津花了很多時(shí)間閱讀二十世紀(jì)二三四十年代的地方報(bào)紙。雖然進(jìn)不了檔案館，但可以去南開(kāi)圖書(shū)館，那里收藏了很多報(bào)紙。當(dāng)時(shí)報(bào)紙還沒(méi)有數(shù)字化，沒(méi)有數(shù)據(jù)庫(kù)可查，一切都必須翻閱紙本。所以，我花了很多時(shí)間閱讀《大公報(bào)》等報(bào)紙的地方新聞版，從中“重建”當(dāng)時(shí)天津的社會(huì)生活。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)能復(fù)印資料嗎？

賀蕭：能復(fù)印一點(diǎn)點(diǎn)。復(fù)印機(jī)那時(shí)還是很新的東西。主要還是因?yàn)槲以谔旖虼藢⒔鼉赡辏梢宰聛?lái)慢慢看資料、做筆記，而不是把所有東西都復(fù)印下來(lái)。后來(lái)如果我只有三周時(shí)間去一個(gè)地方，就只能把能復(fù)印的盡量復(fù)印，帶回家再慢慢看。但在天津時(shí)，我有這種“奢侈”：住在我研究的城市，可以邊看邊思考，再回去繼續(xù)查。當(dāng)然，總會(huì)遇到這樣一個(gè)問(wèn)題：外國(guó)人能不能復(fù)??？能不能把復(fù)印件帶走？不過(guò)，我指的是已經(jīng)出版的資料，比如《大公報(bào)》等，檔案當(dāng)時(shí)還沒(méi)開(kāi)放。我最近重看當(dāng)年的筆記，很多都是手寫(xiě)的，或者用小型便攜打字機(jī)打的，再用復(fù)寫(xiě)紙打一份，把其中一份寄回家，請(qǐng)父親幫我保存。和現(xiàn)在比，當(dāng)時(shí)的研究條件完全不同。但它的一個(gè)好處是節(jié)奏慢下來(lái)——我有時(shí)間靜靜地待在一個(gè)地方，真正去思考那片土地。

澎湃新聞：您的《天津工人：1900-1949》與裴宜理（Elizabeth J. Perry）的《上海罷工：中國(guó)工人政治研究》、韓起瀾的《姐妹們與陌生人：上海棉紗廠女工，1919-1949》常被稱為海外研究“中國(guó)新勞工史”的代表作。您如何評(píng)價(jià)這三本書(shū)之間的差異與互補(bǔ)？

賀蕭：另外兩本書(shū)的研究地點(diǎn)都在上海，我從中得到的一個(gè)很重要的體會(huì)是——“地域很重要”。天津的工業(yè)化起步相對(duì)較晚，一些創(chuàng)辦工廠的實(shí)業(yè)家與北方軍閥有著非常緊密的聯(lián)系。他們是在一種獨(dú)特的政治環(huán)境中運(yùn)作的。工人主要從華北地區(qū)招募。有一次甚至發(fā)生過(guò)一個(gè)頗有意思的插曲：天津方面嘗試從上海招工，但這些上海工人對(duì)天津的工作和生活極為不適，還在報(bào)紙上公開(kāi)抱怨，諸如“水土不服，不能工作”。《上海罷工：中國(guó)工人政治研究》實(shí)際上關(guān)注的是：工人運(yùn)動(dòng)的內(nèi)部動(dòng)力是什么？工廠內(nèi)部不同類(lèi)型的工人如何影響到這種不穩(wěn)定的局勢(shì)？而《姐妹們與陌生人：上海棉紗廠女工，1919–1949》則聚焦于一個(gè)很早就開(kāi)始大量雇用女工的產(chǎn)業(yè)部門(mén)。在上海，女工在某種意義上成為產(chǎn)業(yè)工人的中堅(jiān)力量，但這與天津的情況很不一樣。天津的工人大多是男性，女工出現(xiàn)得要晚得多。不過(guò)，這些研究是互相對(duì)話的。在寫(xiě)作過(guò)程中，我們都讀過(guò)對(duì)方的研究成果，在課堂上也會(huì)讓學(xué)生讀這些書(shū)。我們想強(qiáng)調(diào)，中國(guó)不能被當(dāng)作一個(gè)單一、沒(méi)有差異的整體來(lái)看待。中國(guó)內(nèi)部存在大量差異——地域不同，情況也不同。只有把這些研究放在一起，才能逐漸拼湊出這些差別的整體面貌。

《上海罷工：中國(guó)工人政治研究》，【美】裴宜理/著 劉平/譯，江蘇人民出版社，2001年9月版

澎湃新聞：《天津工人：1900-1949》于1986年首次出版，40年后的今天再回望，您覺(jué)得在研究勞動(dòng)、城市與社會(huì)變遷時(shí)，這本書(shū)的視角和方法依然具有怎樣的啟發(fā)意義？

賀蕭：我不認(rèn)為關(guān)于工人、他們的日常生活以及社會(huì)貢獻(xiàn)問(wèn)題已經(jīng)消失。這些問(wèn)題仍然存在，社會(huì)公平與勞資沖突的問(wèn)題仍是現(xiàn)實(shí)挑戰(zhàn)。就這本書(shū)而言，我關(guān)注的是天津工人的狀況——他們有時(shí)會(huì)罷工，但主要集中在20世紀(jì)40年代后期。在我研究的大部分時(shí)段，天津工人的反抗行為比罷工多得多。因?yàn)楣と素毨?，偶爾?huì)發(fā)生偷拿工廠物資的情況，這些行為可被稱為“對(duì)抗性活動(dòng)”（oppositional activity），但不一定以罷工形式出現(xiàn)。我認(rèn)為，這說(shuō)明要理解工人生活，就不能只看他們罷工的瞬間，還要關(guān)注他們應(yīng)對(duì)日常困境的各種策略，這可能是我的主要貢獻(xiàn)之一。這本書(shū)剛出版時(shí)，在中國(guó)并沒(méi)有太多人關(guān)注，一個(gè)美國(guó)研究生對(duì)天津工人的研究幾乎無(wú)人問(wèn)津。書(shū)1986年在美國(guó)出版，中文版直到2016年才問(wèn)世。直到那時(shí)，人們才開(kāi)始意識(shí)到：哦，這個(gè)人做了一項(xiàng)關(guān)于天津地方史的研究。現(xiàn)在第二版出版，與2016年不同的是，中國(guó)已有龐大的社交媒體生態(tài)，采訪和交流可以在線進(jìn)行。我非常高興這本書(shū)能被更多中國(guó)讀者看到。我認(rèn)為那些最關(guān)心中國(guó)發(fā)生什么事的人，絕大多數(shù)都在中國(guó)。讀者可能會(huì)有各種批評(píng)，但有人閱讀、有人關(guān)注，就已經(jīng)很好了。在美國(guó)，這類(lèi)書(shū)的讀者主要是學(xué)術(shù)圈的人，而在中國(guó)，本地史的讀者面要廣得多。這讓我很開(kāi)心。

澎湃新聞：有學(xué)者評(píng)價(jià)，您的這本書(shū)帶有“西方意識(shí)形態(tài)影響的痕跡”。您如何回應(yīng)這樣的評(píng)價(jià)？是否反思過(guò)“外來(lái)視角”的局限？

賀蕭：的確如此。首先，中國(guó)本身就深受西方意識(shí)形態(tài)的影響，從馬克思主義開(kāi)始吧。馬克思和列寧都是西方人（笑）。所以在今天，沒(méi)有人能完全與外界隔絕。其次，每個(gè)人都會(huì)受到某種意識(shí)形態(tài)的影響。我的同事、女性主義學(xué)者唐娜·哈拉維（Donna Haraway）提出過(guò)一個(gè)概念，叫“情境化知識(shí)”（situated knowledges）。她的觀點(diǎn)之一是：你的地理位置、社會(huì)身份、所處時(shí)代，都會(huì)影響你看問(wèn)題的角度。關(guān)鍵不在于去指責(zé)某人“有偏見(jiàn)”，而是要理解：是哪些因素塑造了這些問(wèn)題。你能找得到一個(gè)完全脫離情境、提出“無(wú)偏見(jiàn)”問(wèn)題的人嗎？我在開(kāi)頭就說(shuō)過(guò)——越戰(zhàn)、女性主義以及“自下而上的歷史”——這些都塑造了我。我并不否認(rèn)。事實(shí)上，我寫(xiě)作時(shí)會(huì)努力告訴讀者：這就是我的出發(fā)點(diǎn)。而《天津工人：1900-1949》再版時(shí)，我寫(xiě)了一篇新的前言，明確指出：這是我40年前的立場(chǎng)，和我今天的立場(chǎng)并不完全相同。這正是歷史寫(xiě)作的特征——這不是缺陷：歷史學(xué)家總會(huì)把自己代入其中。我希望讀者喜歡這本書(shū)，并能有所收獲，也希望年輕學(xué)者能夠繼續(xù)深入研究。如果我今天再做同樣的研究，可能會(huì)接觸到當(dāng)年無(wú)法獲取的大量資料。所以這里還有許多值得探討的空間，我希望更多學(xué)者去推動(dòng)它。

“我愿意做那一點(diǎn)‘星星之火’”

澎湃新聞：在完成天津工人的研究之后，您轉(zhuǎn)向了對(duì)女性，尤其是妓女的研究。這也是您的第二個(gè)重要的研究項(xiàng)目，您的研究成果是《危險(xiǎn)的愉悅：20世紀(jì)上海的娼妓問(wèn)題與現(xiàn)代性》（后簡(jiǎn)稱《危險(xiǎn)的愉悅》），您當(dāng)時(shí)為什么決定研究這個(gè)群體？

賀蕭：做天津工人階級(jí)調(diào)查時(shí)，我讀到一些關(guān)于“社會(huì)局”的資料——那是國(guó)民黨的一個(gè)政府機(jī)構(gòu)。天津社會(huì)局曾經(jīng)做過(guò)一份關(guān)于妓女和妓院的調(diào)查，他們甚至派人去統(tǒng)計(jì)人數(shù)。而我當(dāng)時(shí)也在統(tǒng)計(jì)工人的人數(shù)。于是我突然意識(shí)到，如果那些數(shù)字可靠的話，在20世紀(jì)30年代的某個(gè)時(shí)候，天津妓女的數(shù)量大約是女工的兩倍。這一統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)與更廣泛的學(xué)術(shù)討論相關(guān)。于是我想，如果在20世紀(jì)30年代妓女的數(shù)量約是女工的兩倍，那么從性別與勞動(dòng)的角度出發(fā)，我就必須把這種這也視為勞動(dòng)來(lái)研究。最初我打算研究上海、天津和另一個(gè)城市，可能是成都，但這個(gè)計(jì)劃過(guò)于龐大，而上海的資料又比其他地方豐富得多。于是最后，我只寫(xiě)了關(guān)于上海的研究。

《危險(xiǎn)的愉悅：20世紀(jì)上海的娼妓問(wèn)題與現(xiàn)代性》，韓敏中、盛寧/譯，江蘇人民出版社·思庫(kù)，2022年5月版

澎湃新聞：這個(gè)話題聽(tīng)起來(lái)很敏感，研究和寫(xiě)作的過(guò)程一定充滿挑戰(zhàn)？您主要從哪里獲得研究資料呢？

賀蕭：一方面，雜志和報(bào)紙很容易查閱，那時(shí)檔案也已經(jīng)開(kāi)放，比如上海市檔案館就保存著大量資料。另一方面，我卻無(wú)法做相關(guān)的口述史。有一條底線是，你絕不能——這也是不道德的——強(qiáng)行把自己塞進(jìn)采訪場(chǎng)景里，逼迫別人談他們不愿談的事。

所以，這本書(shū)最后的資料來(lái)源主要有兩類(lèi)：一是改革好的收容人員的口述史，二是大量書(shū)面材料——報(bào)刊、檔案、文章中關(guān)于賣(mài)淫作為社會(huì)問(wèn)題的談?wù)摗５伺救说穆曇舴浅Ｉ?。我不能假裝自己擁有那些我根本沒(méi)有的史料。這也是為什么在這個(gè)主題上會(huì)出現(xiàn)某些沉默。

澎湃新聞：《危險(xiǎn)的愉悅》在中國(guó)的影響很大，您有沒(méi)有收到過(guò)來(lái)自中國(guó)學(xué)者的反饋？您如何看這種影響？

賀蕭：有，自1997年出版后，尤其是中文版面世以來(lái)，我和不少中國(guó)學(xué)者有過(guò)交流。中文版于2003年出版，譯者是北大的英語(yǔ)文學(xué)教授韓敏中和她的丈夫盛寧。他們的翻譯非常出色，他們還發(fā)現(xiàn)了引用等細(xì)節(jié)上的小錯(cuò)誤，?？钡脴O其細(xì)致。我是一個(gè)外來(lái)者，中文永遠(yuǎn)不是我的母語(yǔ)，我也不在中國(guó)生活。我只是來(lái)做研究的。我希望我的工作能起到“拋磚引玉”的作用，讓生活在中國(guó)、能持續(xù)接觸一手資料、深度參與學(xué)術(shù)討論的學(xué)者，做出和我不一樣的研究。

澎湃新聞：您在引領(lǐng)這個(gè)領(lǐng)域的研究方向。

賀蕭：我不敢說(shuō)自己在“引領(lǐng)”。毛主席曾說(shuō)過(guò)：“星星之火，可以燎原。”有時(shí)候，我愿意做那一點(diǎn)“星星之火”。但我并不認(rèn)為我要對(duì)那場(chǎng)“火”——也就是事情的發(fā)展壯大——負(fù)有責(zé)任。我覺(jué)得，中國(guó)學(xué)者非常聰明、有創(chuàng)造力，能夠在這一領(lǐng)域做出巨大貢獻(xiàn)，完成我永遠(yuǎn)無(wú)法完成的研究。我希望我的工作能激勵(lì)他們開(kāi)展自己的研究。

“我們真正要做的，其實(shí)是追問(wèn)”

澎湃新聞：您花了15年收集口述資料，完成《記憶的性別：農(nóng)村婦女和中國(guó)集體化歷史》（后簡(jiǎn)稱《記憶的性別》），您是如何決定研究中國(guó)農(nóng)村婦女的？

賀蕭：最初是因?yàn)榻虒W(xué)需要。我在美國(guó)大學(xué)教授“中國(guó)歷史”課程時(shí)，教材內(nèi)容通常止于1949年，1949年以后的材料多由政治學(xué)家或社會(huì)學(xué)家撰寫(xiě)，對(duì)1949年后的歷史幾乎沒(méi)有研究。直到后來(lái)這種情況才逐漸有所改變。此外，大部分教材內(nèi)容關(guān)注城市生活，而非農(nóng)村生活。于是我去尋找關(guān)于中國(guó)農(nóng)村的教學(xué)材料，卻寥寥無(wú)幾，并沒(méi)有多少優(yōu)質(zhì)的歷史研究。那時(shí)學(xué)界才剛把解放后視為“當(dāng)代史”，我也因此想去做一些關(guān)于中國(guó)鄉(xiāng)村的研究。我認(rèn)識(shí)了高小賢，她曾在陜西婦聯(lián)工作，后來(lái)創(chuàng)辦了一家專(zhuān)注于性別與發(fā)展項(xiàng)目的非政府組織。她深入農(nóng)村多年，有豐富經(jīng)驗(yàn)。她認(rèn)為要制定有利于女性、促進(jìn)女性利益的公共政策，就必須了解毛澤東時(shí)期哪些政策對(duì)女性有益。1992年我們?cè)诒贝蟮臅?huì)議上見(jiàn)面，我們發(fā)現(xiàn)彼此都對(duì)20世紀(jì)50年代，尤其是農(nóng)村發(fā)生的事情感興趣。比如：土地改革、集體化對(duì)女性的影響及其與男性的差異，對(duì)家庭結(jié)構(gòu)、生育、撫育、政治參與的作用等。于是我們就擬定了一份共同感興趣的問(wèn)題清單。當(dāng)時(shí)，我正和美國(guó)的同事申請(qǐng)跨國(guó)合作研究資助，我便寫(xiě)明希望與高小賢合作訪談，由此開(kāi)啟了這項(xiàng)長(zhǎng)期研究。

《記憶的性別：農(nóng)村婦女和中國(guó)集體化歷史》，張赟/譯，人民出版社，2017年4月版

澎湃新聞：為何決定采訪陜西鄉(xiāng)村的婦女？在選題和訪談設(shè)計(jì)上，您主要關(guān)注哪些問(wèn)題？與高小賢的合作過(guò)程順利嗎？您兩位在興趣和方法上有哪些互補(bǔ)之處？

賀蕭：之所以選擇陜西，是因?yàn)楦咝≠t當(dāng)時(shí)就在陜西工作，熟悉各個(gè)村莊。1996年我們開(kāi)始采訪，我從她身上學(xué)到了很多。我們決定不合寫(xiě)一本書(shū)，因?yàn)樗雽?xiě)更廣泛的性別與發(fā)展議題，并且用中文面向中國(guó)讀者。

我們關(guān)心的問(wèn)題有交集，但又不完全相同。我特別關(guān)注人們?nèi)绾斡洃浲隆?996、1997、1999、2001年采訪他們，追問(wèn)的是1945年或1955年的經(jīng)歷。幾十年后的記憶保留了什么，遺忘了什么？但高小賢更關(guān)心政策對(duì)婦女的利弊。我們的興趣有交叉，但各自關(guān)注點(diǎn)不同，我們都希望把這些訪談轉(zhuǎn)化為不同讀者群體可以理解的作品。沒(méi)有高小賢，我不可能完成這個(gè)項(xiàng)目。1990年代，我們有時(shí)得從西安開(kāi)車(chē)四五個(gè)小時(shí)才能到達(dá)這些村子。也許我能單獨(dú)走進(jìn)某個(gè)村子，但想想看，如果像我這樣的人走進(jìn)一個(gè)村子——而村里上一次見(jiàn)到的西方人還是1920年代來(lái)過(guò)的瑞典傳教士——那他們肯定會(huì)覺(jué)得我像“外星人”。因和高小賢同行，她能用陜西話介紹我：“這是個(gè)美國(guó)人，她想向美國(guó)人解釋中國(guó)上世紀(jì)五十年代的情況；而我在婦聯(lián)工作，想了解哪些政策對(duì)婦女有好處，哪些沒(méi)有。所以我們想問(wèn)問(wèn)你們過(guò)去的生活?！边@樣村民才愿意回答開(kāi)口。

我們每天晚上邊走邊聊，總結(jié)當(dāng)天的收獲。她是“圈內(nèi)人”，有些讓我感到困惑的地方她一聽(tīng)就明白。但如果有些事情我們倆都覺(jué)得困惑，那就值得深入研究。比如我們問(wèn)了很多關(guān)于集體化的問(wèn)題，許多村民說(shuō)，“‘大躍進(jìn)’后土地分到戶、包產(chǎn)到戶”，可我們知道真正的“包產(chǎn)到戶”在1970年代末，她們卻說(shuō)好像是在1960年代初。后來(lái)查政策史才發(fā)現(xiàn)，“大躍進(jìn)”后災(zāi)區(qū)曾在1960年代初短暫分田，但三四年后又重新集體化。婦女的記憶把1962年和1979年的分田混在了一起。這提醒我們：什么樣的事情能在記憶中留下深刻印象？在集體化與分田到戶的背景下，婦女日常生活的方式——是跟一群婦女一起在小隊(duì)里勞動(dòng)，還是跟家人一起干活——這是日常勞動(dòng)方式的巨大改變，會(huì)使兩段不同經(jīng)歷在記憶里重疊。與高小賢合作的重要一點(diǎn)是，我們都會(huì)特別關(guān)注那些讓我們倆都覺(jué)得意外的事。如果只讓我吃驚，那只是因?yàn)槲沂蔷滞馊?；若連她也覺(jué)得奇怪或困惑，那說(shuō)明問(wèn)題真的值得研究。

2006年，賀蕭教授和高小賢在陜西農(nóng)村采訪

澎湃新聞：在村子里的生活如何？方便嗎？

賀蕭：我們通常在一個(gè)村子里待十天左右，多數(shù)時(shí)候租農(nóng)戶家里的一間臥室。有時(shí)，村民給在城里打工的孩子蓋了房子，房子暫時(shí)空著，就租給我們。有一次洗澡要用臉盆，把水往頭上一倒；還有一次住的房子沒(méi)建完，只好在后院挖個(gè)廁所。到2006年我們最后一次去村子里采訪時(shí)，農(nóng)村條件已經(jīng)改善，很多家庭都有了自來(lái)水。其實(shí)并不算難熬，我們吃得很好，大家對(duì)我們也非常友好，那段經(jīng)歷特別有意思。天氣雖熱，但我在美國(guó)已經(jīng)習(xí)慣了夏天的高溫。其實(shí)，沒(méi)有自來(lái)水時(shí)，老鄉(xiāng)家的廁所通常都很干凈，糞便經(jīng)過(guò)發(fā)酵再作肥料，從生態(tài)角度看也合理。那時(shí)做農(nóng)村研究的人還很少。對(duì)我來(lái)說(shuō)身體上的辛苦不算什么，最大的困難是語(yǔ)言：每到一個(gè)新村子，我總聽(tīng)不懂人們?cè)谡f(shuō)什么。那是上世紀(jì)九十年代到二十一世紀(jì)初，我已經(jīng)學(xué)了三十年中文，卻常常感嘆自己無(wú)法在中國(guó)的鄉(xiāng)下獨(dú)自做采訪，時(shí)刻意識(shí)到自己的局限。高小賢能看懂英文，但英文口語(yǔ)不那么流利。我們之間一直用中文交流；她把陜西話轉(zhuǎn)述得接近普通話，對(duì)我?guī)椭艽蟆Ｎ覀冇袝r(shí)也請(qǐng)別人幫忙做記錄，那些筆記也非常有用。

澎湃新聞：為何高小賢沒(méi)有根據(jù)訪談內(nèi)容寫(xiě)書(shū)？

賀蕭：一方面，她一直沒(méi)時(shí)間寫(xiě)書(shū)，因?yàn)殚L(zhǎng)期忙于自己創(chuàng)辦的NGO工作。比如，中國(guó)開(kāi)始制定反家庭暴力法時(shí)，她的NGO負(fù)責(zé)為陜西全省的警察提供培訓(xùn)，講解什么是家庭暴力、法律如何規(guī)定、如何對(duì)待遭受毆打的婦女，以及如何處理相關(guān)的法律投訴。她對(duì)這項(xiàng)工作非常投入，這項(xiàng)工作也非常緊迫。同時(shí)，她寫(xiě)了大量重要的文章。她總對(duì)自己說(shuō)：“等我退休后再整理吧，我家里有一大堆檔案和訪談資料，要慢慢整理。”她確實(shí)做了一部分，但最終沒(méi)有完成。我自己寫(xiě)書(shū)也花了很長(zhǎng)時(shí)間。雖然我沒(méi)有從事NGO的工作，但一直在教學(xué)，空閑時(shí)間非常有限。在美國(guó)，從事海外研究的學(xué)者通常只能在暑假期間進(jìn)行研究，寫(xiě)作往往要靠休假期，而這樣的機(jī)會(huì)其實(shí)并不多。

澎湃新聞：一起做采訪時(shí)，您和高小賢的提問(wèn)有哪些不同？您如何評(píng)價(jià)她提的問(wèn)題？

賀蕭：她看問(wèn)題的方式與大多數(shù)中國(guó)學(xué)者，尤其是男性學(xué)者，都不太一樣。這與她的經(jīng)歷密切相關(guān)——她曾在婦聯(lián)的研究部門(mén)工作，后來(lái)又去做NGO。她童年時(shí)曾在農(nóng)村與奶奶一起生活，后來(lái)回西安上學(xué)?！拔幕蟾锩睍r(shí)期，她又被下放回奶奶的村子。所以她對(duì)農(nóng)村社會(huì)的運(yùn)行十分熟悉。她提出問(wèn)題往往基于這種深刻理解。不過(guò)，她并不了解1950年代發(fā)生的所有事情，因此，她會(huì)提出一些非常聰明、非常具體的問(wèn)題，比如“工分”制度究竟如何運(yùn)作、婦女和男性在報(bào)酬上有何差異等等。我想，中國(guó)女學(xué)者里確實(shí)有不少人對(duì)農(nóng)村感興趣，但在她那一代，高小賢幾乎是獨(dú)一無(wú)二的。

相比之下，我的問(wèn)題往往更基礎(chǔ)，比如“那時(shí)候這里發(fā)生了什么”。但口述史有個(gè)特點(diǎn)：一旦你這樣問(wèn)，大多數(shù)采訪女性都非常愿意講述自己的故事。她們覺(jué)得身邊的人早已不太關(guān)心五六十年代的事情，她們的孩子、孫輩成長(zhǎng)于更富裕的環(huán)境，早已經(jīng)厭倦了聽(tīng)“我當(dāng)年多么窮，你們現(xiàn)在多么幸福”這類(lèi)敘述。于是，當(dāng)我們說(shuō)“我們想知道一切”時(shí)，有時(shí)只需要拋出一個(gè)問(wèn)題，對(duì)方就能一口氣講上一個(gè)多小時(shí)。我們真正要做的，其實(shí)是追問(wèn)。但有時(shí)候，受訪者并不愿意談五十年代的經(jīng)歷，她們更想傾訴兒媳婦對(duì)自己多么不好，自己又多么生氣。這個(gè)時(shí)候，我們就得把話題重新拉回五十年代。我和高小賢彼此非常熟悉對(duì)方的研究方法和興趣，所以常常能在提問(wèn)上互相補(bǔ)充，就像接力一樣。有時(shí)也要看情況，如果受訪者更愿意只對(duì)她說(shuō)話，我就坐在一邊做筆記，盡力去理解、去傾聽(tīng)。有時(shí)她說(shuō)得更多，因?yàn)樗宄谊P(guān)心什么，我們每晚也都會(huì)交流討論。

高小賢是我非常親愛(ài)的朋友。我認(rèn)為她是一個(gè)非凡的人：聰明、好奇、充滿熱情，而且真正擁有原創(chuàng)思想。我覺(jué)得，很多關(guān)于性別與性別權(quán)力在中國(guó)最底層群體——尤其是農(nóng)村女性中——如何發(fā)揮作用的重要問(wèn)題，最早都是她提出的。她不僅有極高的道德標(biāo)準(zhǔn)，也有近乎無(wú)窮的工作熱情。她真是個(gè)特別杰出的人。能夠認(rèn)識(shí)她，我深感榮幸。她的離世至今讓我深感悲痛。（注：幾個(gè)月前，賀蕭教授寫(xiě)了一篇文章緬懷高小賢。）

高小賢（1948年-2025年4月2日），陜西西安人，1982年畢業(yè)于西北大學(xué)歷史系，曾任陜西婦女理論婚姻家庭研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、陜西婦源匯性別發(fā)展培訓(xùn)中心創(chuàng)始人及主任等，2025年4月2日因病逝世。

“你必須仔細(xì)分析人們所說(shuō)的每一句話”

澎湃新聞：您在中國(guó)婦女史、勞動(dòng)史、性別研究等領(lǐng)域都有重要著作。能否請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹幾部具有代表性的作品，并談?wù)勊鼈冎g的聯(lián)系？

賀蕭：《危險(xiǎn)的愉悅》可以說(shuō)開(kāi)啟了一場(chǎng)討論：我們?cè)撊绾翁幚砟切┰跉v史記錄中幾乎聽(tīng)不到自己聲音的人？而《記憶的性別》則推動(dòng)了關(guān)于中國(guó)農(nóng)村集體化的研究和討論。我很高興這兩本書(shū)能夠問(wèn)世。再就是《天津工人：1900-1949》，它正在經(jīng)歷一種有趣的“再生”，我很期待看到大家如今如何重新關(guān)注它。不過(guò)，關(guān)于勞動(dòng)的那部分討論，可能需要其他學(xué)者繼續(xù)接力。而我后來(lái)的幾本書(shū)，更多是在思考學(xué)術(shù)研究當(dāng)下的發(fā)展方向?！端茉熘袊?guó)性別：女人、文化和國(guó)家》是一次學(xué)術(shù)會(huì)議的論文集，本質(zhì)上也是一種“領(lǐng)域展示”，呈現(xiàn)不同學(xué)者的研究方向。中國(guó)婦女研究這個(gè)領(lǐng)域正是在我這一代人的學(xué)術(shù)生涯中逐漸建立起來(lái)的，所以我非常關(guān)注它的興起過(guò)程。《中國(guó)婦女在漫長(zhǎng)的20世紀(jì)》并不是我的原創(chuàng)研究成果，雖然也包含了一些我的研究，但更多是對(duì)整個(gè)領(lǐng)域的一個(gè)梳理和總結(jié)。我最近的一本書(shū)是《婦女與中國(guó)革命》（Women and China's Revolutions）。寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，我想的是：在經(jīng)歷將近四十年的現(xiàn)代中國(guó)婦女研究之后，我們究竟知道了些什么？能否據(jù)此寫(xiě)一本可供大學(xué)生課堂使用的教材，讓他們從中學(xué)習(xí)中國(guó)婦女史？這些書(shū)其實(shí)形成了一種呼應(yīng)關(guān)系：《塑造中國(guó)性別：女人，文化和國(guó)家》是會(huì)議論文集，《中國(guó)婦女在漫長(zhǎng)的20世紀(jì)》是寫(xiě)給學(xué)界同行的領(lǐng)域綜述，而《婦女與中國(guó)革命》則是寫(xiě)給學(xué)生的教材。

《中國(guó)婦女在漫長(zhǎng)的20世紀(jì)》（ Women in China's Long Twentieth Century），加州大學(xué)出版社，2007年3月版

澎湃新聞：在您的學(xué)術(shù)道路上，哪些學(xué)者對(duì)您影響最大？

賀蕭：E.P.湯普森對(duì)我非常重要。上世紀(jì)七八十年代興起的女性主義研究也給了我很大啟發(fā)。我一直在持續(xù)閱讀。在美國(guó)的女性主義歷史學(xué)者中，瓊·斯科特（Joan Wallach Scott）對(duì)我的影響尤其深遠(yuǎn)。她寫(xiě)過(guò)一篇文章《性別：一種有用的歷史分析范疇》（Gender: A Useful Category of Historical Analysis），這是一篇非常重要的論文。我覺(jué)得，我們這些學(xué)者之間，更像是在長(zhǎng)期展開(kāi)一場(chǎng)寬泛的對(duì)話。

澎湃新聞：作為一位在學(xué)術(shù)界取得重要成就的女性學(xué)者，您能談?wù)勛约涸诼殬I(yè)生涯中積累的經(jīng)驗(yàn)嗎？

賀蕭：我覺(jué)得自己非常幸運(yùn)，能夠在學(xué)術(shù)界對(duì)女性機(jī)會(huì)逐漸擴(kuò)大的時(shí)代進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域。但機(jī)會(huì)之所以擴(kuò)大，也得益于我們中很多人不停地“敲門(mén)”，堅(jiān)持說(shuō)“讓我進(jìn)去，讓我進(jìn)去”。我很幸運(yùn)，在學(xué)術(shù)上有很多對(duì)話者：我可以閱讀他們的作品、與他們交流、在思想上進(jìn)行互動(dòng)。這些對(duì)話既有使用英文寫(xiě)作的學(xué)者，也有使用中文寫(xiě)作的學(xué)者。可以說(shuō)，我開(kāi)始從事學(xué)術(shù)寫(xiě)作的時(shí)期，恰逢女性學(xué)者有機(jī)會(huì)提出關(guān)于“女性問(wèn)題”的研究。我認(rèn)為這種研究至今非常必要，但未來(lái)會(huì)由年輕學(xué)者在一個(gè)完全不同的環(huán)境中繼續(xù)推進(jìn)。而在某些方面，這個(gè)環(huán)境，無(wú)論在政治還是學(xué)術(shù)上，現(xiàn)在都不太理想。我看到，在很多地方，人們傾向于把事情拉回過(guò)去——或者回到他們想象中的過(guò)去——一種更傳統(tǒng)、更嚴(yán)格的性別角色體系里。

澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，您對(duì)希望研究女性議題或者未來(lái)從事類(lèi)似學(xué)術(shù)工作的年輕人，有什么經(jīng)驗(yàn)分享或建議嗎？

賀蕭：我覺(jué)得首先應(yīng)該觀察自己周?chē)氖澜?，弄清楚哪些事情讓你感到困惑，哪些?wèn)題是你可以去調(diào)查的。我給在中國(guó)的年輕女性的建議——當(dāng)然，這并不只針對(duì)女性——那就是：趁著祖父母還健在，多和他們聊聊。過(guò)去的事情不會(huì)自動(dòng)完好保存，尤其是涉及非精英群體或政治上不占主導(dǎo)地位的經(jīng)歷。如果你不去問(wèn)，就永遠(yuǎn)無(wú)法了解，那部分歷史就會(huì)消失。另一方面，如果你去問(wèn)祖父母，他們?cè)谑虑榘l(fā)生三四十年后仍記得什么、認(rèn)為什么重要，這其實(shí)能為你理解后來(lái)發(fā)生的一切提供線索。所以一定要重視這一點(diǎn)?？谑鍪肥且环N非常復(fù)雜的資料來(lái)源，你必須仔細(xì)分析人們所說(shuō)的每一句話。

（感謝史曉雷先生為采訪提供的支持?。?/p>