見到托賓第一眼時，他剛結(jié)束上一場采訪。他熱情地伸出手，露出一個和手心一樣溫暖的笑容：“你好！”

這是愛爾蘭作家科爾姆·托賓（Colm Tóibín）第五次中國行的第二天上午，他看上去狀態(tài)很好。這一趟旅行，他從上海依次前往南京、廣州、成都、北京，和喜歡他的中國讀者見面。

托賓作品在英文世界和中文世界的出版幾乎是同步的。他的長篇小說《長島》《布魯克林》《魔術(shù)師》《大師》《諾拉·韋伯斯特》《名門》《黑水燈塔船》、中篇小說《馬利亞的自白》、短篇小說集《母與子》和文學(xué)評論集《王爾德、葉芝、喬伊斯與他們的父親》都已有簡體中文版。

我問托賓，知道自己在中國很受歡迎嗎？

“那肯定不能和披頭士樂隊比?！闭f完這話，托賓也哈哈大笑。

他是一個很好的對話者。聽問題時全神貫注，接著迅速給出一個充滿智慧和幽默的回答，而且繪聲繪色，甚至代入情景。談到“沉默”，他會一下壓低自己的聲音，談到“家鄉(xiāng)”，他又會情不自禁哼唱兩句當(dāng)?shù)乩仙俳灾母枨?。（有視頻為證，他唱得真心不錯?。?/p>

很難想象托賓已經(jīng)70歲了——大家喊他“老托賓”，但他給人的感覺一點都不老，聲音洪亮又爽朗?！拔铱梢院芴谷坏卣f我已經(jīng)70歲了，但聽別人說有點沉重?！蓖匈e又幽默了，“我甚至想你說的是17歲。”

他依然在工作，打網(wǎng)球，每一天的生活都很充實。

他也學(xué)習(xí)了解AI，還試過用AI寫出小說的第一頁。

他一直在感受和想象這個世界，并堅信小說本身的力量。

科爾姆·托賓（Colm Tóibín） 攝影：周墨函

【對話】

我一直在讀魯迅

羅昕：你之前來過中國四次，上一次是在2015年。10年之后再次來到中國，有什么新的感受？

托賓：我認為中國日新月異的變化在世界范圍都享有盛名，其中一個改變是更多人開始閱讀小說了，相比10年前，閱讀小說的人更多了。對一個小說家來說，這是非常好的事情，因為你擁有了讀者世界。

我來自愛爾蘭。從某種意義上說，盡管中國是強大而繁榮的國家，愛爾蘭只是一個小國，但它們其實有不少相似之處。比如在過去五十多年里，中國人頻繁地從鄉(xiāng)村遷入城市，或者從一個城市遷往另一個城市。這種經(jīng)歷在愛爾蘭同樣十分普遍，不僅是城市化，人們還大量地移居英國、澳大利亞或美國，后來又回到家鄉(xiāng)。當(dāng)然，現(xiàn)在中國的讀者比十年前更多，真好！

羅昕：你知道你在中國很受歡迎嗎？

托賓：那肯定不能和披頭士比。小說永遠只是文化中的一小部分，相比音樂或電影，它的受眾要小得多。你一直清楚自己身處的“中心”只是一個很小的文化中心，但它是一個極其深厚、層次豐富的地方，需要讀者投入大量注意力。比如流行歌曲你可以當(dāng)作背景音樂去聽，而小說你必須全身心投入去讀。

羅昕：你對中國作家和他們的作品了解多少？

托賓：我記得我第一次來中國時，確實什么都不了解。后來我開始讀閻連科，我非常喜歡他早期的一篇小說，英文名叫Marrow（中文原名《耙耬天歌》），這是我最喜歡的作品之一，它讀起來像一個民間故事。我也很喜歡中國本身豐富的民間故事和傳說。此外，我一直在讀魯迅，他二三十年代的作品收錄在企鵝出的一本精美的書里，我讀得很多。

托賓中譯本由群島圖書和上海譯文出版社共同出版

曾是一個糟糕的詩人，還當(dāng)過記者

羅昕：和我們談?wù)勀愕募亦l(xiāng)和家庭？

托賓：我的家鄉(xiāng)恩尼斯科西是愛爾蘭東南部的一個小鎮(zhèn)，大約有六千人。它很有名，因為1798年反抗英國的最后一場戰(zhàn)役就在小鎮(zhèn)的醋山發(fā)生。鎮(zhèn)子的名字和周邊的地名常常出現(xiàn)在當(dāng)時的民謠里。比如那首我們那人人都會唱的歌：“在醋山俯瞰溫柔的斯拉尼河，我們的英雄們背靠背地堅守……”但在我成長的年代，它只是一個安靜的小鎮(zhèn)。我的父親是一名教師，我有兩個姐妹也是教師。

羅昕：你從小家里一定有很多書。

托賓：是的。

羅昕：有一種說法是一個作家的寫作和他的青少年時光密不可分，你同意嗎？

托賓：是的。我認為學(xué)校里有一些人非常擅長數(shù)學(xué)，但我從來不是。也有人有很好的樂感，我也從沒有過。當(dāng)你15歲左右時，你會意識到自己擅長什么。

羅昕：你擅長什么？

托賓：寫作。

羅昕：我聽說你最早是一個詩人？

托賓：一個糟糕的詩人。我發(fā)誓。

羅昕：那你什么時候開始意識到自己想成為一名小說家？

托賓：蠻久以后。我想我曾經(jīng)是一個糟糕的詩人，后來當(dāng)過記者。寫小說并不是我一開始的目標，而是突然有了一個念頭。這個念頭是想把某個故事寫出來，而不是為了當(dāng)小說家。我只是有了一個想法，然后我就動筆了，那就是我的第一本小說。

羅昕：我很好奇什么可以讓你開始一個新的故事？

托賓：寫作這件事不是能事先計劃好的，而是在某個晚上，你沒有去看電視，沒有去讀書，沒有和朋友聊天，而是獨自進了一間房間，突然有了一種沖動。就像你是個詞曲作者，你會想要唱歌，想要寫下第一句歌詞一樣。它不是一個計劃，不是一種決定，也不是一條事先安排好的日程，而是一種你內(nèi)心真正想要去做的事情。

羅昕：所以小說的開頭非常重要。

托賓：是的。

羅昕：你是如何理解小說的？在你看來，是什么讓它們?nèi)绱嗣匀耍?/p>

托賓：我想那在于你進入了一個完整的世界。在閱讀過程中，你會和小說人物相處，也許需要兩三天，甚至兩三周，才能逐漸在各種不同的情境和情緒中認識他們。

這是一種方式，我想從理論上講，這是一種能夠想象他人的方式，也是我們政治的基礎(chǔ)。所謂政治的理念就是我們能夠去想象別人，并希望為他人創(chuàng)造一個更好的社會。我已經(jīng)七十歲了，如果我關(guān)心兒童保育，那并不是為了我自己，而是為了年輕的父母們。

而這種“為他人著想”的想象力，我明知自己不會從中受益，卻希望別人能受益。能夠想象他人是我們在這個世界上立足的根本，小說恰恰能做到這一點，而且我認為它是實現(xiàn)這種想象最直接的一種方式。

《布魯克林》因影視改編更為人們熟知

讓讀者知道一切，但書中的人物卻并不知情

羅昕：去年新作《長島》出版了。你說過寫續(xù)集是自己最不想去做的事情，但《長島》在某種意義上可以說是《布魯克林》的續(xù)篇。它是怎么出現(xiàn)的呢？

托賓：我討厭續(xù)集，就像電影《角斗士》那樣，拍了一部之后他們還要拍第二部、第三部，那完全是商業(yè)行為，只是為了賺錢、迎合大眾。

我從來沒有計劃過寫續(xù)集。但當(dāng)新冠疫情開始時，我有了想法，不如試試看。疫情是一個特殊的時期，你不能外出、不能聚會、不能旅行，于是有很多時間去嘗試平時不會做的事情。于是我就開始動筆寫作。

羅昕：我覺得《長島》有一種魔力。作為讀者，我們或許可以猜到故事的大致走向：破碎的婚姻、三角戀……但我們依然很想讀下去。你是怎么做到的？

托賓：我的想法是，讓讀者知道一切，但書中的人物卻并不知情。讀者在閱讀時會想：“天哪，她為什么還不知道？要是她知道就好了”。這種效果會讓讀者不停地翻頁，想知道接下來會發(fā)生什么。這就是小說吸引人的方式。

羅昕：在《長島》中，艾麗絲已經(jīng)結(jié)婚，有了兩個孩子，住進一幢大房子里。但她的生活似乎依然充滿了問題，甚至問題比過去更多。對我們來說，要擁有家庭幸福是不是就是很難？

托賓：這確實是一個重大的主題不是嗎？當(dāng)你墜入愛河的時候，你其實是在做出一個承諾，要共同度過二十年、三十年、四十年、五十年……每個人都會經(jīng)歷起起落落。是啊，這本身就是一個極具戲劇性的主題。

羅昕：是的，很多事都會改變。你會發(fā)現(xiàn)人和人之間的關(guān)系是如此緊張，母女之間、愛人之間，這是為什么？

托賓：我不知道。我覺得對一部小說來說，如果人人都很快樂，一切都太順利，那就不會需要寫一部小說了。

羅昕：所有的小說角色都有自己的情感生活，但他們并不分享。

托賓：沉默的想法真的很重要，不是嗎？這是你學(xué)到的第一件事。我認為這很重要，如果你是一個孩子，你的父母告訴你，不要告訴你的祖母，不要告訴她。我認為這對孩子來說是一個重要的時刻，她說她走進了房子。我們不會告訴她我在沉默的時候做了什么，然后它來了，這是非常戲劇性的。我知道一些你不知道的事，我也不會告訴你讀者知道你什么。

《長島》書封

人工智能曾為我想象出一盞藍燈

羅昕：人工智能是今年很火的話題，人工智能寫作也正風(fēng)靡全球。作為一個小說家、學(xué)者，作為一個人，你會為此感到壓力嗎？

托賓：首先，它真的出乎意料地好，你可以詢問一些非常復(fù)雜的問題，它都能做出回答。它的英語語法很好，它的語法知識很豐富，詞匯也很豐富。

如果你頻繁使用它慢慢你會意識到，它的表達語氣會有一種相似性，某種單一的語氣語調(diào)。比如說如果你讓它討論某位藝術(shù)家受到哪些藝術(shù)家的影響，它會給出一些眾所周知的名字，它從不會給出奇特或有趣的答案，也不會說“其實她根本沒有受到那些人的影響”。換句話說，它并不是在思考，而只是在模仿思考的語言。

但它的表現(xiàn)仍然非常好。有一次我讓它幫我寫一部小說的第一頁，以我的口吻來寫，結(jié)果非常不錯，我自己很滿意。里面寫到一盞藍色的燈，而我在作品里從未寫過藍色的燈，它加入了一個我作品里沒有的元素，但我完全可以輕而易舉地在小說里放進一盞藍燈，換言之它為我想象出了一盞藍燈。它在某些復(fù)雜層面上并不算好，但在一些簡單層面上卻非常不錯。

對學(xué)生來說，這技術(shù)簡直是太棒了。因為他們不必再親自寫論文了。你只要用chatGPT就可以了。你可以直接提問。所以我們必須重新思考學(xué)生的學(xué)習(xí)方式，可能要重新回到口試，或者用筆試來代替論文。因為很明顯學(xué)生在周日晚上會面臨選擇，要么去參加派對，要么寫論文，而chatGPT可以幫他們解決這個問題：他們?nèi)⒓优蓪?，然后只需按一個按鈕，他們的論文生成了。

羅昕：很多中國學(xué)生都想學(xué)習(xí)寫作，您會給他們什么建議呢？

托賓：寫小說時，如果你感覺不到某種情感你就寫不出來，所以你必須先去感受寫作的出發(fā)點，往往就是某種強烈的情感，而這些情感可能是失落感，也可能是一些更簡單的情緒。

比如我上學(xué)的時候，從一所學(xué)校轉(zhuǎn)到另一所學(xué)校，這種地點的轉(zhuǎn)變本就會帶來情緒，你完全可以寫出來。但如果是你毫無感受的東西，那幾乎很難去寫。但想象一下，如果你把它寫下來，以真實的方式呈現(xiàn)出來，一種讓讀者覺得真實的方式呈現(xiàn)出來，那么讀者就會感覺那真的發(fā)生過。

對話托賓 攝影：周墨函

羅昕：對于這次中國行，你有哪些期待？

托賓：最期待的就是能夠與更多讀者見面。

羅昕：你說過一本書出版后就屬于讀者？

托賓：我覺得這幾乎可以追溯到我們文化的開端。當(dāng)獵人們走出洞穴時，總會留下一個男人或女人在洞里，他們就在墻壁上畫下獵人的形象，等獵人們回來時，他們就能在壁畫上看到自己的形象。

所以作為作家，你所做的就是寫一本讓別人閱讀的書。一旦一本書完成并出版，它就不再屬于你，真的不再是你的了。它是為讀者準備的，要由他們?nèi)ゴ蜷_，去想象書中的人物。

閱讀本身包含了巨大的想象力，比如我不會描寫每一個瞬間，也不會把房間里的每一個細節(jié)都寫出來。電影會告訴你整個房間，人物的臉龐、發(fā)型、發(fā)色，而小說卻需要讀者每時每刻為了補全畫面而不斷想象。如果你只寫一句“她走進了房間”，你只需要告訴讀者這么多。在電影里要拍這樣一個場景可能需要連續(xù)兩天拍攝，你必須要屋里屋外都要擺好攝像機，還要化妝，有人寫臺詞，有人布置燈光。而在小說里，你只需要寫一句：“她走進了房間?！苯酉聛砭涂孔x者去通過想象看到這一切。

而我的工作就是通過我自己的想象，在寫作中給讀者足夠的線索或提示，讓讀者能夠自己去想象。一旦我寫出這本書，這本書就屬于讀者了。