編者按

2025年9月6日，由長寧區(qū)攝影家協(xié)會主辦的“從旁觀到介入——陳杰紀實影像作品展”在上海長寧文化藝術(shù)中心開幕。展覽展出了攝影記者陳杰的兩個系列作品《四年實現(xiàn)“一躍千年”的懸崖村》與《生態(tài)文明建設帶來的變遷》。2016年，陳杰在涼山彝族自治州昭覺縣拍攝報道了當?shù)睾⒆拥钠D苦上學路，把“懸崖村”帶到了公眾眼前，村莊的命運就此改變。2014至2021年間，他亦用鏡頭對準中國西部和西南地區(qū)十余起典型的環(huán)境治理案例。照片呈現(xiàn)了中國環(huán)境問題治理到生態(tài)系統(tǒng)修復的完整實踐軌跡。

十年間，陳杰用鏡頭見證著社會的痛點，也用攝影的力量改變著這個社會。值得一提的是，本次展覽的兩個系列里，陳杰并沒有用照片對比的方式，讓村民的現(xiàn)代化生活與過去的艱苦生存環(huán)境形成二元對立，亦沒有將重點放在治理的效果上，而是更多關注“貧困”與“環(huán)境”問題本身。澎湃新聞采訪了陳杰，他講述了這樣選擇的理由，自己作為攝影記者在當下的生存狀態(tài)，以及這些年逐步深入社會痛點的職業(yè)經(jīng)歷?！皩τ浾邅碚f，唯一能做的事情就是接近真相?！彼磸蛷娬{(diào)這一點。

2016年11月，四川省涼山州昭覺縣阿土列爾村。84戶家庭，過去更多，隨著人口的增長，一方水土已經(jīng)無法養(yǎng)一方人了，一些住戶選擇自行遷往其他地方尋找生計。本文圖片均為 陳杰 攝

澎湃新聞：展覽中，您沒有把懸崖村的改變作為展覽邏輯，而是更多呈現(xiàn)了它的問題。這方面您怎么考慮的？

陳杰：拍這些照片時，我更多是從文獻的概念出發(fā)。前期拍攝的時候，我覺得他們的生活方式、信仰、衣著等都快消失了，它既是記錄，也是作品。有人說，陳老師，你拍的照片改變了他們的命運，但我有自我警覺，特別謹慎。2016年時鄉(xiāng)村貧困是一個全國層面的痛點，我正好關注這個領域，它的改變不是靠個人，而是頂層戰(zhàn)略和公眾關注形成一種合力促成的改變。但關注是復雜的，特別是當頂層介入時，地方政府可能會將其視為政績來強行推進，在推進過程中，有些東西會變形。后來中央提出“一村一策”，就是要有針對性地解決一些問題，不要急功近利。

我2020年又去了一次懸崖村，四年間，村子發(fā)生了“千年一躍”的巨大變遷。在這個改變過程中，人的生活習慣和思想觀念都發(fā)生了巨大的變化。以前人們種地躺平曬太陽，但到城里以后就需要朝九晚五。自由與約束形成鮮明反差。所以我對此很謹慎，我最初的愿景就是通過報道讓孩子們有一條安全的路，至于其他方面，并不是我能左右的。換句話說，展覽里，我希望能冷靜地闡述“懸崖村”本身的狀態(tài)，而非將照片作為一種宣傳路徑。

2016年6月，四川省涼山州昭覺縣阿土列爾村。8歲的吉覺爾子上學途中滿臉是汗。過去，彝族女童輟學率極高，不少女孩未成年便被安排出嫁，家長往往不愿送她們上學。后來，政府大力推行義務教育，確保適齡兒童全部入學，女孩終獲平等就學的機會。

澎湃新聞：今天作為攝影記者，生存狀況大概是怎樣的？

陳杰：攝影記者過去通過報紙發(fā)布自己的作品，報紙發(fā)表數(shù)量有限。今天，互聯(lián)網(wǎng)和展覽給你更多的傳播機會。攝影記者要適應這個時代，更重要的是要夯實自己的基礎，這樣才能可持續(xù)發(fā)展，這是關鍵。

對我來說，鄉(xiāng)村是我長期的調(diào)查方向，環(huán)境也是我深耕的一個領域，還有就是災難性事件。但重大災難我一般不是第一時間趕到現(xiàn)場的，因為我的目的不是報道當下，而是關注人在災難面前的困境——這也是我觀察的視角。嚴格意義上來說，我是記者，同時又是一個有社會學科背景的人，盡量用社會學的角度來完成記者的工作。

澎湃新聞：你的關注方向是怎樣形成的？

陳杰：我做記者很多年了，剛開始在一線跑，《新京報》2003年創(chuàng)刊，2005 年我當了副主編， 2009 年之前，我?guī)缀醵荚谂芡话l(fā)事件的現(xiàn)場采訪。但我有自己的困境，就是碎片化。很多時候，你無法主動思考問題背后的概念是什么，你認為那是文字記者的事，或是科學家的事，是政府的事，但你沒有主動深入下去，對公共事件沒有深度關注的自覺性。這對記者來說，是我一直對自己提出的一個疑問：為什么很多記者工作若干年以后越做越差？甚至他的價值觀都會讓人覺得不可思議？我認為是人的學習自覺性和對自身的質(zhì)疑不夠。

后來我當了主編，當主編的時候就是協(xié)調(diào)工作。我碰到一個問題，一旦當領導以后，你會花很多時間在瑣碎的事情上，你可能會站在自己不滿的立場上，把一些責任推卸出去，還有部門之間的博弈，這種博弈有良性的，也有非良性的。我特別討厭后者，因為它讓你陷入繁瑣的人事關系和復雜的人性之中，這不是我職業(yè)所想追求的東西。后來我就辭掉了主編職務，那時我想，要么成為笑話，要么成為傳奇。辭去主編之后，以首席記者身份回歸一線。我提出，除非是重大事件需要，我不想被委派工作，只做自己的事情。我2014年起步，從環(huán)境領域開始關注，后來涉足精準扶貧，這幾個領域并進。

2016年11月，懸崖村的幼兒園。

2020年5月，昭覺縣，懸崖村的孩子進入了現(xiàn)代化幼兒園。

介入環(huán)境問題也是通過個案開始的。即使是一個個案，你也需要做深入調(diào)查，弄清楚它為什么污染、污染的情況是什么、污染原因是什么等等，都需要有科學依據(jù)。在處理環(huán)境問題時，想找第三方機構(gòu)進行檢測是很難的，這是一個困境，所以需要證據(jù)確鑿，還要解決證據(jù)如何獲取的問題，難度非常大。我的朋友圈里有公益律師、生態(tài)環(huán)境專家、各個領域的專家、發(fā)改委的朋友等等，他們從政策層面、法律層面、技術(shù)層面等多角度給我提供幫助。

第二個就是我們的環(huán)保法，從過去的“紙老虎”，到現(xiàn)在逐步加強，執(zhí)行力更強，處罰更嚴。比如，今年剛剛出臺的中國首批五個國家公園有了“身份證”，意味著這些國家公園真正有法可依了。在出現(xiàn)問題、問責時，有法律依據(jù)。在以前是沒有的，以前法律不健全，土地確權(quán)也很含糊，因此很多污染問題無法找到責任主體。所以，慢慢理清這些問題后，我對環(huán)境問題有了非常清晰的認識。從法律層面、技術(shù)水平層面，到土地確權(quán)問題，再到現(xiàn)在土地有了“身份證”，變化非常大。

2015年3月，金沙江四川金陽縣境內(nèi)的鐵礦出現(xiàn)直接排污現(xiàn)狀。

2016年6月，此時，金沙江流域開始進行環(huán)境整治，一些污染問題逐步得到改善。

還有一個特別重要的就是公共意識，包括環(huán)境監(jiān)督機構(gòu)的專業(yè)能力問題，以及司法層面對環(huán)境公益訴訟、環(huán)境司法的改革，例如舉證制度的改進等。這些改革都推動了環(huán)境保護的進步。它不是單靠政府的強力推進，而是依靠各個層面的進步，包括科技的進步、修復技術(shù)的發(fā)展。從國外引進了很多技術(shù)，過去有壁壘，這些年來逐步得到了國外機構(gòu)的支持，加上我國在修復技術(shù)上的自主研發(fā)的進步，很多環(huán)境修復問題也得到發(fā)展。所以這些問題在一同推進時，才能從根本上解決很多環(huán)境難題。

貧困問題也是如此。為什么貧困？那么現(xiàn)在脫貧以后，他如何實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展？你要更宏觀地去看。當你進入這個領域去觀察問題時，從更高視野去看待問題，就會發(fā)現(xiàn)很多問題值得研究。而且它會不斷讓你對這些事情的越來越有興趣，從而進入另外一個層面。你不僅是一個單純的記者，你對公共領域和公共價值有一定認知，并會用不同的方法介入這個公共領域。比如“展覽”就是一種介入方法，它和記者的身份并沒有太多關系。我是把它作為一個藝術(shù)作品呈現(xiàn)在這里，通過影像的感染力讓大家關注這個事件，再去關注這個事件背后的內(nèi)容。

澎湃新聞：面對碎片化的時代，您覺得一篇報道的力量在哪？

陳杰：我始終認為，人對事物本質(zhì)和真理的追求是根本不變的。雖然現(xiàn)在是碎片化充斥的時代，我接觸了很多年輕人，他們很迷茫。我覺得你要學會主動發(fā)聲，通過展覽、出版、寫作等方式主動發(fā)聲。還有一點是，堅持做自己的事情，我覺得不需要把流量都集中到我這里來。當然，我希望有更多關注，但它是一把雙刃劍。因為你對社會的觀察視角比較尖銳，更多人關注你時，可能會曲解，從而對社會產(chǎn)生誤解。所以有限度的關注就可以了。第二，堅持做自己的事情是因為我覺得在環(huán)境這個問題上，還沒有一個記者真正系統(tǒng)地對這10年的環(huán)境問題進行系統(tǒng)研究和總結(jié)。我現(xiàn)在就在做這件事情。10年前我介入了很多重要事件，這些事件隨著時間的流逝，也逐漸淡出公眾視野。但當你在10年后回望它時，會更清晰地看到一些東西，這些內(nèi)容都值得記錄下來。所以我覺得它們是有深度、有厚度、有力量的，不是碎片化的道理，而是非常扎實、很好的文獻。

同樣在藝術(shù)表達上，我也不局限于自己是一個攝影師，或者僅僅作為一個媒體人去思考問題，而是更多地去思考我還有沒有更多的可能性。能不能用當代藝術(shù)去表達？能不能用更多的媒介，在我現(xiàn)有素材的基礎上嘗試一些新的方法？要打開思路。攝影師有很多可能性，而且遠不止一種。攝影師必須在美學與社會學等學科之間進行交叉，才能走得更遠。

2014年11月，新疆卡拉麥里自然保護區(qū)，被工業(yè)廢渣污染的區(qū)域。

澎湃新聞：如今，像您這樣的作品通常會被看作“負面報道”，您如何看待這樣的爭議？

陳杰：我的報道通常爭議性比較小，因為第一，我的報道證據(jù)基礎非常扎實，報道沒有紕漏。第二，它具有建設性，很多報道確實看到了一些真實的痛點，你能看到國務院調(diào)查，督查之后，最終整改完成。幾乎所有的報道都是閉環(huán)的。這對我來說很重要，在我整個職業(yè)生涯中，這些年，我覺得自己是真正踐行了記者這一職業(yè)的精神的。我后來評上過中國最佳環(huán)境記者，也評上過阿拉善 SEE 生態(tài)獎和 CCTV 年度十大法治人物。這些獎項是非常嚴謹?shù)摹?/p>

做環(huán)境報道，做輿論監(jiān)督報道如履薄冰。只要有一篇報道出現(xiàn)問題，你的整個職業(yè)生涯就會完結(jié)。比如環(huán)境報道，你會和背后很多強大的力量進行博弈。在這個博弈過程中，你沒有任何依靠，唯一的力量就是事實和真相。

2014年8月，內(nèi)蒙古騰格里沙漠腹地的排污管道。

2015年1月，騰格?沙漠腹地，一支來自北京市的環(huán)境專家、公益律師等組成的聯(lián)合調(diào)查組，正對非法排污區(qū)域展開系統(tǒng)性調(diào)查。 

2015年11月，騰格?沙漠腹地的巨型排污池，經(jīng)過國務院督查治理達到要求，污染物經(jīng)過防滲透處理被永久封存。

澎湃新聞：其間有遇到什么困難么？

陳杰：很多人覺得我長期做這事是不是會寂寞甚至抑郁，我覺得不是。一個人如果追求真實，他往往有一種潔癖，尤其是對虛假的反感。所以在做這些事情的過程中，你會不斷檢視自己。在做報道、建立證據(jù)鏈的時候，你必須非常嚴謹，哪怕只是一張影像——在拍攝一張照片時，無論用什么手段，你都會很糾結(jié)，你對自己的要求很高。

困難一是與報社的博弈，要說服報社發(fā)稿。如果不發(fā)，事情便無法解決，也無法被看見。我說，我的報道很扎實，不會有問題的。每個字和每張照片都是證據(jù)確鑿。在整個媒體承受壓力越來越大的情況下，要去揭露問題本身難度就比較大。大家對公共議題總是謹慎再謹慎，這是普遍存在的問題，這和媒體自身的定位有關系。

除了“正能量”，記者的存在就是為了對社會問題的深度觀察。如果只是宣傳，那還要調(diào)查記者干嗎呢？人工智能以后能幫你把活都干了，而且寫得比你更精彩。對記者來說，唯一能做的事情就是接近真相。哪怕是“正能量”，你也要接近他真實的一面，用真實的故事去傳遞他的意義和精神。這就是媒體的意義，不然媒體就沒有價值。

我面對過很多復雜情況，比如打擊報復、威脅阻撓等等。后來都形成了一種習慣，我到了一個地方，很快就有人知道我來了。經(jīng)常性我剛開始介入調(diào)查一件事的時候，它已經(jīng)開始推動解決了。這非常好，我覺得我的作用不是非要把報道刊發(fā)出來才行，如果對方能主動解決，這反而更好。我不報道，我只是少了稿費，但問題解決了，我不報道也沒有問題。他們說：“陳老師，您還有什么需求么？”我說，我會盯著這事的。

在環(huán)境報道中，你一旦介入會發(fā)現(xiàn)它背后權(quán)力結(jié)構(gòu)非常復雜，這些對我來說才是最震撼的東西，暗流涌動。所以有時候我覺得自己還是蠻幸運的，經(jīng)歷了這么多事，也在博弈過程中沒有退縮，沒有放棄從事這項工作。

2016年5月，懸崖村，放學路上的俄地有三（前）。

2020年5月，昭覺縣城，遷入新家的俄地有三。

澎湃新聞：現(xiàn)在的懸崖村，你形容處于“兩種時間的對接”中，具體體會是怎樣的？

陳杰：我在懸崖村拍了18個孩子，有一個11歲的孤兒，她和奶奶一起生活，奶奶去世后，就剩她一個，12歲就嫁人了。我對此非常遺憾，那段我也沒拍下來。后來我采訪家長的時候，有個村民有四個女兒，“懸崖村”報道出來以后，他說，等孩子將來考上大學，一個女兒嫁出去要收100萬。我說你這是賣孩子啊，不能這樣，要改變觀念。他們會認為學歷越高，女兒嫁人就可以得到更多錢，覺得男孩比較重要，養(yǎng)女兒也是為了兒子結(jié)婚。

到了新地方，他們有些新抱怨，說有人管著，不讓在社區(qū)里點火。他們喜歡聚在一起點火，做餅、烤雞、宰牛、殺羊。這個社區(qū)建設得非常好，配套設施齊全，有配套的優(yōu)秀學校。但他們不適應從過去的循環(huán)時間到線性時間，每天早上9點上班，晚上5點回家，有的時候周末還要加班，領導覺得自己工作做得不夠好，還被批評。他們種玉米，放放羊，在家里就是老大，沒人管他們。祖祖輩輩延續(xù)著生活。這個轉(zhuǎn)型是很艱難的，需要政府不斷地去協(xié)調(diào)。

在報道過程中，我認識了許多村民，一些人會向你敞開心扉，他們會把自己善惡兩面都展現(xiàn)出來，這很好。有一次，一個在外打工的村民和你說：“沒想到外面天這么冷，你給我寄點錢，給我買件衣服吧?！边@種事情我一般會拒絕。還有一次，有個村民想要直播賣假蜂蜜，我勸他，你要賣真蜂蜜，只有貨真價實大家才會信任你。和他們的交流我覺得很有意思，你既是一個觀察者，也是參與者，不斷拓展職業(yè)的邊界，真正看到人的復雜性和社會的復雜性。這是我們想要的。我們不能只看到表面一片和美，看不到任何問題，那是沒有意義的。

2016年5月，懸崖村，沒有網(wǎng)絡信號的懸崖村。

2017年5月，4G通到懸崖村，村里的年輕人開起了直播。

《留在深山里的牧羊人》，2016年11月，四川省涼山州昭覺縣阿土列爾村。涼山彝族自治州政府經(jīng)普查發(fā)現(xiàn)，共有19個村莊與懸崖村生存狀況相似。2020年5月，這些村莊整體搬遷至山下的易地扶貧安置點或縣城。然而，仍有少數(shù)村民因無法適應城市生活，選擇重返深山，在放牧中延續(xù)那份簡樸而孤獨的生存方式。究竟何為理想生活？這或許永遠沒有標準答案。人們不過是在時代洪流中，各自追尋內(nèi)心的那一份安寧。

澎湃新聞：這一路上誰給過你幫助？

陳杰：我夫人，她是一個非常嚴謹?shù)娜?。一般情況下，別人會和我說：“你照片拍得很好”，一片贊美和支持。但真正能夠批評你、指出你存在的問題的人，非常難得。我夫人會說我的問題，并且是建設性的，在我身邊有這樣一個人，始終讓你保持清醒，這非常重要。

還有我自己，我覺得我做事情會按照我現(xiàn)有的標準，不斷向前推進，一點一點地去突破。這不是做實驗，而是因為在你的認知領域里，確實會存在很多限制和局限性。你需要不斷地去解決這些問題。我覺得，無論是攝影師還是記者，都有很多可能性。為什么世界上有很多記者，最后能夠?qū)崿F(xiàn)他們的愿望，甚至達到更高的成就？像海明威這樣，記者只是他的身份之一，你首先是一個人，記者是你成為一個人的路徑之一，你還會有很多其他身份——記者、丈夫、父親、一個公民。你是一個對社會有深度和廣泛興趣的人，也是想在藝術(shù)領域有所作為的人。這些都是可能存在的。關鍵在于，你如何通過個人努力，打開多種可能性，把你感興趣或擅長的事情實現(xiàn)出來。