歷史作家押沙龍最新出版的《亂世人心：歷史十字路口的人性抉擇》一書，以中國歷史上大時代變遷中人心的起伏為線索，深入十七位歷史人物的內(nèi)心。他想探究的是，當(dāng)個人命運與跌宕亂世相遇時，是非、黑白，不復(fù)存在，該何去何從？在接受澎湃新聞記者專訪時，他表示，自己從歷史中讀出的是對人性的焦慮和不安。

《亂世人心：歷史十字路口的人性抉擇》，押沙龍著，湖南文藝出版社丨博集天卷，2025年8月版，248頁，49.80元

澎湃新聞：你這本書主要遵循歷史進程，從先秦一直講到近現(xiàn)代，聚焦了不少歷史人物。不過，寫人物的方式和我以往接觸的不同，它不側(cè)重講述人物一生的完整故事，而是抓取關(guān)鍵節(jié)點展開。我感觸最深的是，書中其實在探討“人心”，整部作品堪稱一部“人性史”。從中讀出的，是人性的變與不變，以及二者之間的關(guān)聯(lián)。

比如你在解讀《商君書》時提到，書中所描繪的烏托邦，其實帶有現(xiàn)代烏托邦的影子。我讀這部分時，突然想到了當(dāng)代的波爾布特——他的做法或許更極端，而且確實將類似的構(gòu)想完全付諸實踐了。我當(dāng)時就想，很多身居高位的人，無論是君主、國王還是總統(tǒng)，心里似乎都有一個“理想秩序”，一個“我期待的國家秩序”。之所以沒實現(xiàn)類似構(gòu)想，可能是受限于現(xiàn)實困難或其他因素，但或許他們內(nèi)心都很期待這樣的秩序。你寫商鞅與《商君書》時，提到了“集體意識”，而且你認為這是法家的集體意識。

押沙龍：肯定是集體意識，情況就是這樣。我覺得每個人心里其實都有這種傾向。其實人性是具有普適性的，這些傾向就像人心里的種子，只是不同人有不同的偏向而已。哪怕是秉持自由主義的人，心里也可能藏著認同集權(quán)的影子。比如看到有人橫穿馬路、隨地吐痰卻沒人制止時，心里可能會產(chǎn)生一種想法：“我心中有一套好的規(guī)則，大家都該遵守，世界該按這個規(guī)則運轉(zhuǎn)”——這其實就是一種潛在的傾向，當(dāng)然不能說這種想法一定錯，但確實有這樣的“種子”。

右派或者說自由主義者，他們其實清楚這種傾向的界限，知道過度推行“自己認為的好”可能會出問題，所以會主動收斂。但從本性來講，人大多如此：自由主義者向往的，也是一個能讓人充分享受自由的社會架構(gòu)。我覺得，只要一個人稍微有些知識、有些想法，就會對世界有自己的構(gòu)想，會覺得“世界應(yīng)該是什么樣子”。而這種“應(yīng)然”的構(gòu)想里，多少都帶有一點強制色彩，這是難以避免的。

像波爾布特、《商君書》，還有奧威爾筆下的《1984》《動物莊園》，核心其實都是“我要把我認為好的東西推廣開來”，不是“我一個人好就夠了”，而是“我要讓大家都好”。這種想法不一定是邪惡的，可能會有各種變形，但底色有共通之處——就是想把自己認可的“善”推廣出去。我們不能說這種想法一定錯，它里面其實有合理的成分。比如那些傳教者，他們其實也有類似的心態(tài)：希望大家都接受自己認同的信仰。如果所有人都對“善”漠不關(guān)心，社會確實會出問題。但這種想法里也藏著危險：自由主義如果走偏，可能只是個人的人生受挫；而帶有極權(quán)傾向的想法如果走偏，可能會導(dǎo)致整個社會的失敗，這是很可怕的。

所以，每個人心里其實都有這樣的“種子”，只是有人能克制，有人不能。就像奧威爾，他寫《動物莊園》《1984》批判極權(quán)制度，但他自己身上也有強烈的類似傾向。當(dāng)年他去西班牙打仗時，支持的是共和軍下屬的無政府主義派別POUM。他所在的派別當(dāng)時殺了不少“黨衛(wèi)軍兄弟”，還沒收財產(chǎn)，組織民眾上街游行——這些做法，其實和他在《1984》里描寫的“大洋國政策”有相似之處。但他自己當(dāng)時沒意識到，反而覺得那是“人生中特別美好的世界”：大家沖破了階級、民族的隔閡，充滿兄弟情義，卻沒看到背后的黑暗。后來他經(jīng)歷了九死一生，甚至差點被槍斃，才逐漸反思。他有反省能力，但即便反省，也沒意識到自己當(dāng)時的“激情”，其實……人身上其實都有這種傾向。

像商鞅的那套制度就很危險，雖然他的想法很超前，卻已經(jīng)孕育了后來極權(quán)主義的基本要素。但他圖什么呢？我在書的最后一節(jié)也思考過這個問題：縱橫家是典型的投機主義者，到東家就說東家好，到西家就說西家好；但商鞅、韓非這些法家人物不是投機者，他們到底圖什么？為什么要全心幫君主推行這套制度？

其實他們是想實現(xiàn)自己的理想——建立一個井然有序的社會，所有人像螞蟻窩一樣統(tǒng)一行動。他們覺得這種秩序里有一種巨大的美感，只是我無法欣賞這種美感。比如我某次出國出差，當(dāng)?shù)厝藥铱囱莩觯壕薮蟮膱龅乩?，所有人動作整齊劃一，觀眾席的“人臉面板”還會同步翻動，場面確實震撼。當(dāng)?shù)厝藛栁腋惺?，我只能說“不可思議”——這種震撼里，確實有一種讓部分人認同的“美感”。

但這種“美感”背后，往往帶著殺氣。像波爾布特，他追求全國“絕對一體化”“絕對均勻”，這種想法其實非常危險?？涩F(xiàn)在的問題是，這種恐懼感很難傳遞給當(dāng)下的人——很多人沒經(jīng)歷過極端時代，意識不到其中的恐怖。所以我寫這本書時，就像在努力告訴大家“這個東西很嚇人、很危險”，但大家很難體會。

而且“亂世人心”的底色是不變的，一代又一代都會如此。很多人說“這沒有絕對的對錯”，就像你提到的“變與不變”，我覺得不變的是人性的底色。商鞅的時代那么古老，但“左”與“右”的思潮就像“翻燒餅”，一直反復(fù)。

現(xiàn)在大家都在說“社會割裂”，全球都這樣。我覺得這是社會發(fā)展到一定階段后，“左”與“右”的思潮又開始翻盤了。這是個很古老的循環(huán)，未來恐怕還會繼續(xù)。關(guān)鍵是要給這種“翻盤”劃定界限，不能讓它太劇烈，否則會出大亂子。

我個人的思想肯定是偏自由主義的。但也要承認，自由主義也有“失勢”的時候——當(dāng)然中國的情況比較特殊，我們先不說其他國家。比如有些地方曾是自由主義占上風(fēng)，但最后維持不下去，這說明自由主義本身也有局限性。說到底，這么多年來，人類其實一直在“左”與“右”、“秩序”與“自由”之間找折中路線，但這條折中路線的風(fēng)險，目前看還是比較大。

澎湃新聞：我讀這本書時還有個感覺，雖然沒明說，但你對人性（或者說人心）其實是不太信任的。

押沙龍：確實不信任，非常不信任。

澎湃新聞：我覺得對人性不信任的人應(yīng)該不少。我想說的是，大家在看待歷史人物時，好像總希望把人性簡化成“開關(guān)”——需要他表現(xiàn)“善”的時候，就期待他的善；比如對曹操，我們既期待他的冷酷，又會批評他屠城。這種“對人性的不信任”，會不會讓我們對歷史的判斷總偏向“看到陰暗面”？

押沙龍：我的想法確實差不多，這也是我這幾年心態(tài)的變化。我相信人的底色是相似的，而且人擺脫不了生物本能的限制。從統(tǒng)計學(xué)角度看，人性其實是“服從統(tǒng)計規(guī)律”的——平時大家看起來都很好，但如果遇到極端情況，比如進入類似波爾布特或希特勒的時代，人一定會出現(xiàn)分化。這種分化不是“所有人都變壞”，而是會出現(xiàn)不同群體：一部分人變成殺人狂，一部分人隨波逐流，一部分人選擇“獨善其身”（不做壞事，但也不反抗），還有一部分人會成為勇士。無論時代怎么變，這種分化都是必然的。我看過一本書《平民如何變成屠夫：101 后備警察營的屠殺案真相》，講的是德國黨衛(wèi)軍的案例。書中得出的統(tǒng)計結(jié)論是：大概10%-15%的人會從殺人中獲得快感——他們一開始可能猶豫，但殺過幾次后就會主動追求這種快感；還有一部分人“讓我殺我就殺，但只把它當(dāng)苦活”；一部分人會偷懶逃避；只有少數(shù)人會堅決拒絕：“我絕不干，你隨便處理我，哪怕把我調(diào)到東線打仗也可以?！边@種比例，和社會心理學(xué)中關(guān)于“從眾”的研究結(jié)果幾乎吻合，我相信它在統(tǒng)計學(xué)上是成立的。換個場景也是如此，比如“文革”時期，有人以打人為樂，有人覺得痛苦卻跟著做，有人選擇逃避——比例大致如此。所以不能完全信任人性，不是說人性全是壞的，而是極端情況下一定會出現(xiàn)“壞的部分”。平時大家的底色藏得很深，但亂世會把它暴露出來。而且我相信，這種底色短時間內(nèi)不會變，至少幾百年內(nèi)不會——除非有徹底的文化改造，或者人類基因發(fā)生變化，但這就有點科幻了。

澎湃新聞：這確實有點科幻了。

押沙龍：是啊，所以我的意思是：如果科幻式的改造做不到，那人性的底色就不會變。那只能靠文化去壓制它，不讓極端情況出現(xiàn)。只能“蓋住”那些底層的黑暗，不讓它暴露出來，但它一定存在。

澎湃新聞：所以人性需要制度來約束？

押沙龍：我們確實要靠制度，但我始終覺得制度是次要的——最終還是要靠人心和文化慣性來支撐。制度本身是“站不住的”。就像理工科說的“反饋效應(yīng)”：好的制度會孕育好的文化，好的文化又會強化好的制度，形成良性循環(huán)；反之就是惡性循環(huán)。但我覺得關(guān)鍵力量還是文化——讓大家“不敢越界”“不想越界”，把“蓋子”壓住。不過這么說好像有點“黑暗”，但你看我書里最后寫的魏特琳，其實有很光明的一面，那是中國人身上的一種特質(zhì)。

澎湃新聞：但你不覺得她最后還是被黑暗吞噬了嗎？從個體命運來看，她是被邪惡打敗了。

押沙龍：“光明被黑暗吞噬”是很正常的事，因為黑暗本身就有強大的力量。但我在書里寫他，是想說明“這種人的比例存在”——只要有這個比例的人在，就不能說“人性全是黑暗”。就像《圣經(jīng)》里，上帝要毀滅所多瑪時，對亞伯拉罕說“只要找到50個義人，我就不毀滅這座城”，后來亞伯拉罕懇求，標準降到“10個義人”，但最后只找到羅得一個，上帝才毀滅了所多瑪。這是不是有點科幻？又比如，要是有外星人來評估“人類是不是不可救藥的物種”，像魏特琳這樣的人，就能證明人類“還有希望”。

不知道你有沒有看過劉慈欣的短篇《鄉(xiāng)村教師》？《鄉(xiāng)村教師》里寫：外星人到地球評估人類的智力水平，如果判定是“非智能物種”，就會占領(lǐng)并消滅人類；如果是“智能物種”，就按宇宙規(guī)則離開。外星人發(fā)現(xiàn)大部分人都不懂科學(xué)，直到找到一個放牛娃——這個孩子因為曾被鄉(xiāng)村教師教過牛頓三定律，能回答出“加速度”“慣性”等問題。最后外星人認為人類是“智能物種”，放棄了毀滅計劃。那個鄉(xiāng)村教師很平凡，卻無意中拯救了人類。

同理，如果外星人評估“人類是善是惡”，魏特琳這樣的人就會證明“人類有善的種子，有進化的可能”。所以雖然他被黑暗吞噬，但他的存在本身就是“人性之善”的代表。我寫這本書，不是想渲染“人性黑暗”，而是想講“光明的力量”——對人性的不信任，本質(zhì)上是一種“警醒”：人有善與惡的多種可能，至于自己最終是善是惡，其實很難判斷，人很難完全“自制”。就像加爾文派的“預(yù)定論”：加爾文說“我不知道自己會上天堂還是下地獄，我一輩子做好事，只是為了證明自己可能是‘義人’，但最終的結(jié)局早已注定”。我覺得人有善、有惡，也有灰色地帶——在沒遇到考驗時，大部分人都“不自知”，不知道自己會怎么選。比如你現(xiàn)在覺得“我愿意為他人付出”，但如果下一秒就要面對死亡，人的心理可能會完全改變。

澎湃新聞：你寫孟子的那篇文章，我讀了之后有點疑問：你對孟子的批評是不是有點苛責(zé)了？他確實愛“罵人”，另外，你把他和后世的知識分子對比，認為這反映了“中國古代文人日益卑微的歷史”，這對知識分子的要求是不是太高了？你舉的左光斗、楊漣這樣的例子，無論古今中外，其實都是極少數(shù)的。

押沙龍：我想說的是，我對他們其實沒有苛責(zé)。在當(dāng)時的環(huán)境下，他們肯定不該負主要責(zé)任——制度和社會環(huán)境的變化才是關(guān)鍵。比如秦始皇統(tǒng)一后，“天網(wǎng)”已經(jīng)織成，人無處可逃；不像春秋戰(zhàn)國時期，“此處不留爺，自有留爺處”。大環(huán)境變了，不能苛責(zé)個人，但確實有一部分知識分子在配合這種環(huán)境的變化。而且不管什么時候，總有人會為這種環(huán)境辯護，甚至能想出統(tǒng)治者都想不到的理由。就像一個公司里的內(nèi)卷：最早見董事長，大家只是握手點頭；后來有人開始鞠躬，鞠躬的人得到提拔；最后有人跪下磕頭，其他人只能跟著磕。這個責(zé)任主要在董事長——他用獎懲機制引導(dǎo)了這種風(fēng)氣，但確實有人在推波助瀾，把風(fēng)氣帶壞?，F(xiàn)在也是如此，總有一些讀書人會迎合這種趨勢。

澎湃新聞：知識分子的迎合似乎是一個難以逆轉(zhuǎn)的趨勢。

押沙龍：西方的管控是搖擺式的，有博弈機制。比如他們的“政治正確”，比如上世紀30年代，中國人去美國南方，會被歧視，甚至被罵“黃皮豬”；后來風(fēng)向反過來，現(xiàn)在強調(diào)“絕對政治正確”——拍戲必須搭配黑人角色，黑人不能全是反派。這種“搖擺”還會繼續(xù)，我相信未來還會有反彈。中國沒有這種“搖擺”，更像是一個“自洽的體系”。中國歷史上偶爾出現(xiàn)“短暫的春天”，不是博弈的結(jié)果，而是意外。所以兩者的性質(zhì)完全不同：中國是幾千年一以貫之的，不會自然搖擺。

澎湃新聞：那你覺得西方知識分子的精神有衰敗的過程嗎？雖然你書里主要講的是中國的情況。

押沙龍：衰敗很難說，因為我們身處局中，看不清全貌。但一個文明發(fā)展到一定階段，一定會進入“瓶頸期”——以前的可能性都被探索完了，就像圍棋棋盤快擺滿了，留給后來者的空間越來越少。這個瓶頸期可能走向衰敗，也可能實現(xiàn)突破，現(xiàn)在很難預(yù)料。我前段時間看了《西方文明：從黎明到衰落》，里面說：文藝復(fù)興時期，人們對未來充滿樂觀；后來社會矛盾越來越多，大家越來越悲觀，找不到新的方向。這就是思想上的窮途末路，打不開新局面了。就像藝術(shù)形式的演變：常常有人說“唐朝以后詩就沒法寫了”，雖然夸張，但也反映了一種形式的可能性被窮盡。宋詩還有好作品，但整體不如唐詩。文化也是如此，西方文化現(xiàn)在就處于可能性被窮盡的瓶頸期。下一步是衰落還是突破？不知道?？赡芟裉圃娭笥兴卧~、有小說那樣，開出新的天地；也可能真的萬馬齊喑。但目前能看到的是，大家討論的話題都是老生常談——左派、右派、社會主義、自由主義，翻來覆去都是那些內(nèi)容。所以不能斷言西方文明一定會衰敗，也不能說一定能突破，只能說它進入了瓶頸期。而中國離這個瓶頸期還很遙遠。中國還沒有形成自己的核心主題，西方是方向窮盡了，而中國是還沒找到明確的方向。

澎湃新聞：你書里提到很多歷史人物面對死亡的態(tài)度，這似乎和文明的變化有關(guān)。文明初期往往有“剛健質(zhì)樸”的精神，但發(fā)展到后來，好像就變成了“文勝質(zhì)”（文采掩蓋了本質(zhì)）。這是不是文明發(fā)展的必然代價？“剛健質(zhì)樸”里有正面的東西，但也有負面的，而文明的發(fā)展，好像會把這種精神基因改造甚至消滅掉。

押沙龍：對，這是一個普適的過程。弗洛伊德說“文明就是壓抑”，這是自然規(guī)律。但就像做菜不能太熟太爛——魯迅就說，吃菜不要吃生肉（太野蠻），也不要吃燉得稀爛的菜（太萎靡），最好是帶幾絲血色的肉，比如三分熟的牛排。這個比喻其實是一種理想狀態(tài)：文明需要束縛和壓抑，但也要保留一點“質(zhì)”的影子，一點原始的質(zhì)樸。完全追求文明的教化，其實是有問題的。比如宋朝就有點過于文弱，后來陳寅恪說“五胡亂華以野蠻之精血，注入衰朽之體內(nèi)，才創(chuàng)造出燦爛的唐代文明”。意思就是文勝質(zhì)到一定程度，文明會進入衰弱期，需要一點原始、野蠻的文化力量來沖擊。當(dāng)然，這個過程本身可能很殘酷，但從結(jié)果來看，確實需要保留一點野性——至少不會被宏大話語完全壓倒。

比如伍子胥，楚王害了他的父親和哥哥，他就帶吳國軍隊攻打楚國。放到后世，比如漢朝以后，這會被罵“賣國賊”，是不允許的。這就是國家話語壓倒了個人話語。不能說這完全錯——如果每個人都以個人話語為先，可能會陷入一切人對一切人的戰(zhàn)爭，但還是要保留一點個人化的、原始的東西，不能完全被宏大話語淹沒。

中國歷史從秦漢以后，這種個人話語的弱化越來越明顯。拿先秦知識分子和王陽明、朱熹比，精神世界完全不同。先秦的知識分子不會被自己的想法嚇住，而王陽明晚年還要考證朱熹晚年的思想是不是和自己一致，因為朱熹是大圣，不能推翻——這其實是畏懼權(quán)威，精神世界偏小偏弱。哪怕是王陽明這樣的頂級人物，也逃不過這種束縛。

明末清初是個例外，國破家亡的慘劇讓一些思想家（比如王夫之、顧炎武）的思想變得開闊，儒家的話語體系也有所松動。但到了清朝，讀書人寫的書又變得束手束腳——想到一定邊界就會撤回來，覺得再想就過分了。哪怕是朱熹這樣被視為異端的人，放到先秦的標準下，其實也很保守。

澎湃新聞：你寫曹操的部分，我有點疑惑。大家對《三國演義》里的曹操，心態(tài)其實很矛盾：他有冷血殘酷的一面，但大家好像又有點認同他。你提到“審美態(tài)度”，這確實很有意思，但審美是個人化的，而道德規(guī)范是普適的，二者往往有沖突。我們評價歷史人物時，這種矛盾該怎么平衡？比如對張巡的評價，也有類似的問題。

押沙龍：如果曹操是個老好人，大家反而不會喜歡他。審美是最底層的，它決定了我們“喜歡還是不喜歡”，然后才會上升到道德、理性等層面。大家會為自己的審美找理由，比如“我喜歡他是因為他善良”，但審美本身是決定性的。問題在于，為什么我們會有這樣的審美？比如《教父》，現(xiàn)在還有人覺得“很酷”——打電話就能讓人被殺，為什么會覺得迷人？我覺得這和人類的進化本能有關(guān)——慕強是進化出來的特質(zhì)。原始社會里，跟著強大的首領(lǐng)，部落才能活下去，才能搶到其他部落的財產(chǎn)。這種本能沉淀在基因里，現(xiàn)在雖然不能用大棒子打人、搶東西，但底色還在。

當(dāng)然，每個人的審美不同。我個人現(xiàn)在就不接受這種慕強的審美，不覺得曹操有什么魅力——小時候可能會覺得，但現(xiàn)在不會了。我看《教父》時，從來沒覺得這個人“酷”。我不喜歡看犯罪片。我喜歡看科幻片，但我覺得大部分人看《教父》時，都會有審美上的代入感。我現(xiàn)在能把它當(dāng)一部電影看，但不會對里面的角色有迷戀。這可能是我這幾年心態(tài)的變化，有點排斥這種慕強的傾向。

澎湃新聞：所以你現(xiàn)在是在排斥慕強基因，而不是用審美的態(tài)度看待它？

押沙龍：我書里寫的英雄，更多是弱者挑戰(zhàn)強者——如果一個人沒有任何優(yōu)勢，卻還敢反抗，我覺得這才是有魅力的。

澎湃新聞：所以你寫曹操，不是想肯定他，而是想解釋大家為什么對他寬容？

押沙龍：對，我寫他的出發(fā)點，就是想探討為什么大家對大人物那么寬容。比如我之前寫過一篇關(guān)于刺秦的小說，后來在直播里說大家為什么那么在意對大人物是否公平，卻忽略了小人物。我和一個自媒體博主討論愷撒時，他覺得愷撒挺好的，但我想到拿破侖——為什么大家對大人物的功績那么寬容，卻能接受很多小人物成為代價？

這些年我越來越覺得，我們對大人物過于寬容，給予的理解太多；對小人物的理解卻太少。比如大家會討論曹操有多雄才大略，卻很少想他屠城時，那些百姓有多慘。小說里并沒有掩蓋曹操的惡行——寫了他屠徐州、殺呂伯奢，但大家還是覺得他比劉備有魅力?？涩F(xiàn)實中，如果是普通百姓，肯定更愿意遇到劉備——哪怕他是虛偽的，為了維持人設(shè)也不會屠城。就像現(xiàn)在那些假仁假義的人，至少不會完全不顧臉面。其實虛偽是文明的防護欄，文明離不開這種必要的虛偽。

回到審美和道德的矛盾：大家討厭劉備的迂腐，喜歡曹操的“真性情”；討厭唐僧的婆婆媽媽，喜歡孫悟空的敢打敢殺——這其實是一種逃避心態(tài)。但真遇到危險時，你就會知道，唐僧那種明知怕死還堅持不殺人的選擇，其實更難。

澎湃新聞：關(guān)于文天祥，我不久前讀過一本講元代征宋的新書《混一戎華》，里面提到他最后死亡的過程，還有王炎午等人——王炎午其實是想借文天祥的死，證明儒家文明的終結(jié)，讓大家接受道統(tǒng)斷絕的事實。當(dāng)時很多人都希望文天祥死，甚至半夜給他扔信勸他死，而且文天祥自己好像也有過“活的念頭”。他最初絕食的時候，如果死了也就死了，像楊過跳崖一樣；但沒死后，就不再主動求死了。

押沙龍：我對文天祥感興趣的點，恰恰是覺得他經(jīng)過思考依然選擇死，這種選擇更迷人。什么是勇敢？比如敵人入侵，你扛槍去打仗，這是勇敢，但你可能沒想過自己一定會死，甚至覺得自己能活下來。但如果把你關(guān)起來，讓你在生死之間徘徊幾年，把活下去能得到什么、死了會失去什么都想透，最后還是選擇死——這才是更大的勇敢。

完全不怕死，不算最真正的勇敢——因為你沒有認知到死亡的代價。很多人死前對死亡沒有認知，這種不怕死不是偉大，因為他沒真正理解自己選擇的代價。比如小孩掉井里，你不知道自己會不會游泳就跳下去，救了人卻淹死了——這是勇敢。如果知道自己必死，還選擇跳下去，或者在生死之間反復(fù)掂量后還是選擇死——這種對選擇有充分認知的勇敢，更有人性的力量。

拿唐僧和孫悟空比：唐僧的勇敢是“我怕死，但我還是要赴死”，這種勇敢比孫悟空的無所畏懼更有力量，因為他知道自己要舍棄什么，還依然選擇。文天祥就是這樣：他后期和道教人士往來，甚至跟元世祖說“你放我做個衣冠道人，有事可以問我，但我不會投降”——這其實暴露了他對生的眷戀，很正常，說明他是個懂得生死重量的敏感的人。但最后他還是想透了，你要我投降，我就死。

中國寫英雄人物時，往往不喜歡寫他們徘徊的過程，總希望他們一直勇敢。但說實話，思維復(fù)雜的人都會有徘徊——李逵那種想都不想就殺人的，反而簡單。文天祥的魅力，就在于他想透了生死，還選擇死。而且他所處的時代，是亡天下的時代——宋朝不是普通王朝的興替，而是文明被野蠻打敗。蒙古人是外族，要滅亡漢族文明，讓漢人做下等人。這種亡天下的殘酷，讓他的殉道更有意義——他殉的不是一個王朝，而是一個文明。他自己可能沒意識到這一點，但后人能看出來：他的死，是為了守護文明的底線。

澎湃新聞：再聊聊嘉靖朝的大禮議——這個話題已經(jīng)有很多討論了。我覺得對儒生和官員來說，這是個不體面的過程：皇帝用打板子的方式羞辱他們，雖然朝代更替，但儒生一直想保留儒家道統(tǒng)，而皇權(quán)用這種方式公開羞辱他們堅持的道統(tǒng)。這算不算是儒家道統(tǒng)的失敗？

押沙龍：我寫“大禮議”這篇文章，主要想講兩個點。第一，道統(tǒng)從來沒有真正成功過，更多是儒生的一廂情愿。但這種一廂情愿很了不起——“知其不可為而為之”，如果連這個都沒有，那就是赤裸裸的野蠻時代了。儒生們大多相信道統(tǒng)能牽制皇權(quán)，這種信心有現(xiàn)實根基嗎？宋朝時是有的。宋太祖問趙普天下什么最大，趙普說道理最大——這里的“道理”，可以理解為道統(tǒng)。宋朝皇帝尊重讀書人，沒有羞辱過他們，所以儒生覺得道統(tǒng)能制衡皇權(quán)。但他們沒意識到，這其實是強者的單方面克制——如果皇帝拉下臉，他們其實沒有反抗的力量。明朝皇帝就拉下臉了：我就是要打你，你說什么都沒用。朱元璋甚至公開說：孟子這老家伙要是活在現(xiàn)在，豈能被國法所容——你看，當(dāng)強勢的一方撕破臉皮，弱者手里其實沒有任何牌，之前的道統(tǒng)只是象征性的，沒有實質(zhì)作用。皇權(quán)越來越放大，到清朝達到頂峰。

清朝時，知識分子都成了奴才，連討論的資格都沒有。明朝正德皇帝要下江南，還有大臣敢勸阻；清朝就沒人敢了——大家都沉默。這說明道統(tǒng)在中國其實是行不通的，是一個逐漸衰落的過程。

第二，“大禮議”本身在現(xiàn)在看沒什么意義——皇帝管自己親爹叫爹還是叔，不影響任何實際問題。當(dāng)時韃靼都快包圍北京了，有很多正事要處理，但儒生們卻把稱呼問題當(dāng)成天大的事。為什么？因為他們相信世界是有秩序、有規(guī)律的，不是誰強誰說了算?，F(xiàn)在我們爭論的很多話題，未來的人看可能也毫無意義。比如美國爭論的LGBT權(quán)利，我們中國人get不到——承認這是個事實，但不會覺得它是社會核心議題。這就是“big story”（宏大敘事）的差異：我們的宏大敘事是家國天下，比如抗日戰(zhàn)爭；美國的宏大敘事是個體權(quán)利。同理，我們看古代的“大禮議”覺得可笑，只是因為我們沒有皇權(quán)繼承秩序這套宏大敘事了。

澎湃新聞：所以你其實是想說，要設(shè)身處地理解古人——我們不能站在歷史制高點去嘲笑他們，因為我們現(xiàn)在看重的核心問題，未來人看可能也一樣可笑。

押沙龍：我還想說，有些現(xiàn)在我們覺得要命的核心問題，時過境遷后可能就不重要了。意義世界是不斷變動的，100年前的意義和100年后的意義不同。我們現(xiàn)在維持意義世界，就需要big story作為支點，就像船需要錨一樣。威斯特伐利亞條約建立的“主權(quán)體系”，雖然有不合理之處，但普通老百姓要想不被隨意對待，還是需要這個體系。抽掉這個big story，新的故事在哪里？這是個難題。

澎湃新聞：說說張巡吧。安祿山之亂時，張巡守睢陽，一開始肯定是正面形象，畢竟救了唐朝的半壁江山。但后來批評他的人越來越多，唐朝當(dāng)時就有人罵他，到宋代以后批評聲更多了。

押沙龍：我上周剛聊過張巡，和我的籍貫有關(guān)——我是商丘人，也就是古代的睢陽人。唐朝當(dāng)時就有讀書人罵他?，F(xiàn)在商丘還有相關(guān)的文化符號，比如美食節(jié)上有人扮演張巡推薦美食，網(wǎng)上會調(diào)侃“這是蒸煮小切肉”——這說明他在當(dāng)?shù)氐挠绊懸恢贝嬖凇?/p>

澎湃新聞：現(xiàn)在當(dāng)?shù)厝苏J同他嗎？還是已經(jīng)純粹把他當(dāng)文化符號了？

押沙龍：大部分人沒想那么多，就把他當(dāng)花木蘭那樣的地方名人——我們那還有花木蘭祠，也會說花木蘭是我們那的。你要是在街上隨機問一個人“張巡吃人了”，他們大部分都聽說過，但還是會覺得張巡是對的。不光是商丘，你在北京大街上隨便攔個人，把張巡的功過擺出來，大部分人也會說，沒辦法，不得已，叛軍來了也會殺人吃人——這是傳統(tǒng)教育的影響，中國人默認為了集體可以犧牲少數(shù)。

澎湃新聞：所以你贊同王夫之對張巡的看法，其實是想強調(diào)普遍人性的底線——道德規(guī)范應(yīng)該有普適性，不能因為集體利益就突破底線，是這個意思嗎？

押沙龍：我不太喜歡用“普適性”，這個概念經(jīng)不起推敲。但我確實更傾向王夫之的說法——他有一個底線：無論如何不能吃人，大家都死了也不能吃人。我們可以把問題推到極端：如果不是一個城市，而是一個國家，敵人來了要把所有人都毀滅，你會選擇吃人保命嗎？這其實是典型的“電車難題”——西方人特別著迷這個話題，但中國人不太感興趣。中國人的本能反應(yīng)是壓死一個人，救下五個人，不會糾結(jié)我是不是殺人兇手。因為中國文化里默認為了集體犧牲個人是天經(jīng)地義——為了保衛(wèi)唐朝半壁江山，犧牲睢陽的人，在很多人看來是合理的。但王夫之不一樣，他的底線是絕對不能觸碰吃人——哪怕錫安城（《黑客帝國》里人類最后的據(jù)點）所有人都會死，也不能吃自己人。他是中國歷史上少有的另類思想者，其他人可能有模糊的想法，但他把底線說得直白又透徹。

澎湃新聞：他的底線和情境無關(guān)，不管情況多極端，都不能突破。

押沙龍：對。他的這種理想主義，是在現(xiàn)實基礎(chǔ)上產(chǎn)生的——他所處的明末清初，大規(guī)模吃人事件（比如張獻忠之亂、清軍圍城）經(jīng)常發(fā)生，他親眼見過這種恐怖，所以才會把不吃人當(dāng)成絕對底線。

我不是說一定要給張巡的事下結(jié)論，而是想指出：中國傳統(tǒng)文化里，其實缺少對個體底線的尊重這一環(huán)。王夫之的思考和大部分傳統(tǒng)中國人不一樣，甚至和儒家也不一樣——儒家反對法家，但相信自己的這套能行得通，而王夫之清楚地知道任何制度都有問題。比如大家都說宋朝好，王夫之卻承認宋朝的搞法也會出問題，會讓人懈怠，國家萎靡不振。但傳統(tǒng)儒家總覺得可以既要又要，既要有文明，又要有強大。王夫之的結(jié)論卻很決絕：如果不能既要，寧愿要宋朝的萎靡，也不要明朝的殘酷；寧愿容忍貪污，也不要朱元璋的剝皮酷刑。很多人不承認只能二選一，覺得可以用其他辦法懲治貪污，但王夫之說就算懲治不了，讓他們貪污也沒關(guān)系，不能剝皮。他甚至覺得海瑞、包拯是害民——寧可社會腐敗一點，也不能允許極端手段。他這種想到底、不退縮的決絕，在中國思想家里很少見，很難得。

澎湃新聞：再聊聊蒲松齡。我和你的看法比較接近，不怎么喜歡他。你也提到，他和袁枚、紀曉嵐比，眼界太窄，鄉(xiāng)下私塾教師，很土?？赡芎退纳钊ψ有∮嘘P(guān)，雖然想象力豐富，但見識有限。很多人說他批評封建禮教，我覺得太可笑了——他其實是最封建的。很多人可能只看過《聊齋志異》的選本，沒看全，尤其是他最后的點評。

押沙龍：我寫文章時翻了《聊齋志異》之外他的文集，沒看到一句有見識的話，全是鄉(xiāng)村土秀才的口吻。

澎湃新聞：但他確實有天賦，講故事的能力好像不是練出來的。

押沙龍：他的文學(xué)天賦極高，故事講得活靈活現(xiàn)，文字也好，這和見識無關(guān)。拿他和紀曉嵐的《閱微草堂筆記》比，眼界、格局差遠了，但紀曉嵐寫不出他那種生動感。蒲松齡其實是明清普通知識分子的活標本——撇掉他的寫作才能，他的眼光、品位就是中等偏上的普通讀書人。當(dāng)時絕大部分讀書人的想法都和他接近，顧炎武、王陽明那樣的是頂層少數(shù)，不具代表性。蒲松齡最有代表性的地方，是接地氣——看他寫讀書人出人頭地，根本不是治國平天下，而是有錢、有女人、吃好的、出門有轎子，把當(dāng)官的好處寫得赤裸裸，沒有任何羞恥感。這其實是當(dāng)時普通讀書人的真實心態(tài)，傳統(tǒng)教育往往會掩蓋這一點。

他筆下沒有對女性的贊美，全是男性視角的占有欲。但從文學(xué)角度說，他把志怪小說寫到頭了，后來很難超越——紀曉嵐故意走筆記體的路子，就是避開他的優(yōu)勢。紀曉嵐說他的文字是才子的文字，不是知識分子的文字，其實很準確。

澎湃新聞：最后一個問題，你寫“亂世人心”，亂世里人性的善與惡會更極端地顯現(xiàn)。但大部分人生活在日常狀態(tài)里，沒經(jīng)歷過歷史的十字路口。在日常狀態(tài)下，你對人性怎么看？

押沙龍：日常狀態(tài)下，人性的底色被掩蓋了——被文化、制度、社會規(guī)則包裹著，像洋蔥的內(nèi)核，平時看不到。你可能覺得某個人有點怪，但不會想到他可能很殘暴。比如美國西部運動的案例：一群人被困在雪地里，最后開始吃人。其中最壞的吃人魔，平時只是有點惡習(xí)，打媳婦，被人孤立，沒人覺得他是惡魔；而善惡的蛛絲馬跡其實早就存在，只是沒被放大。

我關(guān)注亂世，其實也有一點擔(dān)心：現(xiàn)在這個時代已經(jīng)有讓人不安的苗頭了。

澎湃新聞：我和你看法一樣，但覺得好像沒辦法了，已經(jīng)達到了“宇宙逃逸速度”——沒達到這個速度時還能回頭，現(xiàn)在已經(jīng)停不下來了。

押沙龍：我不好判斷，但確實有憂慮：亂世可能離我們不遠。人類歷史上，160年的漫長和平很少見，現(xiàn)在離二戰(zhàn)才80年，誰也不知道10年后會怎么樣。

魯迅就喜歡讀晚唐的詩（羅隱、皮日休、司空圖），因為晚唐的詩里有衰敗的警醒。他還說大家讀讀歷史就知道，現(xiàn)在不算最壞，明末比現(xiàn)在壞多了——他1936年去世，沒經(jīng)歷后來的事，但有強烈的憂慮感。

我寫“亂世人心”，也有這種憂慮：想告訴大家，你沒有自己想的那么好，社會也沒有那么好，社會可能變壞，人也可能在不知不覺中變壞。這既是警醒，也是希望大家認知自我。