【編者按】

五十年春風(fēng)化雨，中歐從相識(shí)到相知，走過(guò)了半個(gè)世紀(jì)的合作之路?！爸竞险撸灰陨胶檫h(yuǎn)”，這段跨越山海與制度差異的關(guān)系，如今已不僅是一份經(jīng)貿(mào)數(shù)據(jù)的增長(zhǎng)圖譜，更是兩大力量、兩大市場(chǎng)、兩大文明之間思想互鑒、理念交匯的深層對(duì)話。

在中歐建交50周年之際，澎湃新聞推出《再遇見(jiàn)——中歐建交50周年特別策劃》，其中邀請(qǐng)數(shù)十位來(lái)自中國(guó)與歐洲各國(guó)及歐盟機(jī)構(gòu)的各界代表性人物，通過(guò)他們的親歷、記憶與洞見(jiàn)，講述這段關(guān)系如何影響著個(gè)體、社會(huì)乃至世界的走向。我們努力呈現(xiàn)一幅更加立體的中歐人文關(guān)系圖景，也傾聽(tīng)他們對(duì)中歐未來(lái)的真誠(chéng)期待。

這一次，我們對(duì)話的人物是：西門子前全球總裁馮必樂(lè)（Heinrich von Pierer）。

7月初是德國(guó)最熱的時(shí)間。7月1日，西門子前總裁馮必樂(lè)在德國(guó)埃爾蘭根的辦公室內(nèi)接受了澎湃新聞（www.xinlihui.cn）專訪。

對(duì)于遠(yuǎn)道而來(lái)的中國(guó)記者，馮必樂(lè)非常重視。采訪開始前，84歲的他打開了空調(diào)，穿上厚厚的西裝，開始滔滔不絕地談起過(guò)去與中國(guó)各個(gè)層級(jí)的交往。

馮必樂(lè)出生、成長(zhǎng)在毗鄰紐倫堡的埃爾蘭根，那里也是西門子一大技術(shù)園區(qū)所在地。1969年，他加入西門子，屬于當(dāng)下不多見(jiàn)的“德國(guó)式總裁”，職業(yè)生涯僅為一家企業(yè)工作。職業(yè)生涯中，他來(lái)華訪問(wèn)超過(guò)50次，其間推動(dòng)成立德國(guó)經(jīng)濟(jì)亞太委員會(huì)（APA），幫助德國(guó)企業(yè)“走出去”。

馮必樂(lè)思維敏捷，在他這個(gè)年齡還是有點(diǎn)讓人出乎意料。他仍能準(zhǔn)確記起1985年西門子和中國(guó)政府簽署長(zhǎng)期合作協(xié)議一事。西門子是首家和中國(guó)深入合作的外企。

“前人栽樹、后人乘涼”，這是馮必樂(lè)最喜歡的一句中國(guó)諺語(yǔ)。他對(duì)德國(guó)人解釋稱，這是德國(guó)人與中國(guó)人做事追求長(zhǎng)期利益的共同文化，所以西門子同中國(guó)做了100多年生意。

放眼未來(lái)，馮必樂(lè)談到了雙方的良性競(jìng)爭(zhēng)。在他看來(lái)，德中政府、企業(yè)等層級(jí)合作良好，但競(jìng)爭(zhēng)無(wú)法避免。一旦對(duì)合作持開放態(tài)度，就會(huì)有良性競(jìng)爭(zhēng)。

“回到北京就像回家”

澎湃新聞：您曾稱“回到北京就像回家一樣”，至少50次來(lái)華，為何會(huì)對(duì)中國(guó)如此感興趣？回顧上百個(gè)西門子在華的項(xiàng)目，您最看重哪一個(gè)？

馮必樂(lè)：1985年，西門子有幸與中國(guó)政府簽署了一項(xiàng)全面、長(zhǎng)期的合作協(xié)議，是首家應(yīng)邀和中國(guó)進(jìn)行如此深入合作的外國(guó)企業(yè)。

我記得1986年第一次來(lái)中國(guó)時(shí)，當(dāng)時(shí)就在中國(guó)建立核電站進(jìn)行談判，但由于中方擔(dān)心融資負(fù)擔(dān)，這個(gè)項(xiàng)目停止了。

當(dāng)時(shí)，西門子在（北京）民族飯店有一間辦公室，大概有8名員工。現(xiàn)在，西門子在中國(guó)很多地方都設(shè)立了辦公室，有32000名員工，變化很大。

1985年后，我們開始（向中國(guó)）轉(zhuǎn)讓技術(shù)，在中國(guó)建立超過(guò)70家合資企業(yè)。我一直相信中國(guó)市場(chǎng)，相信中國(guó)人民，相信我們能在中國(guó)找到的優(yōu)秀朋友。

澎湃新聞：您與許多中國(guó)人打過(guò)交道，有沒(méi)有讓您印象深刻的事情或人？

馮必樂(lè)：我當(dāng)時(shí)遇到了很多中國(guó)人，包括中國(guó)政府官員。當(dāng)時(shí)，中國(guó)政府和西門子之間成立了協(xié)調(diào)委員會(huì)，我記得曾和一位高級(jí)官員討論了很久，雖然他立場(chǎng)強(qiáng)硬，但也有意合作。我還和他進(jìn)行過(guò)一場(chǎng)網(wǎng)球賽，最終我輸了。

澎湃新聞：20世紀(jì)90年代，西門子在中國(guó)建立了數(shù)十家合資或獨(dú)資企業(yè)，迅速本土化生產(chǎn)。您如何推動(dòng)總部接受“聚焦中國(guó)”的戰(zhàn)略？是否曾面臨德國(guó)股東、工會(huì)或社會(huì)輿論的壓力？

馮必樂(lè)：談到（西門子）在中國(guó)建立合資企業(yè)、推動(dòng)在華業(yè)務(wù)時(shí)，我沒(méi)遇到任何股東和代表的反對(duì)。他們非常理解，中國(guó)是一個(gè)有趣的市場(chǎng)。

（中國(guó)）經(jīng)濟(jì)開放之后，每個(gè)人都相信中國(guó)會(huì)有美好的未來(lái)，我們也是如此。所以，在說(shuō)服董事會(huì)成員和西門子的員工時(shí)，我沒(méi)有遇到太多問(wèn)題。

“把所有雞蛋放在一個(gè)籃子里并不是好主意”

澎湃新聞：您是德國(guó)經(jīng)濟(jì)界亞太委員會(huì)（APA）的創(chuàng)始主席。設(shè)立APA的初衷是什么？具體事務(wù)上，當(dāng)政府和經(jīng)濟(jì)界觀點(diǎn)不同時(shí)，APA會(huì)怎么做？

馮必樂(lè)：這是很多年前的事了。當(dāng)時(shí)，我們有機(jī)會(huì)和時(shí)任德國(guó)外長(zhǎng)金克爾（Klaus Kinkel）討論，認(rèn)為中國(guó)政府應(yīng)該發(fā)起一項(xiàng)亞太倡議。與此同時(shí)，德國(guó)經(jīng)濟(jì)界也開始提出類似倡議，或多或少地推動(dòng)德企形成了APA，金克爾說(shuō)服我出任主席。

那時(shí)候我的工作重心更多在幫助德國(guó)企業(yè)，而不是西門子。這些企業(yè)明白如何處理自身業(yè)務(wù)，一些中小型企業(yè)想進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，我們?cè)诘聡?guó)政府的幫助下，給他們提供建議。

據(jù)我所知，現(xiàn)在在華德企數(shù)量至少有4500家，有大量的工作崗位和超過(guò)1000億歐元的投資，進(jìn)展很順利。

澎湃新聞：2023年7月，德國(guó)發(fā)布首個(gè)中國(guó)戰(zhàn)略，希望繼續(xù)與中國(guó)開展經(jīng)濟(jì)等各方面合作，強(qiáng)調(diào)降低風(fēng)險(xiǎn)而不是脫鉤。另一方面，“中國(guó)式現(xiàn)代化”成為中國(guó)政策關(guān)鍵詞，中國(guó)繼續(xù)保持著高水平對(duì)外開放。中德正如何塑造兩國(guó)企業(yè)和經(jīng)貿(mào)的合作？如何看待未來(lái)德國(guó)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展前景？

馮必樂(lè)：我認(rèn)為，我們與中國(guó)政府、企業(yè)、商業(yè)之間有著良好的合作。但另一方面，我們也有競(jìng)爭(zhēng)，且競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈，因?yàn)橹袊?guó)公司非常成功。

現(xiàn)在，我們要在氣候保護(hù)上合作，這對(duì)中國(guó)、世界、德國(guó)都很重要。在其他領(lǐng)域，我們與一些中國(guó)公司合作，但也在一些領(lǐng)域是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。我個(gè)人認(rèn)為，如果中國(guó)（繼續(xù)）最近幾年的成功，那么競(jìng)爭(zhēng)將加劇。

澎湃新聞：歐盟提出對(duì)華“去風(fēng)險(xiǎn)”而非“脫鉤”。近年來(lái)，中歐間經(jīng)貿(mào)問(wèn)題常受國(guó)家安全因素泛化的影響，《中歐全面投資協(xié)定》被擱置，如何看待政治和經(jīng)濟(jì)間的關(guān)系以及如何平衡保護(hù)國(guó)家安全與對(duì)外市場(chǎng)開放？

馮必樂(lè)：有關(guān)“脫鉤”或“去風(fēng)險(xiǎn)”，一些人認(rèn)為，歐洲公司太過(guò)依賴中國(guó)。但商界人士一直認(rèn)為，把所有雞蛋放在一個(gè)籃子里并不是好主意。這是一種策略，中國(guó)公司也會(huì)遵循。

（歐洲）還有其他重要的市場(chǎng)，APA是亞太委員會(huì)，幫助整個(gè)亞太地區(qū)國(guó)家發(fā)展業(yè)務(wù)，例如印度。未來(lái)，德國(guó)需要技術(shù)主權(quán)，這也是中國(guó)試圖爭(zhēng)取的，技術(shù)依賴并不是好事，中國(guó)和德國(guó)都不想要這種依賴。

開放合作才有良性競(jìng)爭(zhēng)

澎湃新聞：中歐、中德文化有差異，近年來(lái)錯(cuò)位認(rèn)知成為了一種高頻詞匯。您在中國(guó)常年工作和洽談，是否遇到過(guò)“德國(guó)效率”與“中國(guó)彈性”之間的理念沖突？您從中得出的經(jīng)驗(yàn)是什么？

馮必樂(lè)：我一直面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)，是中國(guó)伙伴的閉門決策，讓我們有時(shí)難以理解他們的立場(chǎng)。

但我不想夸大，因?yàn)槲覜](méi)有（因此）遇到很大困難，而是正常進(jìn)行談判。我對(duì)全世界的國(guó)家都很感興趣，所以我的一個(gè)建議是，首先要傾聽(tīng)，而不是討論。

澎湃新聞：一些企業(yè)家認(rèn)為，德企在華已完成從“投資者”到“在地利益相關(guān)方”的轉(zhuǎn)型。還有人談到，中歐在新能源、數(shù)字工業(yè)等領(lǐng)域正從互補(bǔ)走向競(jìng)爭(zhēng)。德國(guó)企業(yè)越來(lái)越難從同中國(guó)的投資與合作中受益。您如何看待這些觀點(diǎn)？德企在中國(guó)市場(chǎng)應(yīng)如何找準(zhǔn)定位？

馮必樂(lè)：據(jù)我所知，德國(guó)企業(yè)無(wú)意減少在中國(guó)的投資，情況正好相反，一些公司宣布在中國(guó)進(jìn)行大規(guī)模投資。比如巴斯夫最大一筆在華投資是100億歐元。還有西門子，宣布在成都擴(kuò)建工廠、在深圳建立基地。

在我看來(lái)，重要的是，我們不僅要談?wù)摴S，還要談?wù)撗邪l(fā)，因?yàn)橹袊?guó)在研發(fā)方面非常強(qiáng)大，德國(guó)公司可以從（中國(guó)）過(guò)去幾年的發(fā)展中受益。其中一個(gè)例子是，西門子宣布將在中國(guó)推出20款新產(chǎn)品，這些產(chǎn)品是中國(guó)人在中國(guó)，專門為本國(guó)市場(chǎng)開發(fā)的。

西門子擁有超過(guò)175年的歷史，深耕中國(guó)。我相信，勤勞智慧的中國(guó)人民將擁有光明的未來(lái)，我們希望參與這個(gè)巨大的、擁有超過(guò)14億人的市場(chǎng)。

澎湃新聞：今年是中歐建交50周年，回顧過(guò)去，聚焦當(dāng)前中歐共同的挑戰(zhàn)，比如美國(guó)關(guān)稅。你如何看待中德、中歐的未來(lái)經(jīng)貿(mào)合作？

馮必樂(lè)：我認(rèn)為在未來(lái)3到4年里，不論在（歐盟）與美國(guó)，還是與中國(guó)的關(guān)系中，德國(guó)新總理（默茨）都將發(fā)揮更重要的作用。

但另一方面，有德國(guó)企業(yè)在中國(guó)會(huì)遇到挑戰(zhàn)，經(jīng)常討論的一個(gè)問(wèn)題是公平競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境。這些企業(yè)認(rèn)為，如果進(jìn)行公開招標(biāo)，他們?cè)谌谫Y方面處于劣勢(shì)，難以和中國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。另外，如果有國(guó)際業(yè)務(wù)，就必須把企業(yè)內(nèi)部的數(shù)據(jù)轉(zhuǎn)移到德國(guó)，這很重要，但現(xiàn)在受到一些法律的影響。我想我們必須為解決這些問(wèn)題而努力。

澎湃新聞：放眼未來(lái)，面對(duì)未知與不確定性，您最想對(duì)中歐或者中德年輕人說(shuō)什么？

馮必樂(lè)：對(duì)合作持開放態(tài)度，就會(huì)有良性競(jìng)爭(zhēng)，德國(guó)人對(duì)此態(tài)度積極。

德國(guó)現(xiàn)在受到俄烏沖突的影響，有超過(guò)100萬(wàn)的烏克蘭難民。我個(gè)人真正希望和平，如果中國(guó)能在此之中扮演調(diào)停者的角色，我們會(huì)非常歡迎。