美國記者、作家克里斯·赫奇斯(Chris Hedges)曾長期為多家美國媒體擔任戰(zhàn)地記者。2025年2月20日，赫奇斯在他的訪談節(jié)目“克里斯·赫奇斯報告”中采訪了埃及裔加拿大籍小說家、記者奧馬爾·埃爾·阿卡德（Omar El Akkad），本文經(jīng)授權翻譯自此次對談的文字記錄。

《總有一天，所有人都會聲稱從來都反對這件事》書封

對西方而言，基于規(guī)則的秩序這一概念，要么是一紙被人忽略的清單，要么是一套被武器化的嚴苛法律。埃及裔加拿大籍小說家、記者奧馬爾·埃爾·阿卡德在西方和中東都目睹了許多用美德的旗幟來為虛偽行為辯護的例子。阿卡德在他的新書《總有一天，所有人都會聲稱從來都反對這件事》（One Day, Everyone Will Have Always Been Against This）中詳細描述了這些故事。

阿卡德承認，西方國家在文學節(jié)這類聚會上，往往會提及原住民的土地歸屬問題，盡管這種表態(tài)可能是真誠的，但他認為這延續(xù)了同樣的盜竊模式。他告訴赫奇斯：“你偷竊土地，你偷竊生命，到最后還能偷什么呢？只剩下敘事了。那種能夠豁免之前一切罪行的敘事?！彼忉屨f，這是殖民主義的慣用劇本?！拔覀兌伎梢栽谑潞蟾械竭z憾?！?/p>

關于加沙的種族滅絕，西方媒體用“中立”、平實的語言將日常的暴行一筆帶過。阿卡德引述了將兒童被殺描述為子彈與他們身體相撞的說法，并說：“他們（西方媒體）想做的，是給地球另一端那些擁有移開視線特權的人提供一種語言，讓他們可以心安理得地移開視線，而不會受到良心的折磨。”

許多西方人急于譴責巴勒斯坦等地的抵抗運動，但阿卡德指出，抵抗，以及抵抗的權利和方式，屬于那些身處壓迫和占領之下的人們。他解釋道：“我根本沒有權利告訴任何身處占領和不公之下的人如何抵抗那種占領和不公。在實施壓迫的機構看來，沒有任何一種抵抗形式是可接受的。你進行抵制，那是經(jīng)濟恐怖主義。你試圖和平游行，你就會被以殺害或致殘為目的的子彈射擊。你抵制文化機構，你就不是自由派。你拿起武器，你就是恐怖分子，你將被消滅。你唯一能做的就是死亡。那是你唯一被接受的抵抗形式。”

以下內(nèi)容為訪談節(jié)目的文字整理稿。

奧馬爾·埃爾·阿卡德

赫奇斯：奧馬爾·埃爾·阿卡德的新書《總有一天，所有人都會聲稱從來都反對這件事》，是一次對工業(yè)化國家（特別是美國）的道德破產(chǎn)的有力而深刻的審視。這些國家維系了對巴勒斯坦人的種族滅絕，并用種族主義的辭藻和謊言為其辯護。他在書中揭露了我們與生俱來的野蠻、令人作嘔的虛偽、潛藏的種族主義、自戀的自我崇拜，以及自由派和保守派都信奉的瘋狂信念——即我們有權將我們所謂的美德強加于地球上那些被我們用工業(yè)化暴力征服和剝削的“次等”種族，無論是在阿富汗、伊拉克、利比亞還是巴勒斯坦。奧馬爾出生于埃及，在卡塔爾長大，青少年時期移居加拿大，目前居住在美國。他曾兩次獲得太平洋西北書商獎和俄勒岡圖書獎。他的著作被翻譯成13種語言。他的處女作小說《美國戰(zhàn)爭》（American War）被BBC評為塑造我們世界的100部小說之一。

阿卡德，我非常喜歡你的書，一口氣讀完了。我想從最開始的地方談起。你談到了語言，你在書中多次提到這一點。我先讀這段，然后請你評論。“語言，同樣能將肺里的空氣擠壓殆盡。在這個被高墻、鐵絲網(wǎng)和檢查站包圍的地方之外，是帝國。而帝國，也同樣被緊裹在它自己的語言堡壘之中。透過這層語言的棱鏡，建筑物從不被摧毀，而是自發(fā)地燃燒，爆炸如同山間的奇努克季風般來來去去；人們被殺害，仿佛被殺是他們存在唯一自然且正當?shù)陌才?，仿佛活著才是一種反常。這種語言或許能保護帝國中最嗜血的邊緣分子，但那些邊緣分子并不需要這種語言的濫用。相反，是中間派，那些自由派、善意、容易被冒犯的中間派，才迫切需要這種語言提供的保護。因為正是帝國的中間派必須看著這一切然后說，是的，這很悲慘，但很有必要，因為其他選項是野蠻的——無數(shù)人被殺、殘疾、成為孤兒、無家可歸、失學、無法就醫(yī)，以及廢墟下的尖叫、尸體被禿鷲和野狗處理、出生數(shù)日的嬰兒的哭聲和饑餓之外的其他選項是野蠻的?！?/p>

作為解釋，你我就曾直接撞上過這個“馬蜂窩”，我們本來要一起做一場活動，但組織者拒絕讓我們在活動描述中使用“種族滅絕”這個詞。你非常有先見之明地指出了語言的這一點，以及它如何充當一種現(xiàn)實的緩沖或面具，尤其是在——但不限于——這場種族滅絕中。你能談談這個嗎？

阿卡德：非常感謝你邀請我。我長期以來一直是您作品的讀者。很久以前，我在關塔那摩灣的監(jiān)獄營地做報導，他們帶我們參觀那個地方。我問了一個問題，大概是“那么，囚犯們什么時候……”當我說到囚犯那個詞時，一個士兵打斷我說：“先生，我們這里沒有囚犯。我們有的是被拘留者?！睂δ莻€人的世界觀來說，這里沒有“囚犯”是至關重要的，因為囚犯意味著有刑期，總得有人在某個時候定義這個刑期，而被拘留者你可以永遠關押。關塔那摩灣沒有審訊。當然，人們被不斷審訊，他們只是不這么叫。他們稱之為“預約”，比如“8692號被拘留者晚上8:30有預約”，意思就是他要被帶到審訊小屋去。

我做的戰(zhàn)爭報道比你少得多。我做的非常有限，但這些經(jīng)歷對我的世界觀中留下的一種印記，就是在戰(zhàn)爭時期或所謂的和平時期（盡管并非如此），物理層面的暴力是無法存在于真空之中的。它無法獨立存在，而是需要其他層面來支撐。其中之一就是語言暴力，委婉語的暴力，把一件事物稱為與其實質(zhì)不同的東西的暴力，比如用“附帶損害”代替“哎呀，我們炸了一個婚禮派對”。你會看到，這種暴力的程度不同，尤其是在過去25年左右，但在過去一年多里，這種情況已經(jīng)達到了幾乎令人麻木的程度。不僅僅是入侵軍隊的將軍會這么告訴你，晚間新聞的主播也會將一個小女孩描述為“與子彈相撞的年輕女士”。這到底是什么鬼話，對吧？但這是必要的，因為從根本上說，你試圖做的不是如實呈現(xiàn)情況。你試圖做的是，給地球另一端那些擁有特權的人提供一種語言，讓他們可以心安理得地移開視線，而不會感到一絲良心的刺痛。只要特權世界里有人能說出“是啊，這事也很復雜”并回避它，所有這一切就奏效了。這正是他們被要求做的。這種語言促成了這一切。

2025年7月29日，加沙地帶遇襲，地區(qū)上空濃煙滾滾。

赫奇斯： 而且，即使圖像就在那里，當你用這種虛假的隱喻來描述它時，在某種程度上也消解了其殘暴性，不是嗎？

阿卡德： 絕對是。否則它就不會有那種力量。這種語言施加的距離感是如此模塊化，你最終會陷入一種境地，你可以把這種語言應用到任何其在場或存在對某個項目構成不便的人身上。我們將看到美國政府在未來四年里對移民也會使用同樣麻醉性的語言。這幾乎是語言被用于與其本意完全相反的目的。語言本應關注精確性，使用最貼切的詞語來描述事物。而這恰恰相反。這絕不能說是無意的。這是一種極其刻意的語言濫用。而且在絕大多數(shù)情況下，它都奏效了。絕大多數(shù)。你把某人稱為“敵方戰(zhàn)斗人員”，誰會站出來為敵方戰(zhàn)斗人員說話？誰想當那種人？你事后把某人稱為“恐怖分子”，他們已經(jīng)死了，無法為自己辯護。也許他們是恐怖分子，也許他們是極其邪惡的人，我不想因為為那樣的人辯護而毀掉我的名聲。所以，所有證據(jù)都表明，這種做法在絕大多數(shù)情況下是奏效的。因此，我完全可以理解為什么各種機構，不僅僅是軍方，不僅僅是政府，都會依賴這種做法。這是避免處理那些會讓特權人士感到非常不舒服的事情的最快方式。

赫奇斯： 嗯，這也扼殺了為任何情況提供背景的能力。所以，我曾在伯克利與克里斯托弗·希欽斯（Christopher Hitchens）就他那本荒謬的書《上帝不偉大》進行辯論。辯論中途，他開始對我大喊：“你為自殺式炸彈襲擊者辯護，真是可恥”，當然，我從未這樣做過，在那場辯論中也沒有。但如果沒有任何背景，那么無論發(fā)生什么，比如10月7日發(fā)生的事情，不僅變得不可理喻，而且那些在被關在集中營16年后做出那樣事情的人，他們也變得不可理喻。

阿卡德： 我認為，當今世界允許這種事情發(fā)生——我指的不僅是過去一年多的種族滅絕，還有至少四分之三世紀的占領——很大程度是因為一種想象力的貧乏。也就是說，如果你相信世界只有兩種選擇，那么諸如“你想殺死所有以色列人”、“你是恐怖主義支持者”之類的指控就完全說得通了。你要么是穿著靴子踩人的人，要么是脖子被踩斷的人。因此，為任何脖子被踩斷的人說話，就會立即被認為是“你想踩我的脖子”。

在那種世界秩序下，只有那些世界觀是可以接受的。這是災難性的，因為對一個試圖想象更美好世界的人所施加的義務是無限制的。如果你我都想要比現(xiàn)在更好的東西，我保證在談論它的五分鐘內(nèi)，我們就會對“更好”是什么產(chǎn)生某種分歧，因為施加在我們身上的想象義務是無限的。而一個被現(xiàn)有體系服務的人則不必想象任何其他東西，因此可以安全地生活在這種幻想的范圍內(nèi)，是的，要么這些人被殺，要么那些人被殺。要么種族滅絕這樣發(fā)生，要么會發(fā)生更糟糕的種族滅絕。這真是想象力的貧乏。它適用于帝國統(tǒng)治下生活的幾乎每一個方面。必須如此 ，因為總得有人去殺戮，那還不如是我們?nèi)ァ?/p>

赫奇斯： 我認為你的書之所以如此有力量，首先是因為你是一位文筆優(yōu)美的作家，其次，盡管你的英語不僅流利而且非常有文采，但你仍然被社會普遍視為一個局外人。你在書的開頭談到你父親的一次經(jīng)歷。他當時在開羅工作，被警察攔下，因為一個熟人的介入他才沒有被拖進埃及監(jiān)獄，這事發(fā)生在埃及。你寫到那個記憶，你說你經(jīng)?；叵肫鹚Ｈ缓竽銓懙?，規(guī)則、慣例、道德、現(xiàn)實，所有這些之所以存在，是因為它們的存在方便于權力的維系，否則，它們和其他一切一樣，都是可以犧牲的。你父親的那個小插曲和你的這一觀察，在任何基于規(guī)則的秩序的崩潰以及加沙種族滅絕的背景下，都顯得尤為突出。

阿卡德： 是的，那一刻，我想，是那些在我出現(xiàn)或擁有任何能動性之前很久，就改變了我人生軌跡的時刻之一。因為我父親熱愛埃及。他在那里長大。我想，他從未想過要離開那個國家。那里是他的家。但他還是不得不離開。這件事改變我人生的決定性方式是，我相對來說是無根的。沒有任何地理位置，當然也沒有任何民族國家是我可以指著說這是我的。在我的余生中，情況都將如此。我發(fā)現(xiàn)人們對我的看法中有一點非常有趣，那就是這些看法會因為他們首先關注到的身份側(cè)面的不同而大相徑庭。如果他們先抓住的是我的名字或宗教，他們會認為他們在和一個截然不同的人交談。如果他們抓住的是口音，我打電話給你說我叫約翰·史密斯你可能也會相信，他們會認為這完全是另一個人，或者如果他們抓住的是我寫的書也會有不同的看法，等等。

所以，作為某種次等人存在的情況，只是在某些短暫的時刻出現(xiàn)，比如被人說“滾回你來的地方去”之類的，我確實經(jīng)歷過不少。我曾是一名記者。在互聯(lián)網(wǎng)評論時代的頂峰時期，我是一名全職記者，那時報紙網(wǎng)站還保留著那些評論。所以我當然見過不少那種東西，它一點也不困擾我。它相對來說毫無意義。在這個地方更普遍的存在模式是，預先為這個人會抓住我哪個版本的虛幻自我做準備，并試圖讓他們安心。這是一個很傻的例子，比如過機場安檢，盡管從未出過差錯，但在很長一段時間里，我總是對那種互動感到恐懼，我走進去時會說“是的，先生”、“不是，先生”，非常禮貌。隨著時間的推移，我意識到如果我表現(xiàn)得更隨意，這個過程會更容易，因為這里的人就是那樣表現(xiàn)的。

于是，你會建立起這樣一套文化生存工具包。大多數(shù)時候這根本不是什么大事，只是你如何度過一天。但它的累積效應是，你會意識到一個與權力機構和社會承重梁打交道的完整光譜，而那些對那個社會有歸屬感的人是從來不會想到這些的。就像是一個影子世界，我們一些人居住其中，而另一些人根本不知道其存在。我已經(jīng)接受了這一點，但所有這些都可以追溯到那一天，當一個為埃及政權工作的士兵決定給我父親找麻煩，而我父親意識到那里毫無理性可言。你可能是對的，你可能什么錯事都沒做，但這絲毫不重要，因為某個擁有些許權力的人決定了今天就是你的倒霉日。

赫奇斯： 嗯這可能沒有發(fā)生在你身上，但它發(fā)生在你父親身上了。他被拒絕入境美國。他因為一個相似的名字而被懷疑和盯上。所以作為一個孩子，你確實目睹了這一切的發(fā)生。

阿卡德： 是的，我見過和我有相似名字和長相但沒有我這種口音的親戚受到完全不同的待遇。很長一段時間里，我曾為自己成為這樣的人而感到非常自豪，我精通這種語言，這種文化，我可以和別人維持對話而他們甚至不知道我不是在這里出生的，諸如此類。正是因為我見過那些不擁有這些的人遭遇了什么，他們是比我好得多的人，但他們經(jīng)常被拖進“二次審查”，因為這種距離感，這種隱含的“他者性”。我并不對此感到特別自豪，但我的大部分生活都是關于通過采取任何必要的手段來縮小那種距離，盡可能地為自己減少麻煩，告訴某人，嘿，別害怕。我像你一樣。我懂這個。我并不遙遠。最糟糕的是，從經(jīng)驗上看，這奏效了。事實證明，這對我來說非常成功。證據(jù)之一就是我的那些沒有這種口音和文化融入的親戚，他們在日?；又兴?jīng)歷的，比我通常見到的要黑暗得多。

赫奇斯： 我想談談西方自由主義的標志。你寫道， “這是一種后見之明式的假設，即認為有德行的抵抗是唯一對處于殖民主義接收端的人們的禮貌期望。當可怕的事情正在發(fā)生時，當土地被盜竊，原住民仍在被殺害時，任何形式的反抗都是恐怖主義，為了文明的緣故必須被粉碎。但幾十年，幾個世紀后，當足夠多的土地被盜，足夠多的原住民被殺害時，事后尊崇抵抗就足夠安全了。”

當然，你所談論的是，現(xiàn)在事情結束了，我們可以談論被割讓的土地——我們根本無意歸還的土地，或者原住民的倫理等等，既然他們已經(jīng)被滅絕了。但這當然直接適用于此刻發(fā)生在巴勒斯坦人身上的事情。

阿卡德： 是的，很久以前，我參加了加拿大的一個文學節(jié)。加拿大的文學節(jié)比美國的文學節(jié)早很多就開始有“土地聲明”（land acknowledgements）。我們坐在那里，活動即將開始，一個組織者站起來說：“在我們開始之前，我想借此機會作一個重要的聲明，即我們正身處未經(jīng)出讓的原住民領土之上，并同時感謝贊助本次活動的對沖基金?！蔽耶敃r想，這是我聽過的最誠實的土地聲明了。也許我這樣想特別憤世嫉俗，但我認為事后承認這種做法是盜竊的延續(xù)。你偷竊土地，你偷竊生命，到最后還能偷什么呢？只剩下敘事了。那種能夠豁免之前一切罪行的敘事。你知道，當我最初構思這本書的書名時，我不是以多少周甚至多少年為單位來思考的。我想的是，如果我有幸能活到這個地方的平均壽命，也許在我生命的盡頭，我會在特拉維夫看一場以土地聲明開始的詩歌朗誦會。我認為這是任何無盡掠奪體系的一個基本組成部分，而殖民主義和我們所處的任何資本主義階段，從根本上說都是其中的一部分。很少有體系能像那些建立在無盡掠奪之上的體系那樣，精通于事后的羞恥和事后的內(nèi)疚。 這種事隨處可見。有一本非常棒的詩集，是萊莉·朗．蘇爾卓（Layli Long Soldier）寫的，叫《鑒于》（Whereas），全書都是關于重新利用和顛覆一份美國政府的聲明，那份聲明基本上是說，對不起所有那些種族滅絕，對不起原住民，對不起那些盜竊。它是在事發(fā)數(shù)百年后以最平淡無奇的方式通過的。這正是整個項目如此重要的一部分。我們都可以在事后表示遺憾。掠奪發(fā)生在當下，而道歉則在日后。這是每一個殖民社會的標志?，F(xiàn)在承認這件事如此危險的原因是，我們不是在事情發(fā)生之后，我們正身處事情之中。所以那些不同意這本書內(nèi)容或那個書名主張的人，會激烈地反對，直到有一天他們不必再反對。然后他們會承認，并且不會有任何后果，我們就可以坐下來，在為時已晚的時候，聽一場非常華麗的土地聲明。

萊莉·朗．蘇爾卓的詩集Whereas

赫奇斯： 對，在賈里德·庫什納（Jared Kushner）位于加沙北部的度假村里。

我想談談你提出的這一點。你談到了你小時候在卡塔爾生活時的一個時刻，我在過去幾個月去過卡塔爾兩次。大部分勞動是由南亞人、東南亞人完成的，你目睹了一場小的交通事故，那個東南亞人被用涼鞋之類的東西打了。但無論如何，你說你談到了“不存在”?！安淮嬖凇睂τ谶@個地方的自我概念是必要的?？ㄋ柌⒎仟毚艘患?。想想這里的無證工人，每當他們的“不存在”狀態(tài)被打破時，那種憤怒是多么不受控制。談談我們?nèi)绾紊钤谶@種狀態(tài)中。我們周圍的無證工人基本上就處于那個位置。

阿卡德： 是的，我得說，這本書的很多內(nèi)容看起來咄咄逼人，像是一系列爭吵，像是我在找人干架。但我不認為是這樣。我認為這本書很多地方是自我審視，特別是你提到的那個時刻，我和我的朋友，我們是青少年，他剛拿到駕照。我們開車四處轉(zhuǎn)，看到一個非常輕微的追尾事故，那個可能是巴基斯坦人或印度人的男人下了車，而我強烈懷疑是當?shù)厝说哪莻€男人也下車，開始毆打他，就因為一個輕微的追尾事故而動手打人。我當時是認同的，對吧？

赫奇斯： 你當時在笑。你和你的朋友在笑。

阿卡德： 路過的車輛都搖下車窗，按喇叭，微笑著，發(fā)出噓聲。我們完全認同這個想法，是的，我們生活在一個有底層階級的社會里，這完全沒問題，我不需要去想它。然后我來到這個地方，我實際上被要求參與類似的交易。雜貨店里這些水果蔬菜是從哪兒來的，是誰的生活被搞得一團糟來提供這些？嗯，別想就行了。有些人的“不存在”對你日常存在的特權至關重要。你所要做的就是不去想他們。你所要做的就是移開視線。當我在卡塔爾生活的時候，當然我當時是青少年，但我完全接受了。是的，事情就是這樣運作的。我現(xiàn)在回想這個，它在很大程度上塑造了我。我把那塊肌肉鍛煉得非常強大，我?guī)缀蹩梢詫θ魏问虑橐暥灰姡規(guī)缀蹩梢园讶魏问虑檎；Ｔ谠噲D糾正這一點的過程中，老實說，大多是失敗的，因為它太根深蒂固了，這已經(jīng)成為我現(xiàn)在思考任何社會的方式。我不在乎你的GDP。我不在乎生活質(zhì)量的標準標志，那些都很棒，加油。

誰的不存在對這個項目至關重要？從那時起，我對每一個我曾參與過的社會，每一個我曾審視過的社會，都問過這個問題。因為這不僅在不同程度上發(fā)生在每個地方，而且它太容易被正?；?。在一個像卡塔爾這樣的地方生活，如果你簽了那個移開視線的協(xié)議，那將是你一生中最輕松的生活之一。難以置信的舒適，難以置信的財富，以及所有其他的東西。我不知道這與我在這里簽的協(xié)議有多大區(qū)別，我的雜貨店貨架上擺滿了商品，生活中有某種程度的安逸，這是我不去想那些促成這一切的人的一部分。從宏大的角度來看，這只是一個非常微小的事件，某天發(fā)生在多哈街頭的一個輕微追尾。但它從那時起就嚴重影響了我對世界的思考方式。

赫奇斯： 嗯，這當然也是以色列人看待被允許進入以色列建造房屋和做其他卑微工作的巴勒斯坦日工的方式。

你寫到了媒體，并且你寫得非常切中要害。我想讀一小段，然后請你評論。當然，我們都曾是記者。 “在……哈馬斯襲擊以色列之后，我不少前同事都自豪地吹噓他們對烏克蘭和以色列的支持。當俄羅斯當局拘留并最終判處《華爾街日報》記者埃文·格什科維奇（Evan Gershkovich）——他后來被釋放——有罪時，那顯然是一場虛假的司法程序，幾乎所有西方媒體都稱其為虛假。但當以色列軍方在一場旨在壓制加沙信息流出的蓄意行動中，消滅巴勒斯坦記者及其全家時，幾乎所有同一批同事，所有同一批媒體，都采取了截然不同的態(tài)度。新聞業(yè)要求具備理解事物的能力，所有看到那些殺戮的人都明白發(fā)生了什么?！?媒體在這一切中扮演了可恥的角色，請就那種令人難以置信的虛偽稍作評論。

阿卡德： 是的，我當了10年記者。我報道過各種不同的領域，足跡遍布各地。我認為新聞業(yè)的一個有點難以說清的方面是，新聞業(yè)，或者至少是在企業(yè)環(huán)境或機構環(huán)境下的新聞業(yè)，要求兩件幾乎直接矛盾的事情。我曾在加拿大當記者，我們那里有一個叫“米切納獎”（Michener Award）的獎項，被廣泛認為是該國新聞業(yè)的最高獎項。它非常注重公共服務的理念，也就是說，能引起制度性變革的新聞。 有一些了不起的新聞報道，比如，導致我們很多警察部隊完全重新審查他們處理性侵案件的方式。那是一位名叫羅賓·杜利特爾（Robyn Doolittle）的記者工作的成果。那是一篇了不起的新聞報道。但我不明白怎么會有人看了那個而不認為其中含有行動主義的成分。你必須相信某些東西。你必須相信你投身于此是為了帶來積極的改變。然而，在某個范疇內(nèi)，開關可以被撥動。突然之間，你必須變得大寫的“客觀”和“中立”，無論這些詞意味著什么。你必須關閉你身上那個能產(chǎn)出最好、最重要的新聞的部分。

關于加沙局勢，當你看著這場持續(xù)的種族滅絕時，我一生中很少見到開關被撥動得如此之快，如此之明目張膽。你立刻就看到了記者們被允許對烏克蘭說些什么的對比。你立刻就看到了這些被殺害的人是記者。他們甚至不是其他職業(yè)的成員。他們是你的同事。然后突然之間你看到開關被撥動了。結果不僅對參與其中的人（以及沒有參與的人）的靈魂有害，它還產(chǎn)出了一些真正的垃圾新聞。你可以在一些標題中看到那些扭曲的措辭，你知道，“子彈與生命相撞導致喪生”，那個“面粉大屠殺”的標題，就好像是那些面粉袋子犯下了大屠殺。整件事導致了幾乎是卡通般糟糕的新聞。而人們對此安然接受，因為另一種選項會帶來個人后果和機構后果。有人可能會撤掉廣告，有人可能會撤銷權限。而如果你確實接受了這一點，并且確實使用了這種扭曲的被動語態(tài)，也許有人會在推特上罵你。你知道，記者們非常精通于權衡后果。我們某種程度上必須如此。在這種情況下，相對的后果是明確的。一方面你可能會失去工作，你可能會失去生計。另一方面，你可能會被某個社交媒體平臺上的人罵一頓。我能理解內(nèi)部是如何做出這個決定的，但這不意味著我必須同意它。

赫奇斯：這正是喬姆斯基過去稱之為“有價值的和無價值的受害者”。我過去在海外一直看到這種情況。當教會人士在薩爾瓦多被謀殺和強奸時，他們就被說成是與恐怖分子叛亂分子合作，或者他們不是真正的教會人士之類。然后在同一時間，完全相同的時刻，當一位波蘭神父在那個時代被謀殺時，他成了圣人。這正是你所描述的。就像你在書中做的那樣，這種在一場種族滅絕中的“最不壞”的情景，你對此進行了某種程度的剖析。有人認為，不得不投票給哈里斯，否則當選的是特朗普。

阿卡德： 是的，對我來說，可以追溯到我在阿拉伯世界成長的最早記憶。我?guī)缀鯇Π⒗澜绲娜魏握蛉魏螆?zhí)政組織都不是特別感冒。很大程度上，我從小就向西方尋求某種東西。那個“某種東西”幾乎總是一個負空間。不在于它提供了什么，而是我不需要面對什么。就像你可以談論政治而不用擔心秘密警察來抓你，或者有言論自由和司法平等基本原則，諸如此類。但它們都是相對于我長大的地方而言的。所以當你來到世界的這個部分，我想那種最初的沖動有一種黏性，導致你不斷地以“這里最不壞的選擇是什么”來思考問題。 老實說，我一生中大部分時間都是這樣做的。有好幾次選舉，我看著選票，看到某人名字旁邊有個R（共和黨），就投票給任何最有可能擊敗那個R的人。我想，在過去一年多里變得非常清楚的一件事是，對一些人來說，有一條硬性底線，一旦越過，我就再也不能那樣做了，相對邪惡的觀念就被絕對邪惡所吞噬了。對我來說，我想對很多人來說也是這樣，一場種族滅絕就是那個臨界點。在過去的一年，我已經(jīng)形成了條件反射，每當我在社交媒體上看到一張微笑的孩子的照片，那很可能是因為那個孩子剛剛被謀殺、肢解或正在因饑餓而死去。

我無法用那種模式走下去，作為一個人，僅僅作為一個有靈魂的人——我相信你的聽眾會在一百萬個政治觀點上與我不同，但拋開所有那些，僅僅作為人類一分子——我無法在那種狀態(tài)下投票給一個允許、資助或為這種事情喝彩的政府，并對自己說，嗯，至少我是在兩個惡魔中選了相對不壞的一個。我知道特朗普政府是邪惡的。我知道共和黨的政治已經(jīng)變成了一種瘋狂的法西斯崇拜。我理解所有這些。

但在某個時刻，你必須決定，身為人對你來說到底意味著什么。對我來說，如果隨便地投票給一個會允許這種事情發(fā)生的人，我就沒法繼續(xù)把自己當人看了。我因此失去了一些朋友，我能理解他們的想法。我有一個朋友談到這個想法，我們需要投票給哈里斯，然后在加沙問題上推動她，然后在氣候變化問題上推動她，然后做所有這些事情。我想，如果這么想對你有效，那太棒了，按你想的做吧。但同時，我也不能百分之百確定他會真的去推動任何這些事情。我認為你要么對所發(fā)生的事情感到震驚，要么不這么覺得。如果你不，那沒關系。那是你的生活。但我們處在一個鴻溝的兩端。這使我無法投票給這個人。

赫奇斯： 你用“靈魂的盜竊”來描述它。沒錯。我就是這么看的。這是對你靈魂的盜竊。

阿卡德： 是的，我們幾乎可以就任何事情進行政治辯論。我會妥協(xié)，我會找到共同點，等等。但在某些點上，我不會那樣做。我理解特朗普可能在外交和國內(nèi)治理的每一個方面都壞一百萬倍。但我不會把我的名字與一個允許去年發(fā)生的事情的人聯(lián)系在一起。我就是不會。

赫奇斯： 我必須讀這個，因為我覺得它太棒了。你引用了巴勒斯坦裔美國詩人努爾·印地（Noor Hindi）的話。她說：“我想像那些關心月亮的詩人一樣?！边@首詩的題目是：“去你的關于寫作技巧的說教。我的人民正在死去。”就是這樣。這太棒了吧？這真是直擊要害。

阿卡德： 是的，那首詩多年來已經(jīng)成為我常引用的詩之一。

赫奇斯： 你寫道：“凝視對手墮入的深淵同時又挖掘自己的深淵的問題在于，最終天會黑到你無法分辨二者的區(qū)別?！苯忉屢幌履氵@句話的意思。

阿卡德： 我認為過去20年共和黨政治的一個標志是，你可以放心地回到十年前，拿出任何以前處于邊緣的意識形態(tài)或政策提案，現(xiàn)在它會處于中間位置，現(xiàn)在會成為主流觀點。這種失常已經(jīng)持續(xù)了很長時間。我認為，主流的進步派、自由派、民主黨圈子內(nèi)并沒有站出來反對，而是有一種傾向，把自己呈現(xiàn)為一種永恒的中間派——我思想高尚，我超然物外，我找到中間立場，那才是正確的選擇。我認為在某個時刻，右翼的所有人都意識到可以利用這一點，把事情進一步推向右翼，進一步推向法西斯主義。而這些同樣的人會很樂意和你一起向右移動，因為他們想保持在中間。只是中間的位置在不斷變化。我在世界各地都聽過這種論點的變體。

比如你知道的，我們需要讓這個獨裁政權或這個獨裁者繼續(xù)掌權，因為另一種選擇是宗教原教旨主義者。當然，我也不想要那個。但在某個時刻，如果你不斷地把自己束縛在比被認為是最壞的事情稍微好一點這個想法上，你必須意識到你正朝著哪個方向前進。我認為民主黨，盡管他們盡了一切努力，在某個時刻將不得不面對這個問題。我不需要你對移民的態(tài)度只有共和黨一半強硬，因為共和黨只會對移民越來越強硬，而你將不得不移動你的立場，這與完全沒有立場是無法區(qū)分的。我不需要你那樣。我需要你堅持某些東西。我認為這種把自己與比最邪惡的東西稍微不那么邪惡捆綁在一起的想法，隨著時間的推移，基本上會與那種邪惡無法區(qū)分。

赫奇斯： 是的，這正是現(xiàn)在發(fā)生的事情。民主黨把自己變成了共和黨，這當然是從克林頓開始的。而共和黨變成了一個崇拜式的、瘋狂的、信奉魔法思維的運動。但你完全正確。順便說一句，這也發(fā)生在以色列，當他們?nèi)【喛ê拯h（Kach Party）和梅厄·卡漢（Meir Kahane）時，我住在以色列?，F(xiàn)在統(tǒng)治以色列的人都是卡漢的繼承人，這是一個激進的種族主義拉比。我想談談非暴力。反恐戰(zhàn)爭年代最具有破壞性、最持久的后果之一，就是對非暴力顯而易見的道德難題的徹底抹殺。

阿卡德： 是的，我認為這本書比較困難的部分之一，我談到它有點像自我審視，我認為你不能寫這樣一本書而不去面對你自身的許多方面，包括一些我并不特別自豪的事情。其中一個審視就與我如何描述自己有關。我稱自己為和平主義者，一個相當堅定的非暴力支持者。但我有幸在一種相對的真空中說出這些話，這種真空是由我生活在炸彈的發(fā)射端這一事實所創(chuàng)造的。我生活在帝國的中心。因此，有兩件事變得清晰起來，我本不希望如此，但既然已經(jīng)如此，我需要去面對它們。第一件是，我沒有任何權利去告訴任何處于被占領狀態(tài)下的人應該如何抵抗，我告訴任何身處占領和不公之下的人如何抵抗那種占領和不公的權利為零。特別是，在實施壓迫的機構看來，沒有任何一種抵抗形式是可接受的。你進行抵制，那是經(jīng)濟恐怖主義。你試圖和平游行，你就會被以殺害或致殘為目的的子彈射擊。你抵制文化機構，你就不是自由派。你拿起武器，你就是恐怖分子，你將被消滅。你唯一能做的就是死亡。那是你唯一被接受的抵抗形式。所以首先，我絕對沒有權利告訴任何人如何抵抗被占領或不公正的統(tǒng)治。其次，我可以坐在這里告訴你我有多么努力地致力于非暴力。我完全相信自己所說的。但由于我所生活的社會，由于我繳納的稅款的用途，我是地球上最暴力的人之一。我不能簡單地不理會這些事實，然后說，嘿，我從15歲起就沒打過架，我完全致力于非暴力。我是一個行使巨大工業(yè)暴力的社會的一部分。我至少應該承認這一點。這使得我很難到處宣揚暴力作為一個整體有多糟糕。這當然是真的，但我現(xiàn)在正參與其中。這是一個非常難以面對的事情，我希望我能有一個簡單的、全面的答案，但我沒有。

2025年7月27日，加沙地帶北部，巴勒斯坦民眾搬運援助面粉。

赫奇斯： 首先，總是由壓迫者來決定抵抗的形態(tài)。而錫安主義壓迫者已經(jīng)明確表示，無論是非暴力抵抗還是其他，都沒有任何區(qū)別，你仍然會被消滅。但正如神學家詹姆斯·科恩（James Cone）在寫到馬丁·路德·金和馬爾科姆·X（Malcolm X）的區(qū)別時所說，他說馬爾科姆·X成長在一個無法奢談非暴力的環(huán)境中。

我想在最后談談愛。這非常重要。這是我確實在加沙這樣的地方看到過的。 你說“這是一種不會被帝國承認的、人民對彼此的愛，任何一個曾從被炸毀的建筑廢墟下拖出親人的人，任何一個曾抱著在街上流血至死的朋友而開槍的軍官就在一旁看著的人，任何一個曾看著自己的水被下毒、土地被燒毀、社區(qū)遭受饑荒的人，都對愛有著深刻的理解。但在帝國眼中，這樣的東西永遠不能被稱為愛，因為其指令從一開始就不是愛，而是‘愛我，無論如何都要愛我’。”

阿卡德： 是的，我認為這也與非暴力的理念有關，這不僅是策略或良心的問題，也是敘事的問題。我認為這是帝國敘事的一部分。我不知道我讀了多少本美國退役士兵的書，他們從伊拉克回來后寫到，不得不殺死所有那些棕色人種讓他們感到多么悲傷。敘事練習在某種程度上是所有這一切的基礎，但我認為，盡管過去的一年讓我感到如此沮喪和憤世嫉俗，特別是對我們的機構，我們的政治機構，也包括我們的學術和文化機構，它卻在個人層面上引起了完全相反的沖動。是的，我失去了朋友，是的，我現(xiàn)在意識到有些人只是把我當作他們的“棕色人種朋友”點綴，我理解所有這些。但我每天都在看到令人難以置信的團結行動。我看到猶太人為了聲援地球另一端不同宗教的人民受到的壓迫，關閉了世界上最大的火車站之一。我看到人們冒著巨大的個人風險，踐行著愛的行動。你把自己鎖在武器制造商的大門上，不可能指望全身而退。我看到人們走進殺戮場，進行手術以減輕孩子們的痛苦?，F(xiàn)在正發(fā)生著巨大的愛的行動。我希望它們不是必需的。

我希望沒有這樣做的必要。但我不再對作為一種制度性偽裝的愛感興趣。我不再對那些講述在所有壞事發(fā)生后，一切最終都很美好的故事感興趣。我感興趣的是那種積極形式的愛，那種現(xiàn)在就試圖阻止壞事發(fā)生的愛。我看到了太多這樣的例子，這是唯一讓我堅持下去的東西。我不是一個特別堅強的人。我是一個非常軟弱的人，我需要那種激勵。我每天都從比我堅強得多的人那里得到激勵，我認為，他們所實踐的愛，比任何其他的都更重要。

赫奇斯： 你引用了巴勒斯坦詩人拉莎·阿卜杜勒哈迪（Rasha Abdulhadi）的話：“無論你在哪里，無論你能向種族滅絕機器的齒輪中扔進什么沙子，現(xiàn)在就去做。如果是滿手一把，就扔出去。如果只有指甲里一丁點沙子，也刮出來扔出去。盡你所能去阻擋它?！?我想這觸及了你在書中提出的一個問題，我們都感到的那種挫敗感，無論我們做什么，它都會繼續(xù)下去。我不指望停火會持續(xù)。我認為內(nèi)塔尼亞胡政府很清楚它不會。他們的殺戮大計遠未結束，他們還加速了在西岸的殺戮狂潮。但這絕對是至關重要的，我想這又回到了那個關于靈魂被盜竊的點上，我們不能從經(jīng)驗上衡量我們所做的事情，但那種抵抗，讓我們保持積極無畏。我想這是你提出的一個觀點，你還在書的結尾將其與氣候崩潰以及其他一切聯(lián)系起來。我們正在加沙看到的，是世界崩潰時即將到來的預兆，對于我們這些還有點良知的人來說，無論看起來多么徒勞，都必須像拉莎寫的那樣，盡我們所能去阻擋它。

阿卡德： 是的，我經(jīng)?；叵肫?，我曾經(jīng)參加過一個小組討論，是關于一本氣候論文集的，小組討論的最后一個問題大概是“你從哪里獲得希望？你的希望從何而來？”之類的。人們給出了意料之中的那種答案，除了最后一個人。他的房子剛剛在加利福尼亞的野火中燒毀。他大概是這么說的：“沒有希望。我們走得太遠了。我們造成的破壞太大了。但我們必須表現(xiàn)得好像希望存在一樣?！蔽医?jīng)常思考這句話。你知道，我來自一個心臟功能不全的家族。我家族里的男人活不長。我有年幼的孩子，他們將不得不比我長久得多地面對我們創(chuàng)造的這個世界。這當然與氣候崩潰的想法有關，與我們制造的這個籠罩一切的生存困境有關，它會首先影響最脆弱的人，但最終會影響到每一個人。我認為即使在我最糟糕的日子里，我什么也沒做（我寫了一本書，誰在乎呢？），也有些人每天都在進行抵抗，反抗這臺機器，以一種遠超我想象的勇氣。所以無論我某一天要做什么，它都有意義。因為我記得我還是一個在上學的小孩時，有演講者進來說，對不起，我們把一切都搞砸了，但你們這一代將是解決問題的一代。而現(xiàn)在我成了那個傻瓜，走進高中說，非常抱歉，我們把這搞砸了，但你們這一代將是解決問題的一代。那是不夠的。

我們有義務去關心彼此。我們有義務去想要比現(xiàn)在更好的東西。我們有義務去愛彼此，即使在這個極其殘酷的時刻，在這個匯集了如此多殘酷的頂點。這支撐著我每天都堅持下去，即使我只做了最起碼的事，或者什么也沒做。我真的相信，現(xiàn)在人們想要的和我們的治理機構正在做的之間存在著巨大的鴻溝。但我們擁有彼此。我認為，這是一種任何機構都無法模仿的力量。有些日子我醒來，意識到我沒有一絲一毫我對抗的機器所擁有的資源。但我們擁有彼此，我緊緊抓住這一點。如果這是我唯一的希望來源，那就這樣吧。這就足夠了。

赫奇斯： 嗯，只要我們有足夠多的人，我們就能戰(zhàn)勝它。