1937-1949年，北平深陷重重危機(jī)。日偽的統(tǒng)治、戰(zhàn)亂的動(dòng)蕩、經(jīng)濟(jì)的崩潰以及各種運(yùn)動(dòng)嚴(yán)重沖擊著這座城市的政治經(jīng)濟(jì)秩序，百姓生活愈發(fā)艱難，傳統(tǒng)婚姻家庭關(guān)系也因此搖搖欲墜。《棄夫潛逃：戰(zhàn)時(shí)北平底層?jì)D女的生活與犯罪（1937—1949）》借助于檔案館里保存的海量民國(guó)時(shí)期司法案卷，透過(guò)歷史的塵埃，還原北平底層?jì)D女的生活境況與內(nèi)心世界 。對(duì)于檔案中頻繁出現(xiàn)的“通奸”“誘拐”“重婚”等法律案件，作者試圖揭示其背后的真實(shí)原因：戰(zhàn)時(shí)經(jīng)濟(jì)失衡、糧食供應(yīng)匱乏，使傳統(tǒng)上依賴(lài)丈夫養(yǎng)活的婦女陷入絕境——種種犯罪行為，實(shí)則是她們迫于生存不得已采取的自救手段。不同于同時(shí)代活躍在公共領(lǐng)域的精英女性，這些游走于灰色地帶的貧困婦女，只能借助于市井“潛規(guī)則”，在法律和制度的縫隙中謀取生路。

本文整理自6月29日在上海古籍書(shū)店舉行的《棄夫潛逃》新書(shū)分享會(huì)。主講人、《棄夫潛逃》作者馬釗畢業(yè)于美國(guó)約翰斯·霍普金斯大學(xué)歷史系，現(xiàn)為圣路易斯華盛頓大學(xué)東亞系中國(guó)近代歷史與文化副教授，主要研究領(lǐng)域包括中國(guó)近代城市社會(huì)結(jié)構(gòu)、20世紀(jì)司法改革與法律社會(huì)史、新中國(guó)成立初期的政治運(yùn)動(dòng)與文化改造、中美關(guān)系史等。主講人陳雁系復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，復(fù)旦大學(xué)口述歷史研究中心主任，主要從事中華民國(guó)史、婦女史、口述歷史和性別研究等領(lǐng)域的研究與教學(xué)工作，代表論著包括：《抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期中國(guó)外交制度研究》《百年中國(guó)女權(quán)思潮研究》《戰(zhàn)爭(zhēng)與性別：上海1932—1945》《卿云縵縵：復(fù)旦大學(xué)女生的故事1927—1949》等。

在客店和當(dāng)鋪旁進(jìn)行縫補(bǔ)的婦女

為什么會(huì)關(guān)注到“棄夫潛逃”這樣的事件，以及這些拋棄老公離家出走的女性？

我想在帝都的大歷史框架中間，找到人的聲音、人的足跡，又恰巧在北京市檔案館看到這樣的一些歷史檔案的記錄，這兩者合到一起，最后寫(xiě)出這樣一本書(shū)。

馬釗：寫(xiě)這本書(shū)時(shí)，我在北京生活了20 多年。歷史研究中，如果你對(duì)書(shū)中所描寫(xiě)的社會(huì)沒(méi)有比較切身的體會(huì)的話，可能很難把握它的文化和社會(huì)的細(xì)節(jié)。所以我最終還是選擇了寫(xiě)一本北京的書(shū)。

當(dāng)我在選這個(gè)題目的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)涉及北京歷史題材的研究有個(gè)特點(diǎn)，北京受益于也受累于古都的定位。當(dāng)你非常關(guān)注宏大歷史敘事的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)真正的市民，真正的城市社會(huì)消失了。比如說(shuō)戊戌變法或是五四運(yùn)動(dòng)，發(fā)生在北京，但研究很少提到北京城對(duì)戊戌變法有什么影響，北京城對(duì)五四時(shí)代的大學(xué)生的生活、學(xué)習(xí)、政治活動(dòng)有什么影響？反而更強(qiáng)調(diào)從思想史、政治史、革命史這些層面上去討論這些歷史事件。城市社會(huì)消失了，作為市民的個(gè)人也消失了。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得如果歷史研究中沒(méi)有了個(gè)人，這是很可怕的一件事情，它缺乏必要的溫度，缺乏必要的細(xì)節(jié)。

我要去找這些人，很難找，這本書(shū)中涉及到人，他們大多數(shù)是文盲，而且大多數(shù)生活在社會(huì)底層，他們自己沒(méi)有留下任何的文字記錄。我去了北京市檔案館，花了一定時(shí)間看了看當(dāng)時(shí)的檔案，發(fā)現(xiàn)有一種檔案不僅能夠記錄城市底層社會(huì)生活中間的很多人，而且還能夠能聽(tīng)到他們?cè)谡f(shuō)什么，也能看到他們?cè)谧鍪裁?，這就是當(dāng)時(shí)的司法審判檔案。

所以你可以看到《棄夫潛逃》里涉及到很多口供，就是當(dāng)事人在講自己今天去哪了？今天跟誰(shuí)去哪里做了些什么？這些細(xì)節(jié)很有意思，它能夠讓我根據(jù)個(gè)人的供述，回溯到個(gè)人原來(lái)生活的那種狀態(tài)。而且這個(gè)民國(guó)的口供，它會(huì)告訴你這個(gè)人的家庭住址，他去的地方，你甚至可以拿一張民國(guó)老地圖來(lái)，還能夠找到他的住的胡同，四合院、大雜院。我想在帝都的大歷史框架中間，找到人的聲音、人的足跡，又恰巧在北京市檔案館看到這樣的一些歷史檔案的記錄，這兩者合到一起，最后寫(xiě)出這樣一本書(shū)。

在二十世紀(jì)三四十年代的北平，什么樣的人算“底層”？

lower class 就是說(shuō)底層它不是一條線，這條線以下就叫底層了，它是一個(gè)地帶。這些人有的也不是窮的都活不下去的人，這里面有很大的一個(gè)空間，這些人生活在這個(gè)空間里，他們?cè)诰幼　谧?、生活狀態(tài)中，有很多共性的特征。

陳雁：馬老師英文原書(shū)里頭是沒(méi)有底層這個(gè)詞。原書(shū)名是Urban Crimes。

馬釗：英文原書(shū)書(shū)名里沒(méi)有，正文里用的是 lower class，不是 low class。這個(gè) lower class 就是說(shuō)底層它不是一條定義明確的劃線，這條線以下就叫底層了。所謂底層，是一個(gè)地帶。這些人有的也不是窮的都活不下去的人，這里面有很大的一個(gè)空間，這些人生活在這個(gè)空間里，他們?cè)诰幼?、勞作、生活狀態(tài)中，有很多共性的特征，比如可能辦一次紅白喜事就沒(méi)錢(qián)了，一旦失去了家庭主要男性勞動(dòng)力，婦女可能就無(wú)法生活了。它是一個(gè)層的概念，而不是一條簡(jiǎn)單的劃線。

我在這本書(shū)中間選擇這種人群，說(shuō)幾點(diǎn)可能供大家參考。

第一，這本書(shū)涉及的人群，并不是我刻意地要找一些人，或者刻意地要排除一些人。實(shí)際上是根據(jù)當(dāng)時(shí)的刑事檔案來(lái)看的，檔案里也沒(méi)有說(shuō)他到底是哪一層的人，檔案中記錄的就是他們的職業(yè)，有沒(méi)有工作或者無(wú)業(yè)，檔案中出現(xiàn)的這些人群就是我所研究的人。

第二，這些人群主要生活在北京一個(gè)非常有特色的居住空間，也就是我們所說(shuō)的大雜院。北京這個(gè)城市的人口是在不斷增加的，特別清朝結(jié)束進(jìn)入民國(guó)之后，城市中的滿(mǎn)漢分居被打破，外城原來(lái)是漢人居住的城市，進(jìn)入到了內(nèi)城。你要知道這個(gè)北京城本身有一個(gè)城墻，也就是現(xiàn)在北京的二環(huán)路以?xún)?nèi)。后面更多的外來(lái)人口，從華北地區(qū)以至于全國(guó)，進(jìn)入到這個(gè)城市，導(dǎo)致城市空間產(chǎn)生出很大的問(wèn)題，城市空間有限，但是人口在不斷涌入，城市本身的經(jīng)濟(jì)下滑，它從一個(gè)帝都變成了民國(guó)的一個(gè)城市。原來(lái)很多四合院的空間被不斷地分割，形成大雜院的居住形態(tài)。在這個(gè)居住形態(tài)中間的人，也并不一定都是城市最底層的像老舍的《龍須溝》里描寫(xiě)的人物。這種以大雜院為主的居住空間，也是這種人群的一個(gè)特定的，很重要的共同屬性。

《棄夫潛逃: 戰(zhàn)時(shí)北平底層?jì)D女的生活與犯罪（1937—1949）》，[美] 馬釗著，孔祥文譯，2025年5月出版，384頁(yè)，78.00元

怎么樣去定義“底層”？

你可以從經(jīng)濟(jì)、政治、道德的層面來(lái)分析這個(gè)人到底是處在哪一個(gè)位置上。底層得是各方面的，整體的都是在一種邊緣狀態(tài)。

陳雁：馬老師剛才說(shuō)到的這個(gè)底層其實(shí)占的人口比例是挺大的，生活空間其實(shí)也很大。我研究的主體在上海，上海的這個(gè)底層，以您這本書(shū)里講到的這個(gè)大雜院的生活，如果要類(lèi)比到上海，我覺(jué)得可能是棚戶(hù)區(qū)，滾地龍，更對(duì)應(yīng)這個(gè)大雜院。

而且我們其實(shí)很難給所謂的底層?jì)D女一個(gè)定義的，就是說(shuō)什么樣的人，她可以稱(chēng)為底層？尤其是在書(shū)里頭，這些人的身份還是有一些差異性的。那剛才馬老師講的這個(gè)雙重邊緣，她們是收入上面，就經(jīng)濟(jì)上面處在很底層。那我就在想，比如說(shuō)在上海也有收入上很底層的人，比如說(shuō)基本上沒(méi)有收入或者收入沒(méi)有保障的作家、詩(shī)人，他們生活窮困潦倒，但他們不是社會(huì)的底層，這些人他們受過(guò)教育。這些婦女她們基本上是沒(méi)有受過(guò)教育的，她在文化、政治、經(jīng)濟(jì)都是屬于lower class的，而不是只是說(shuō)收入少，或者說(shuō)沒(méi)有受很好的教育，但是祖上有留什么東西，不是，底層得是各方面的，整體的都是低的。

馬釗：剛才陳老師補(bǔ)充的這個(gè)非常重要。所謂邊緣，就是說(shuō)她們?cè)诮?jīng)濟(jì)生活中是邊緣，因?yàn)樗荒苁强砍鲑u(mài)自己的勞動(dòng)力，甚至于出賣(mài)自己的身體來(lái)?yè)Q得經(jīng)濟(jì)收入，所以她是經(jīng)濟(jì)生活中的邊緣。同時(shí)她是處在社會(huì)的政治邊緣，因?yàn)樗齻儧](méi)有資格，也沒(méi)有渠道，去參與當(dāng)時(shí)的社會(huì)政治生活。在20世紀(jì)上半葉，參與政治生活的一些基本渠道，參加社團(tuán)活動(dòng)，參加黨派的活動(dòng)，參加一些基層的動(dòng)員，包括學(xué)生群體這樣的活動(dòng)，你很難想象這里邊有書(shū)中說(shuō)到的孫李氏、張劉氏這種普通底層的家庭婦女。她要是去參加一個(gè)社團(tuán)活動(dòng)的話，你會(huì)覺(jué)得很奇怪，她到底算哪一個(gè)社團(tuán)？家庭婦女社團(tuán)？當(dāng)時(shí)還真有家庭婦女社團(tuán)，比如在清華大學(xué)，但那是清華大學(xué)的教授夫人才能夠參加的社團(tuán)，而不是大雜院里的某一位婦女能參加的社團(tuán)。所以她們?cè)谡紊钪?，也沒(méi)有一個(gè)合理合法渠道去參與，她在政治中間也是個(gè)邊緣人。

最后還想強(qiáng)調(diào)的是，她們生活在道德的邊緣，這個(gè)道德的邊緣是什么意思呢？第一她們沒(méi)有辦法去定義自己的道德生活，什么叫做有道德的生活？什么叫做違背道德的生活？她就這樣做了，她并不會(huì)說(shuō)用一種道德的說(shuō)辭來(lái)證明自己的做法的正確性或者非正確性，甚至于有的時(shí)候她的這種道德這種抉擇也好，生活抉擇也好，當(dāng)你給她定一個(gè)罪名的時(shí)候，比如說(shuō)重婚，她不明白什么叫重婚。就像我書(shū)中間寫(xiě)到的，很多婦女的生活是有流動(dòng)性的，她結(jié)婚了，然后離家出走了，和另外一個(gè)人居住在一起了，生活對(duì)她來(lái)說(shuō)，不是每一個(gè)生活必須是有一個(gè)明確的階段，有起點(diǎn)，有終點(diǎn)，然后每一個(gè)轉(zhuǎn)向必須有一個(gè)標(biāo)志性事件。她的生活有流動(dòng)性，是非常復(fù)雜的過(guò)程，要確定她的生活中間的每一個(gè)節(jié)點(diǎn)的時(shí)候，你可以用法律來(lái)確定這個(gè)節(jié)點(diǎn)，你可以用道德來(lái)確定這個(gè)節(jié)點(diǎn)，但是這些婦女沒(méi)有這個(gè)節(jié)點(diǎn)，或者她沒(méi)有意識(shí)到必須有道德節(jié)點(diǎn)，或者是她沒(méi)有辦法去遵循這種道德節(jié)點(diǎn)。不管怎么說(shuō)，她實(shí)際上是生活在一個(gè)城市的道德邊緣。所以底層的含義，你可以從經(jīng)濟(jì)、政治、道德的層面來(lái)分析這個(gè)人到底是處在哪一個(gè)位置上。

娜拉出走和《棄夫潛逃》里寫(xiě)到的底層女性的出走有什么關(guān)聯(lián)？

這本書(shū)特別有意思的是，它講從丈夫家出走的底層女性，這個(gè)不管是北歐的Nora敘事，還是中國(guó)的娜拉敘事里都不關(guān)注的。易卜生筆下的Nora也是個(gè)中產(chǎn)階級(jí)婦女從丈夫的家出走， 娜拉從北歐來(lái)到中國(guó)以后，那個(gè)能夠出走的娜拉是未婚的年輕女性，她們是從父親的家出走的。

陳雁：中國(guó)近代史上，如果說(shuō)有一些詞可以來(lái)形容跟女性相關(guān)的話，那娜拉肯定是個(gè)關(guān)鍵詞，從新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)，我們?cè)谥v新女性，講婦女解放的時(shí)候，娜拉是個(gè)代表性的名詞，但是娜拉這個(gè)詞它從北歐來(lái)到中國(guó)的這個(gè)過(guò)程當(dāng)中發(fā)生了非常有趣的變化。Nora在易卜生的戲劇里，她是一個(gè)中年棄夫離家的女性，是馬釗老師書(shū)里的女性，她是從丈夫的家出走。但是Nora來(lái)到中國(guó)以后，胡適寫(xiě)的《終身大事》里頭的田小姐，她變成了一個(gè)未婚的女性。所以娜拉從北歐來(lái)到中國(guó)以后，那個(gè)能夠出走的娜拉是未婚的年輕女性，她們是從父親的家出走的，所以中國(guó)的男性知識(shí)分子、男青年才能共情，他們也要從父親的家出走。但是如果她們是從丈夫的家出走，那這個(gè)邏輯就對(duì)新青年、新的男青年產(chǎn)生沖擊了?！稐壏驖撎印愤@本書(shū)特別有意思的是，它恰好就是講從丈夫家出走的女性，這個(gè)不管是北歐的Nora敘事，還是中國(guó)的娜拉敘事里都不關(guān)注的，因?yàn)橐撞飞P下的Nora也是個(gè)中產(chǎn)階級(jí)婦女，不是底層?jì)D女，底層?jì)D女的生活策略是我們以往新文化史的這個(gè)敘事當(dāng)中，或者說(shuō)關(guān)于新青年、新婦女、新女性的敘事當(dāng)中都不關(guān)注的。

底層女性出走的原因主要是哪些？

“結(jié)婚”跟“找主”看似好像是一個(gè)書(shū)面語(yǔ)跟口頭語(yǔ)之間的差異，但實(shí)際上這背后可能代表著城市或家庭婚姻生活的權(quán)利結(jié)構(gòu)。

馬釗：我當(dāng)時(shí)也沒(méi)有計(jì)劃做一個(gè)所謂的量化處理，刑事檔案有一個(gè)特點(diǎn)，不能把它完全作為一種客觀生活的再現(xiàn)。法官在訊問(wèn)一個(gè)大字都不會(huì)寫(xiě)的婦女時(shí)，兩個(gè)人有權(quán)力差異，還有性別上的差異。但后來(lái)有一天我突然就意識(shí)到，他們說(shuō)話的方式不一樣。這個(gè)法官問(wèn)，孫李氏你“結(jié)婚”了嗎？孫李氏回答，我什么時(shí)候“找的主”。用語(yǔ)不一樣，“結(jié)婚”跟“找主”看似好像是一個(gè)書(shū)面語(yǔ)跟口頭語(yǔ)之間的差異，但實(shí)際上這背后可能代表著城市或家庭婚姻生活的權(quán)利結(jié)構(gòu)。

她們的理由大概就兩種，一種是婆媳關(guān)系不好，家庭關(guān)系不好，這男人老打我，雖然她沒(méi)法說(shuō)“家庭暴力”，但她會(huì)說(shuō)，你看這青一塊紫一塊的。法官會(huì)問(wèn)，他為什么打你？他打傷你什么地方了？她說(shuō)把我胳膊打壞了。這是家庭不和，一種常見(jiàn)的說(shuō)法。另外更常見(jiàn)的說(shuō)法是“不養(yǎng)”，法官對(duì)“不養(yǎng)”的問(wèn)題非常難處理，它就處在一種社會(huì)道德的實(shí)際，與新的民法對(duì)婚姻權(quán)利關(guān)系的構(gòu)架之間的矛盾。什么矛盾呢？民國(guó)時(shí)期的婚姻“養(yǎng)”與“不養(yǎng)”，夫妻雙方?jīng)]有互相撫養(yǎng)的義務(wù)和責(zé)任。這是五四以來(lái)新文化運(yùn)動(dòng)的產(chǎn)物，兩個(gè)人結(jié)婚不是合二姓之好，不是兩個(gè)家族的問(wèn)題，而是兩個(gè)人的問(wèn)題，是兩個(gè)人出于自己的意愿自由結(jié)合的，這叫結(jié)婚。這是很典型的五四以后對(duì)人的理解方式，是兩個(gè)獨(dú)立自主的人，不存在誰(shuí)養(yǎng)誰(shuí)的問(wèn)題。如果女的必須靠男的撫養(yǎng)，那等于沒(méi)有給女性自主的權(quán)利，不符合當(dāng)時(shí)新文化運(yùn)動(dòng)以后對(duì)婦女獨(dú)立人格的保證。法律上真正有“養(yǎng)”與不養(yǎng)”義務(wù)責(zé)任的，是對(duì)上和對(duì)下，子女養(yǎng)父母、父母養(yǎng)子女，這個(gè)是有“養(yǎng)”與不養(yǎng)”的關(guān)系的。但是問(wèn)題就出來(lái)了，雖然法律是這么規(guī)定的，可是實(shí)際生活它不允許，當(dāng)時(shí)很多婦女沒(méi)有工作，雖然她可能有收入，但是她沒(méi)有真正的工作，她也沒(méi)有獨(dú)立謀生的手段，所以家庭和丈夫是她生活中很重要的經(jīng)濟(jì)來(lái)源，如果這個(gè)經(jīng)濟(jì)來(lái)源不存在，對(duì)她來(lái)說(shuō)有很劇烈的影響。法官就會(huì)面臨著一種很尷尬的處境，一方面從司法角度考慮，他們不能夠接受所謂“不養(yǎng)”的指控，但是從社會(huì)道德的基本層面上來(lái)講，這種“不養(yǎng)”是客觀存在的。

所以《棄夫潛逃》里面，所有的案件我都沒(méi)有寫(xiě)結(jié)果。結(jié)果大多數(shù)是緩刑，這事做的是不對(duì)，但確實(shí)是經(jīng)濟(jì)生活困難，所以判三個(gè)月徒刑，緩刑兩年，等于就沒(méi)有刑罰。新文化運(yùn)動(dòng)以后，政府力圖用司法的手段，重新塑造社會(huì)生活的實(shí)踐形式，建立新的道德結(jié)構(gòu)，這種從上而下的努力，在真正到了社會(huì)基本生活層面的時(shí)候，所面臨的一個(gè)困境，法官不僅要在罪與非罪之間做出抉擇，還要在法律的現(xiàn)實(shí)和社會(huì)改革的這種原動(dòng)力之間找到平衡。

 上海史的研究中，是否也關(guān)注過(guò)類(lèi)似的底層女性棄夫潛逃的事件？

陳雁：《棄夫潛逃》這本書(shū)的這個(gè)背景是1937年到1949年，正好是中國(guó)社會(huì)劇烈動(dòng)蕩的時(shí)期。我書(shū)里曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)抗戰(zhàn)夫人，也是類(lèi)似的這樣的家庭關(guān)系，因?yàn)閼?zhàn)爭(zhēng)、動(dòng)亂，中國(guó)的家庭關(guān)系受到劇烈的沖擊，有離家出走的丈夫，也有離家出走的這個(gè)妻子，是因?yàn)檎w的社會(huì)背景造成的。

底層女性是不是也受到了民國(guó)時(shí)期娜拉出走這種觀念的影響，也決定去反抗她們的生活？

在她們身上，沒(méi)有找到娜拉出走的反抗性，沒(méi)有找到新青年的革命性，是非常正常的。

馬釗：坦率地講，我沒(méi)看到。這些婦女出走，她選取的人生的下一個(gè)階段，實(shí)際上是復(fù)制了她人生的上一個(gè)階段，她要走，她并不是說(shuō)要擺脫一種生活方式，不是因?yàn)樗龑?duì)這個(gè)生活方式的這種權(quán)利構(gòu)架，對(duì)生活的經(jīng)濟(jì)意義、政治意義有質(zhì)疑，她是覺(jué)得生活無(wú)以為繼，她沒(méi)有辦法生活。所以你可以看到，這些婦女在法庭做口供的時(shí)候，她沒(méi)有覺(jué)得出走有問(wèn)題，相反她覺(jué)得出走是很正常的。我出走需要這個(gè)接受道德批判或者法律批判的，應(yīng)該是我的丈夫，他應(yīng)該被批判。我找你做主，結(jié)果連飯都吃不了，這種婚姻中間的不平等關(guān)系，這種依附性，可以被反過(guò)來(lái)應(yīng)用，生活出問(wèn)題了，不是我這個(gè)生活中的弱者做錯(cuò)了什么事，而是你這個(gè)生活中本來(lái)以強(qiáng)者出現(xiàn)的人，你沒(méi)有完成你的那一部分責(zé)任，所以是你先失敗了，才導(dǎo)致了我做出這樣的決定。經(jīng)?？梢钥吹椒ㄍド鲜怯眠@樣一種論述的形式，來(lái)為自己的行為做辯護(hù)。雖然說(shuō)法庭的文件，是在一個(gè)特殊情況下留下關(guān)于生活的基本表述，但這些婦女沒(méi)有經(jīng)過(guò)特殊的培訓(xùn)，她自身就這么理解的，她在法庭中會(huì)說(shuō)這樣的話，在這種生活的層面中間，大多數(shù)人都是這么理解的。所以這400個(gè)案件凡是涉及到這種情況，大概都是這么說(shuō)話的。這也代表了一種很強(qiáng)的社會(huì)共性，這種情況之下，這些底層的婦女，她和五四以來(lái)的新文化的話語(yǔ)，娜拉出走，確實(shí)非常遙遠(yuǎn)。

民國(guó)時(shí)期，從五四到《棄夫潛逃》所涉及的時(shí)代，至少經(jīng)過(guò)兩代人，如果從清末梁?jiǎn)⒊菚?huì)開(kāi)始，都已經(jīng)三代人了。你能看到婦女解放、社交公開(kāi)這種五四以來(lái)形成的改革話語(yǔ)，已經(jīng)從新青年，從校園期刊中走出來(lái)了，走到了一個(gè)基層司法的實(shí)踐。當(dāng)時(shí)的民法，已經(jīng)把五四以來(lái)的很多理念貫穿到了法律實(shí)踐具體的過(guò)程之中了。從這個(gè)角度上講，這是社會(huì)在向前發(fā)展，但是這個(gè)時(shí)代也很特殊，是一個(gè)很動(dòng)蕩的時(shí)代，就北京而言，1900 年開(kāi)始，八國(guó)聯(lián)軍入侵，清朝滅亡，北洋軍閥混戰(zhàn)，國(guó)民黨新軍閥混戰(zhàn)，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，解放戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)城市一直處在動(dòng)蕩中?？梢韵胂笤诔鞘邢聦?，這些婦女沒(méi)有條件接受這么多五四以后概念的這種熏陶，培養(yǎng)。在她們身上，沒(méi)有找到娜拉出走的反抗性，沒(méi)有找到新青年的革命性，是非常正常的。

底層女性能順利出走的條件有哪些？

深入到城市的個(gè)人生活體驗(yàn)層面，她如何來(lái)安排自己的生活？我覺(jué)得這也是一種城市社會(huì)史中的一個(gè)很有意思的面向。

陳雁：我非常同意馬老師說(shuō)的，我們很難把這些底層人的出走，跟娜拉這個(gè)話語(yǔ)聯(lián)系在一起。因?yàn)樯鐣?huì)上有很多關(guān)于婦女解放的言論，她們可能也會(huì)受到這樣的激勵(lì)和鼓舞，我覺(jué)得這個(gè)線條可能是沒(méi)法串聯(lián)起來(lái)的。但是我們得看到，從梁?jiǎn)⒊v興女學(xué)廢纏足開(kāi)始，一直到這本書(shū)寫(xiě)的1930、1940年代，中國(guó)婦女的生活方式其實(shí)發(fā)生了很大的變化。首先不纏足了，婦女要出走，她如果是個(gè)小腳纏足的婦女，那出走的可能性就大大的降低了。還有就是整個(gè)城市的樊籬被打破了，北平在是帝都的時(shí)候，滿(mǎn)漢的隔離，階層的區(qū)隔是非常嚴(yán)格的，但是到這個(gè)時(shí)期，社會(huì)的動(dòng)蕩造成了固有的綱常倫理的坍塌，給婦女帶來(lái)了某種程度上的解放。交通工具的發(fā)達(dá)帶來(lái)了生活方式的變化，也給她們提供了條件，從原來(lái)的生活出走。她怎么從北京逃出來(lái)，她們潛逃，她能坐火車(chē)，能走得很遠(yuǎn)，能走得快。

馬釗：我們對(duì)城市中新技術(shù)的發(fā)展，交通設(shè)施的發(fā)展演變?nèi)绾胃淖內(nèi)说纳睿袝r(shí)候可能沒(méi)有特別注意，特別是研究民國(guó)時(shí)期這個(gè)社會(huì)史的時(shí)候。談到住宿方式，在清朝的時(shí)候，青年人進(jìn)京趕考，住會(huì)館，商人來(lái)去做生意，有錢(qián)就住會(huì)館，沒(méi)錢(qián)就住大車(chē)店，外國(guó)人來(lái)中國(guó)可能住飯店，青年旅社。這些都是非常排斥女性的空間，你無(wú)法想象一個(gè)單身婦女，住在一個(gè)會(huì)館里面。但是，在檔案所涉及的年代，城市中交通設(shè)施的發(fā)展，已經(jīng)允許女性坐火車(chē)了，女性乘坐火車(chē)，不可能只身與七八十個(gè)男性在一起，火車(chē)已經(jīng)是一個(gè)兩性共處的公共空間。在這樣的一種新的城市交通結(jié)構(gòu)方式之下，深入到城市的個(gè)人生活體驗(yàn)層面，婦女如何來(lái)安排自己的生活？我覺(jué)得這也是一種城市社會(huì)史中的一個(gè)很有意思的面向。上海史研究會(huì)比北京史研究會(huì)更加的豐富一些，上海史研究中強(qiáng)調(diào)城市的物質(zhì)文化的變化，城市的交通形式、通訊形式、餐飲住宿的方式的變化對(duì)于普通人生活的影響，一方面得益于上海城市本身有豐富的史料基礎(chǔ)，再加上不像北京受縛于帝都這個(gè)概念，所以有很多研究想象的空間，上海史比北京史的維度會(huì)更廣闊一些。

從司法檔案中去選取研究對(duì)象、研究材料，有什么心得？

民國(guó)時(shí)期的司法審判檔案開(kāi)拓了檔案史料記載的空間，可以讓我們某種程度上去接近底層生活，然后在接近生活的過(guò)程之中，找到一種可以去被探討學(xué)術(shù)問(wèn)題。

馬釗：研究城市里的邊緣女性的歷史，首先應(yīng)該提到賀蕭老師，她是中國(guó)界研究的大家，曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)上海的妓女文化史。法國(guó)的安克強(qiáng)教授也做過(guò)上海娼妓研究，包括我的師兄程維坤教授。但是我跟他們研究都不太一樣，他們的研究更多的是用的是文化材料，比如說(shuō)報(bào)紙，行政管理檔案，地方志的記錄，而我使用的刑事檔案跟這些文化史材料不太一樣。報(bào)紙、地方志在講女性的時(shí)候，并不一定是女性自己在說(shuō)話，是報(bào)紙的主筆在說(shuō)話，是行政管理人員在構(gòu)想我怎么樣管你們，并不是說(shuō)這里面完全找不到女性的聲音，她可能被引用，她可能被采訪，英文叫做representation，翻譯成漢語(yǔ)叫“再表現(xiàn)”，“再表現(xiàn)”實(shí)際上并不是將女性作為主體，女性是“再表現(xiàn)”的客體，這就是文化史材料和司法檔案材料之間很大的區(qū)別。

我對(duì)司法審判檔案的癡迷，實(shí)際上是來(lái)源于我在上研究生的時(shí)候，那是21世紀(jì)的前幾年，當(dāng)時(shí)加州大學(xué)洛杉磯分校的黃宗智教授，他指導(dǎo)一批學(xué)生做法律社會(huì)史研究，他們研究就是兩點(diǎn)，第一條就是法律的上層建構(gòu)和法律的基層實(shí)踐，建構(gòu)與實(shí)踐，從法律層面上講有什么差別，把法律看成一種活的，能夠被操縱的、被操作的一種文本來(lái)看，而不是一種死的樣本。另外一個(gè)就是法律社會(huì)史中很重要的一個(gè)議題，關(guān)注社會(huì)底層生活，才能夠看到上層的這種建構(gòu)和基層的實(shí)踐，這兩者之間是怎么互動(dòng)的，這種建構(gòu)深度、廣度何在？我當(dāng)時(shí)是確實(shí)深受他這種思維方式的影響，所以當(dāng)時(shí)就選用司法的審判檔案。

民國(guó)時(shí)司法審判檔案的形成方式和明清時(shí)代的司法審判檔案有很大的區(qū)別。大家如果去看刑科題本，或者去看明清時(shí)代的司法審判檔案，可以看到一種叫做概述型的司法審判檔案的表達(dá)方式。所謂概述型就是說(shuō)這些案件是由作為審判官的縣官重述，他審?fù)赀@個(gè)案子后，他覺(jué)得張李氏有罪，我得到你的口供了，但是我要把你的口供和我的理解連到一起講一個(gè)故事，用這種方式形成了明清時(shí)代的司法審判檔案。所以它實(shí)際上是展現(xiàn)更多的是法官覺(jué)得你為什么是有罪的，不是以案件的當(dāng)事人自己說(shuō)的為主的。這東西要一層一層往上報(bào)，如果是要斬首，要凌遲處死的，這是要皇帝勾決的，皇帝要看這個(gè)案件當(dāng)事人到底是不是要被斬首，所以要把案件概括清楚了才行，這是明清司法審判和刑事檔案的特點(diǎn)。

到了民國(guó)之后，是另外一種司法審判的方式，它已經(jīng)不在乎犯罪的當(dāng)事人以前干過(guò)什么，家庭出身是什么，后來(lái)又想干什么，這個(gè)沒(méi)有關(guān)系。要審重婚就是看有沒(méi)有結(jié)婚，結(jié)婚就兩種形式能夠判定重婚。第一當(dāng)事人領(lǐng)沒(méi)領(lǐng)婚書(shū)，要領(lǐng)婚書(shū)了，尤其是由市政府頒發(fā)的婚書(shū)，那就說(shuō)明你結(jié)婚了。或者是你有沒(méi)有擺酒席、拜天地，要履行了這種基本的結(jié)婚的禮俗形式，那就是結(jié)婚了，至于婚禮之前干什么，之后干什么，家庭出身等等，都不重要，審判過(guò)程就關(guān)心你有沒(méi)有做過(guò)法律明文規(guī)定或禁止的事情。審判檔案就變得非常直接，一問(wèn)一答就這種形式，讀這個(gè)案件的時(shí)候，就好像你坐在法庭上，在聽(tīng)他們說(shuō)話。從這個(gè)角度來(lái)講，民國(guó)時(shí)期的司法審判檔案開(kāi)拓了檔案史料記載的空間，可以讓我們某種程度上去接近底層生活，然后在接近生活的過(guò)程之中，找到一種可以去被探討學(xué)術(shù)問(wèn)題。

怎么看待性別史研究和學(xué)者的性別之間的關(guān)系？

當(dāng)哪一天我們?cè)谥v一個(gè)研究的時(shí)候，不再因?yàn)樽髡叩男詣e而產(chǎn)生討論，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候可能性別史的研究就已經(jīng)推進(jìn)的比較深入了。

陳雁：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題會(huì)被提出，就說(shuō)明我們對(duì)性別研究有刻板印象，有偏見(jiàn)。比如說(shuō)做政治史的研究，不會(huì)因?yàn)樽髡叩男詣e被認(rèn)為有偏見(jiàn)，有局限性。一旦到了性別史的研究，如果是一個(gè)女學(xué)者，他就會(huì)說(shuō)，你只代表女性的這個(gè)立場(chǎng)，你只從這個(gè)視角出發(fā)，你帶有偏見(jiàn)。今天馬老師也受到挑戰(zhàn)了，你作為一個(gè)男學(xué)者，你來(lái)做女性的研究，你是不是有你的偏見(jiàn)和你的立場(chǎng)局限？我沒(méi)有覺(jué)得馬老師有偏見(jiàn)，恰恰是覺(jué)得非常歡迎男學(xué)者來(lái)做性別的研究，而且確實(shí)有很多很好的做性別史研究的男學(xué)者，像蘇成捷（Matthew Sommer），用晚清刑事檔案來(lái)做研究，我覺(jué)得是非常好的學(xué)者。當(dāng)哪一天我們?cè)谥v一個(gè)研究的時(shí)候，不再因?yàn)樽髡叩男詣e而產(chǎn)生討論，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候可能性別史的研究就已經(jīng)推進(jìn)的比較深入了。

馬釗：我先在回答這個(gè)問(wèn)題之前，我先講兩個(gè)軼聞。第一個(gè)軼聞是什么呢，我寫(xiě)完《棄夫潛逃》之后，就是博士論文寫(xiě)完了，第一次找工作，我當(dāng)時(shí)面試了一個(gè)學(xué)校，是美國(guó)佛羅里達(dá)州的邁阿密大學(xué)，第一個(gè)面試的問(wèn)題就是，你是男的，你怎么能寫(xiě)女的？這個(gè)問(wèn)題的發(fā)問(wèn)，并不是中國(guó)讀者特有的一個(gè)問(wèn)題，或者中國(guó)的女性讀者特有的問(wèn)題，這個(gè)正兒八經(jīng)是個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)還確實(shí)就愣住了，我為什么不能做呢？難道這是個(gè)問(wèn)題嗎？問(wèn)這個(gè)問(wèn)題本身好像就是一個(gè)問(wèn)題。我當(dāng)時(shí)確實(shí)沒(méi)有回答出來(lái)，這工作也沒(méi)有拿到。第二個(gè)軼聞更有意思，在美國(guó)看一個(gè)學(xué)者的性別，他的名字一般會(huì)告訴你學(xué)者的性別，像剛才我們說(shuō)蘇成捷，他的英文名字是Matthew Sommer，你一說(shuō)Matthew就知道他是個(gè)男的，你一說(shuō)Gail Hershatter，賀蕭，是女的，但是我這名字在英文里是看不出性別的，Zhao Ma，這沒(méi)有辦法看出這個(gè)人是個(gè)男的還是個(gè)女的，所以當(dāng)時(shí)這本書(shū)在美國(guó)剛出版時(shí)，我參加學(xué)術(shù)活動(dòng)，95%的人都以為我是女的，所以我特別自豪，我巧妙地把我的性別隱藏在了我的文字之中，沒(méi)有什么特殊的用法、提法表明了這本書(shū)的作者Zhao Ma絕對(duì)不是一個(gè)女的，我沒(méi)有讓我自身的性別成為我研究這段歷史的障礙或者特別的便利。

怎么做歷史研究？

不管你是男的研究女的，女的研究男的，還是一個(gè)當(dāng)下的人研究過(guò)去的人，實(shí)際上都有隔閡，這種隔閡到底用什么方式去彌合？這可能是每一個(gè)做歷史研究的人都要面臨的問(wèn)題，甚至于放得更寬廣一些，做文學(xué)研究也一樣。

馬釗：做歷史本身，從方法論角度來(lái)說(shuō)，研究歷史是研究一個(gè)過(guò)去的時(shí)代，除非你研究口述史，你可能跟當(dāng)事人有直接的交談，否則你就是在研究一個(gè)已經(jīng)逝去的時(shí)代和逝去的人群，不管你是男的研究女的，女的研究男的，還是一個(gè)當(dāng)下的人研究過(guò)去的人，實(shí)際上都有隔閡，這種隔閡到底用什么方式去彌合？這可能是每一個(gè)做歷史研究的人都要面臨的問(wèn)題，甚至于放得更寬廣一些，做文學(xué)研究也一樣，你又不是作家肚子里的蛔蟲(chóng)，你怎么知道這個(gè)作家當(dāng)時(shí)寫(xiě)這個(gè)東西的時(shí)候怎么想的？他當(dāng)時(shí)的讀者又沒(méi)有做蓋洛普民調(diào)，你又怎么知道當(dāng)時(shí)讀者就是這么想的？去貼近你研究的人群，去貼近你研究的時(shí)代，永遠(yuǎn)是一個(gè)歷史研究工作者或者人文學(xué)者所面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)。當(dāng)面臨這個(gè)挑戰(zhàn)的時(shí)候，文本就是最好的幫助，所以你可以看到《棄夫潛逃》每一章都是一個(gè)故事開(kāi)始的。

這也可能是因?yàn)槲依碚撔蕴睿耶厴I(yè)于中國(guó)人民大學(xué)清史研究所，這是一個(gè)非常實(shí)證的史學(xué)研究機(jī)構(gòu)，它不是一個(gè)非常理論化的史學(xué)研究機(jī)構(gòu)，我一開(kāi)始就是做就很實(shí)證的東西，我不是一個(gè)靠理論起家的歷史研究者。當(dāng)我接近這個(gè)人，接近婦女的生活，接近她故事本身的時(shí)候，是我覺(jué)得最踏實(shí)的時(shí)候。在我面前展現(xiàn)的是一個(gè)人，這個(gè)人生活，故事肯定是不完整的，我不可能知道婦女生活中的所有部分，我就知道法律檔案給我展現(xiàn)出來(lái)的這個(gè)生活中的這一部分，但是我覺(jué)得如果我能把他這個(gè)故事講全了，或者講得盡量的完全，讓我回到她生活的場(chǎng)景，讓我看她的喜怒哀樂(lè)，看她生活中的糾結(jié)，我覺(jué)得就很滿(mǎn)足了。在這個(gè)基礎(chǔ)之上，不是說(shuō)是我覺(jué)得他苦不苦，不是說(shuō)我覺(jué)得他對(duì)不對(duì)，也不是說(shuō)我判定她有罪還是無(wú)罪，這個(gè)不是我研究的主旨。婦女是怎么樣論說(shuō)自己的生活，怎么樣自我辯護(hù)，法官怎么樣論證這個(gè)行為到底是合法合理還是不道德還是有犯罪，這個(gè)過(guò)程是我更關(guān)注的?；氐綒v史檔案的文字本身，回到歷史發(fā)生的現(xiàn)場(chǎng)，這個(gè)實(shí)際上可能是我們貼近這個(gè)研究的群體，貼近這個(gè)研究的時(shí)代最好的處理辦法。

戴著虎頭帽的嬰兒和保姆

讀者提問(wèn)1：司法審判檔案中的婦女的最后是回到了原夫家？還是她獲得了自由的身份？又或者和第二任丈夫結(jié)婚？

馬釗：法庭審判的案件沒(méi)有告訴當(dāng)事人的結(jié)果，它只是告訴你這個(gè)案件本身的結(jié)果，有罪還是無(wú)罪，然后有什么罪，為什么法官判定是構(gòu)成重婚罪，為什么覺(jué)得是誘拐，這個(gè)是有的，但是法官判定之后，婦女是愿意回到原來(lái)的家，還是做出別的選擇，不在法律關(guān)心的范圍之內(nèi)了，這也是民國(guó)司法很重要的特點(diǎn)，它是有限責(zé)任論，它沒(méi)有清代司法中那種很突出的道德意識(shí)，你要是不回到原來(lái)夫家的話，禮崩樂(lè)壞，天下大亂，這不是民國(guó)司法所考慮的內(nèi)容，所以我們只能看到有罪無(wú)罪的判定，而不知道后面再發(fā)生什么事情。

讀者提問(wèn)2：書(shū)中序言提到您收集到了400多個(gè)案例，但是在寫(xiě)作過(guò)程中就是選擇了20多個(gè)。如果讓我們一個(gè)研究生或者博士生去寫(xiě)這個(gè)題目，我們可能就會(huì)用這400多個(gè)檔案，去分類(lèi)，去寫(xiě)婦女潛逃問(wèn)題的成因，審判的結(jié)局。但是您很好地運(yùn)用了20多個(gè)案例，把交通問(wèn)題、戶(hù)口調(diào)查問(wèn)題，還有很多問(wèn)題都融入進(jìn)來(lái)，寫(xiě)得非常好。怎么在寫(xiě)作過(guò)程中處理個(gè)案研究和量化研究？

馬釗：我一開(kāi)始也曾經(jīng)想過(guò)量化分析，但是后來(lái)放棄了。放棄有兩個(gè)原因，一個(gè)是不夠量化的樣本的數(shù)量級(jí)別，這400多個(gè)案件是發(fā)生在13年左右的時(shí)間內(nèi)，平均下來(lái)每年才30多個(gè)案件，這么大一個(gè)城市，100多萬(wàn)人口，難道就靠400多個(gè)案件、700多個(gè)婦女，就能夠量化出東西來(lái)了？這也太主觀臆斷了。第二，我最想寫(xiě)的是人，這種量化處理方式，一量化人就變成了一個(gè)符號(hào)，人就變成一個(gè)量化的權(quán)衡標(biāo)準(zhǔn)了，人沒(méi)了。寫(xiě)歷史不寫(xiě)人的話，太痛苦了。你看不到一個(gè)個(gè)活生生的具體的故事，你看到的是一堆干枯的、冷冰冰的數(shù)字。沒(méi)有人的歷史是很不好看的歷史，千萬(wàn)不要做這樣的事情。

如何選擇這些案件，也是一個(gè)技巧問(wèn)題。歷史本身是有這個(gè)歷史發(fā)生線的，要寫(xiě)一個(gè)事件的話，它有起因經(jīng)過(guò)高潮結(jié)果，歷史是有事件的，有事件來(lái)龍去脈的，但是《棄夫潛逃》是平行的，就是發(fā)生在十年左右的過(guò)程中，在歷史這種大的年代劃分情況下，十年不是一個(gè)特別大的時(shí)間跨度，幾乎就是一個(gè)時(shí)代。確實(shí)城市就在一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)之下，也沒(méi)有太多政治上的變動(dòng)。在這種情況之下，就必須用分主題的方式來(lái)寫(xiě)，有的寫(xiě)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，有的寫(xiě)城市生活技術(shù)問(wèn)題，是按主題來(lái)寫(xiě)的。

讀者提問(wèn)3：馬老師好，您在做這個(gè)研究的時(shí)候，是去帶著目的去找史料，還是看到這份史料最終決定去做這樣的研究？還是二者相互影響？

馬釗 ：我當(dāng)時(shí)找這些檔案的時(shí)候，一個(gè)非常樸素的想法，想找個(gè)離家近一點(diǎn)的檔案館。當(dāng)時(shí)檔案館中午還有午休的時(shí)間，檔案館午休了，我沒(méi)事干了，我就得回家睡覺(jué)，所以我想離家近一點(diǎn)，我沒(méi)有特意的要去找什么樣的檔案。找到檔案之后，也不是說(shuō)我刻意地要去看什么樣的檔案，我對(duì)城市的底層，對(duì)兩性之間的關(guān)系，對(duì)家庭生活感興趣，因?yàn)檫@里的普通人會(huì)更多一些，所以我選擇的案件的門(mén)類(lèi)叫做“妨害婚姻與家庭罪”，主要的三類(lèi)刑事指控罪名，就是通奸、誘拐和重婚。

沒(méi)有帶特殊的目的，這也是很重要的學(xué)術(shù)研究方法，你要知道你想看什么，檔案館里那么多檔案，一個(gè)檔案館那你可以至少寫(xiě)出100本論文。所以你還是要有一些喜好，如果你研究城市史，你對(duì)城市中間哪一類(lèi)問(wèn)題感興趣，你就會(huì)關(guān)注這個(gè)材料，但你要帶著一個(gè)開(kāi)放的心態(tài)，不能說(shuō)我想研究這個(gè)，我就想找這個(gè)人，那除非你就是想找一個(gè)注解而已，要帶著一種好奇心，去看檔案到底會(huì)告訴你什么。你想做的事情和檔案讓你能做到的事情，這兩者之間要不斷地互相調(diào)整。

我給我的博士生的建議，就是在做博士論文之前，如果是做歷史類(lèi)文章的話，一定要花一些時(shí)間，要到檔案館去查一查，不要想空想，坐電腦前就琢磨出來(lái)要寫(xiě)這個(gè)論文了，歷史研究不是這么做的，還是要去歷史檔案的原發(fā)現(xiàn)場(chǎng)，甚至是去歷史發(fā)生的街區(qū)胡同大雜院，去看一看檔案中間說(shuō)的是什么，都是什么樣的人，是在一種什么樣的情境之下，包括這個(gè)檔案本身，它能夠給你解答的問(wèn)題是什么？它的局限性又是什么？

讀者提問(wèn)4：馬老師您好，本書(shū)里面涉及到很多案例是女方與另外一個(gè)人通奸，但是在面對(duì)法官時(shí)，基本上都是說(shuō)沒(méi)法生活，丈夫不能掙錢(qián)，這是她們的一種邏輯上的說(shuō)辭。很明顯里面缺乏了性的愉悅，還有情投意合的一個(gè)論述，這些在檔案，或者其他的材料里有解釋嗎？

馬釗：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得切中要害，就是說(shuō)這個(gè)檔案中有什么和沒(méi)什么。檔案中間確實(shí)很少提及個(gè)人感情生活，這可能有兩方面原因。

一方面，我懷疑這些案件的當(dāng)事人是否有能力或者說(shuō)有意愿表達(dá)她的個(gè)人情感。要表達(dá)個(gè)人情感，這不是一件很簡(jiǎn)單的事情，需要有一定的詞匯，有一定的知識(shí)框架結(jié)構(gòu)，你才能表達(dá)你的情感生活，否則你只能說(shuō)我跟你好，我跟你不好，沒(méi)有辦法深入去講的，這需要一定的言說(shuō)過(guò)程，有的時(shí)候底層社會(huì)的人無(wú)法言說(shuō)是因?yàn)樗麤](méi)有這方面的詞匯，她沒(méi)有這種思維結(jié)構(gòu)，就導(dǎo)致她無(wú)法言說(shuō)自己的生活。所以我覺(jué)得從這點(diǎn)上講，1949年以后的基層動(dòng)員檔案中展現(xiàn)出來(lái)的，就是新的政權(quán)它會(huì)教會(huì)你說(shuō)話，怎么樣在日常生活中描寫(xiě)情感的追求，給了底層?jì)D女很多新的詞匯，讓這些婦女能用這些新的詞匯表達(dá)自己，和新的政權(quán)，新的道德社會(huì)結(jié)構(gòu)對(duì)接。當(dāng)時(shí)這些婦女她沒(méi)有這個(gè)詞匯，很有可能是她有這種生活體驗(yàn)，但她不知道如何把它說(shuō)出來(lái)，這是一個(gè)懷疑，我確實(shí)也沒(méi)有辦法論證，我只能說(shuō)是從這種文化史研究的其他的角度來(lái)看，就是婦女如何言說(shuō)自己？

另外一方面，法庭審判的流程本身決定了情感生活是不是有意義，在法庭本身，重婚的判定并不以你到底愿不愿意跟這個(gè)人結(jié)婚，來(lái)決定你是否犯了重婚罪，這個(gè)沒(méi)有任何意義，法官根本不會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，他不會(huì)問(wèn)你，你跟他好不好，你到底跟前夫好還是跟后來(lái)認(rèn)識(shí)的男人好？相反法官會(huì)根據(jù)法庭判定這個(gè)要件來(lái)問(wèn)，有沒(méi)有領(lǐng)婚書(shū)？你有沒(méi)有拜天地？他不會(huì)問(wèn)你，拜天地的時(shí)候你是真心拜天地，你還是這個(gè)假意的拜天地。這樣一種司法審判特點(diǎn)，也決定了審判弱化了私人生活與私人情感的表達(dá)。相反明清時(shí)代的法律，私人生活就變得非常重要，行為本身是要被判罪的，如果你棄夫潛逃了，在明清時(shí)代這是犯罪。你結(jié)婚了，你跑出去了，你這個(gè)腳一跨出你家大門(mén)就犯罪了，你跨出這一步之前你干的是什么？你跨出這一步之后你干的什么？就決定了你量刑的尺度，如果你跑出去之前，就和那個(gè)人眉來(lái)眼去了，你罪加一等。所以你的情感生活，這些行為就變得非常重要。婦女如何言說(shuō)自己，能不能言說(shuō)自己，敢不敢言說(shuō)自己，會(huì)影響我們對(duì)很多問(wèn)題的研究或者討論。