【編者按】

作為上海市理論社科領(lǐng)域一項(xiàng)重要的人才選育機(jī)制，“上海社科新人”評(píng)選活動(dòng)有力助推了一批青年才俊加快成長(zhǎng)，對(duì)加強(qiáng)本市理論社科隊(duì)伍建設(shè)發(fā)揮了積極作用。為勉勵(lì)本市理論社科青年學(xué)者潛心治學(xué)、勇攀高峰，第十二屆“上海社科新人”評(píng)選活動(dòng)在中共上海市委宣傳部的指導(dǎo)下，由上海東方青年學(xué)社于2024年11月至2025年1月組織開展，最終評(píng)選出19位“上海社科新人”。

“澎湃新聞”在中共上海市委宣傳部的指導(dǎo)下，對(duì)這19位青年學(xué)者進(jìn)行了訪談。訪談圍繞青年學(xué)者各自的研究領(lǐng)域、學(xué)術(shù)旨趣、研學(xué)經(jīng)歷、治學(xué)故事與經(jīng)驗(yàn)啟示、“上海社科新人”評(píng)選活動(dòng)對(duì)于青年學(xué)者學(xué)術(shù)成長(zhǎng)的助推作用、個(gè)人學(xué)術(shù)成長(zhǎng)與本市理論社科事業(yè)發(fā)展相互促進(jìn)等話題展開，以期為青年學(xué)者的治學(xué)提供可資參考的經(jīng)驗(yàn)與啟迪，成為其學(xué)術(shù)成長(zhǎng)過(guò)程中彌足珍貴的有益激勵(lì)。

本篇訪談的“上海社科新人”是上海交通大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授趙思淵，其研究聚焦于明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史、江南區(qū)域史以及數(shù)字人文等領(lǐng)域。

上海交通大學(xué)人文學(xué)院歷史系教授趙思淵

澎湃新聞：您本科專業(yè)并非歷史學(xué)，為何轉(zhuǎn)向了歷史學(xué)研究？

趙思淵：我和多數(shù)歷史學(xué)同行的經(jīng)歷可能不太一樣，我本科階段在山東大學(xué)的生物技術(shù)專業(yè)，直到大三的時(shí)候感覺(jué)自己對(duì)歷史學(xué)有更強(qiáng)烈的興趣。經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的摸索，決定報(bào)考華東師范大學(xué)的明清史方向。幸而初試、復(fù)試都算順利，懵懂地入了門。歷史學(xué)非常大的一個(gè)魅力是可以跟隨史料進(jìn)入很多不同的情景之中，與歷史人物共情。這在我還是“外行”的時(shí)候就感覺(jué)強(qiáng)烈，也是歷史學(xué)一直吸引我的地方。

所以我是在基本沒(méi)有系統(tǒng)的歷史學(xué)專業(yè)教育的情況下進(jìn)入明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史的學(xué)習(xí)。這可能是一個(gè)弱項(xiàng)，我在最開始從事歷史學(xué)的探索時(shí)，比較缺少明晰的框架。不過(guò)一路學(xué)習(xí)過(guò)程中遇到很多良師益友，除了持續(xù)閱讀之外，是這些良師益友幫助自己建立歷史學(xué)知識(shí)的脈絡(luò)。所以我認(rèn)知?dú)v史、提出問(wèn)題的框架可能和歷史學(xué)本科課程體系所塑造的那種形式略有不同。

澎湃新聞：簡(jiǎn)單談?wù)勥M(jìn)入歷史學(xué)專業(yè)學(xué)習(xí)和研究之后您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷吧。

趙思淵：我自己主要的研究領(lǐng)域是明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史和江南區(qū)域史。就這兩方面的學(xué)術(shù)訓(xùn)練而言，我當(dāng)然是在上海的歷史學(xué)傳統(tǒng)中成長(zhǎng)的。我先后在華東師范大學(xué)歷史系、思勉人文高等研究院求學(xué)。華東師范大學(xué)歷史系曾經(jīng)有一個(gè)自設(shè)的二級(jí)方向——“歷史社會(huì)學(xué)”，我入學(xué)時(shí)就在這個(gè)二級(jí)方向。當(dāng)時(shí)主要的師資是王家范、李學(xué)昌、董健波等幾位老師，培養(yǎng)思路是給歷史學(xué)的學(xué)生更多社會(huì)科學(xué)理論的訓(xùn)練，類似于北美史學(xué)界所說(shuō)的history of social science。所以我們第一個(gè)學(xué)期都在讀韋伯和各種社會(huì)學(xué)著作。博士階段在思勉人文高等研究院，這是一個(gè)更加具有跨學(xué)科學(xué)術(shù)氛圍的地方。我很慶幸在“思勉”見(jiàn)識(shí)了各種不同的學(xué)術(shù)流派，在一個(gè)更大的視野中定位歷史學(xué)乃至人文學(xué)科。在當(dāng)下，人文學(xué)科與大學(xué)體制以及社會(huì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)系無(wú)疑引發(fā)了很多討論。我要感謝“思勉”富有活力且開放的學(xué)術(shù)氣氛，從而很早就對(duì)這類問(wèn)題獲得比較豐富的理解，既避免某種庸俗的現(xiàn)實(shí)主義，也不會(huì)把皓首窮經(jīng)當(dāng)作人文學(xué)科的唯一標(biāo)簽。

我在專業(yè)研究上所選擇的進(jìn)路直接受到家范師的影響。家范師看重歷史過(guò)程中的結(jié)構(gòu)性因素，并且是在通史的框架下思考問(wèn)題。對(duì)于觀察中國(guó)古代史來(lái)說(shuō)，皇權(quán)與“大一統(tǒng)”當(dāng)然是最顯著的要面對(duì)的議題。賦役制度則是中國(guó)古代王朝國(guó)家的“底層邏輯”。追隨家范師學(xué)習(xí)的過(guò)程中，賦役制度是我們討論最多的內(nèi)容，也自然成為我此后研究的方向。

另外在我的記憶中，上海灘的文科學(xué)生一直都有到處“流竄”蹭課的傳統(tǒng)。我自己在復(fù)旦大學(xué)和上海師范大學(xué)旁聽(tīng)了好幾門課，比如馮賢亮老師的江南史、鐘翀老師的歷史地理，旁聽(tīng)過(guò)的講座、會(huì)議就更多。這要感謝師長(zhǎng)們的慷慨與寬容，并且也因此認(rèn)識(shí)了很多朋友，此后在學(xué)術(shù)成長(zhǎng)中一直相互砥礪。我相信其他學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)比較密集的城市可能也都有類似的經(jīng)驗(yàn)。最近幾年這種“流竄”變得不太方便，但我認(rèn)為這類彈性靈活的學(xué)術(shù)交流對(duì)于人文社科的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，仍然是有意義的。

在我求學(xué)的階段，國(guó)內(nèi)人文社科學(xué)界也在興起各種形式的研修班。那個(gè)時(shí)候的暑期學(xué)校并沒(méi)有和保研、直博、“套磁”等綁定的意味，更多是對(duì)相關(guān)學(xué)術(shù)脈絡(luò)的好奇與向往。當(dāng)時(shí)在歷史學(xué)界聲名最著的可能是中山大學(xué)主辦的歷史人類學(xué)研修班，前后十幾年間很多歷史學(xué)子都受惠于此。對(duì)我而言最大的收獲是，此后一直從劉志偉老師那里獲得學(xué)術(shù)上的啟發(fā)，更深入理解賦役制度史的內(nèi)涵。我自己還對(duì)南開大學(xué)的社會(huì)史暑期學(xué)校印象深刻，因?yàn)楫?dāng)時(shí)參加的人很多，能夠在很短時(shí)間密集接觸很多風(fēng)格各異的學(xué)人與學(xué)術(shù)議題，從而看到一個(gè)更復(fù)雜的歷史學(xué)圖景。我相信人文學(xué)科是特別需要對(duì)話的，重要的問(wèn)題、有生命力的思想都是要在對(duì)話中才能形成。

在上海交通大學(xué)，當(dāng)時(shí)曹樹基老師的史料解讀訓(xùn)練非常厲害。他總是能看到史料之間很多隱含的聯(lián)系，同時(shí)對(duì)史料中的數(shù)量關(guān)系特別敏感。曹老師也注重論文寫作方法的磨練，在這方面要求很高。這些都促使年輕人能夠快速成長(zhǎng)。要“榨干”史料，要與史料“搏斗”，這些都是我一直受惠的研究工作方法。

澎湃新聞：介紹一下您的研究課題。

趙思淵：最近這些年我特別關(guān)心的問(wèn)題是，如何理解明清時(shí)代中國(guó)社會(huì)內(nèi)在的經(jīng)濟(jì)韌性，這個(gè)話題的意義在我們當(dāng)下的情景中可能更容易有所感觸。但要解釋這個(gè)問(wèn)題從何談起，不能不先回到賦役制度與地權(quán)結(jié)構(gòu)。這是明清社會(huì)經(jīng)濟(jì)史中最為核心的兩個(gè)研究議題，有很多前輩在這兩個(gè)議題上做出過(guò)卓越的研究。

什么是賦役制度？我先來(lái)解釋一下這個(gè)問(wèn)題。在一整套現(xiàn)代意義上的財(cái)稅體制建立之前，王朝國(guó)家與市場(chǎng)的關(guān)系，很難僅用可核算的稅收數(shù)字來(lái)反映。王朝國(guó)家是將社會(huì)作為一個(gè)整體來(lái)考慮如何汲取經(jīng)濟(jì)資源，王朝國(guó)家不僅建立各種稅收制度，也利用非正式制度以及市場(chǎng)流通的方式，汲取商人團(tuán)體、工商業(yè)和地方精英的經(jīng)濟(jì)資源。這些經(jīng)濟(jì)資源主要來(lái)自鄉(xiāng)村社會(huì)，所以我們自然就要關(guān)心當(dāng)時(shí)的鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)是怎樣的，其中最為核心的經(jīng)濟(jì)議題則是地權(quán)結(jié)構(gòu)。過(guò)去常常有一種比較單一刻板的印象，傳統(tǒng)鄉(xiāng)村是“自給自足”的。事實(shí)上，明清時(shí)代的鄉(xiāng)村社會(huì)存在著各種各樣的市場(chǎng)模式，鄉(xiāng)村與市場(chǎng)緊密聯(lián)系在一起。其中最顯著的則是圍繞土地進(jìn)行的各種產(chǎn)權(quán)處置與市場(chǎng)行為。

綜合來(lái)看，明清時(shí)代由賦役制度與地權(quán)結(jié)構(gòu)共同構(gòu)成的經(jīng)濟(jì)模式的核心特征是：普遍且活躍的市場(chǎng)行為，海外貿(mào)易成為重要的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)動(dòng)力，并持續(xù)地提供貨幣供給。清王朝建立之后，從皇帝到州縣官都在政治操作中逐漸適應(yīng)這種市場(chǎng)模式，比如“攤丁入地”形成更為簡(jiǎn)明的賦稅會(huì)計(jì)體系（而不是過(guò)去人們所認(rèn)為的取消人頭稅），建立銀錢比價(jià)，以及糧價(jià)雨水情況的奏報(bào)制度。在司法實(shí)踐層面則是更多遵從地方社會(huì)的產(chǎn)權(quán)與商業(yè)習(xí)慣。這意味著明清社會(huì)，特別是明代中后期到清代中葉，基本是在一個(gè)比較穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)模式下累積性地演進(jìn)的。

這并不是說(shuō)整個(gè)社會(huì)一直處于經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)之中。毫無(wú)疑問(wèn)，明清易代伴隨著嚴(yán)重的社會(huì)動(dòng)蕩，17世紀(jì)也存在小冰期、鼠疫、通貨緊縮等綜合因素造成的“17世紀(jì)危機(jī)”。但如果從經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的視角來(lái)看，16到18世紀(jì)基本是在同一個(gè)經(jīng)濟(jì)模式下持續(xù)演進(jìn)的歷史過(guò)程。

我在研究中希望努力揭示這種經(jīng)濟(jì)模式的運(yùn)行原理與特征。16到18世紀(jì)的這種較為穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)模式之下，一些經(jīng)濟(jì)指標(biāo)也在成長(zhǎng)，其中眾所周知的是人口、白銀，以及農(nóng)業(yè)規(guī)模等等。更重要的可能是，這意味著農(nóng)戶、商人所面對(duì)的是較為明晰、可預(yù)期的制度環(huán)境，如果人們要從事跨期、跨地域的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，所面對(duì)的也是較為相近的“游戲規(guī)則”（不論是正式制度或非正式制度），因而可以充分發(fā)揮其經(jīng)濟(jì)理性。在宏觀上，這自然會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)。這特別表現(xiàn)在18世紀(jì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模的持續(xù)擴(kuò)張。而且在這個(gè)經(jīng)濟(jì)模式中，地方行政與市場(chǎng)運(yùn)作之間大體上“相安無(wú)事”，有時(shí)甚至還有一些積極的相互促進(jìn)。這些都使得中國(guó)社會(huì)能夠保持一種長(zhǎng)期延續(xù)的經(jīng)濟(jì)韌性。

當(dāng)然，這種經(jīng)濟(jì)模式所存在的問(wèn)題也是顯而易見(jiàn)的。中央—地方關(guān)系較為僵化，中央政府層面對(duì)很多新興的市場(chǎng)因素缺乏回應(yīng)。更不必說(shuō)18到19世紀(jì)各種類型的社會(huì)矛盾也層出不窮。當(dāng)我們說(shuō)一種經(jīng)濟(jì)模式是穩(wěn)定的，絕不是說(shuō)它毫無(wú)問(wèn)題。但穩(wěn)定本身對(duì)于經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)就是有意義的，我相信其中的意味在當(dāng)下是更容易理解的。

澎湃新聞：當(dāng)下關(guān)于人工智能的討論頗多，而您早些年就很關(guān)注數(shù)字人文的發(fā)展，您如何看待人工智能于歷史研究的意義，您在這方面有何探索？

趙思淵：從事社會(huì)經(jīng)濟(jì)史研究特別需要將史料結(jié)構(gòu)化，并進(jìn)行量化統(tǒng)計(jì)分析。所以我在從事上述研究的同時(shí)也探索發(fā)展工作方法與分析工具。此次獲得“社科新人”支持的研究課題也與此相關(guān)。過(guò)去十年左右的時(shí)間中，數(shù)字人文是一個(gè)新興的研究領(lǐng)域。對(duì)歷史學(xué)來(lái)說(shuō)，數(shù)字人文意味著建設(shè)新的史料使用環(huán)境，以及發(fā)展新的史料分析工具。其中成效較為顯著的是數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)，以及地理信息系統(tǒng)、社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)分析、文本挖掘等方法的運(yùn)用。2022年以來(lái)，生成式人工智能的發(fā)展又大大降低了運(yùn)用各種分析工具的學(xué)習(xí)門檻，原本要專門學(xué)習(xí)軟件或編程語(yǔ)言的工作，現(xiàn)在可以用適當(dāng)?shù)奶崾驹~來(lái)完成。我最初到上海交大工作時(shí)，因?yàn)閰⑴c地方歷史文獻(xiàn)的整理與數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)而進(jìn)入到當(dāng)時(shí)方興未艾的數(shù)字人文領(lǐng)域，在數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)、元數(shù)據(jù)建構(gòu)，以及關(guān)系網(wǎng)絡(luò)分析方面積累過(guò)一些經(jīng)驗(yàn)。面對(duì)生成式人工智能帶給這個(gè)領(lǐng)域的新變化，現(xiàn)在我的探索方向是將過(guò)去已經(jīng)積累形成的工作方法放到生成式人工智能的環(huán)境中，形成更為易用且便捷的史料整理與分析流程。人工智能技術(shù)本身當(dāng)然不會(huì)是歷史學(xué)家的長(zhǎng)項(xiàng)，對(duì)此不必求全責(zé)備。但歷史學(xué)家需要思考，如何在技術(shù)迭代的背景下拓展歷史學(xué)工作方法的邊界。畢竟在現(xiàn)代中國(guó)史學(xué)的發(fā)軔期，傅斯年先生就曾說(shuō)過(guò)：“利用自然科學(xué)供給我們的一切工具，整理一切可逢著的史料。”我們未必都同意“歷史學(xué)只是史料學(xué)”，但仍應(yīng)保持這種開放的學(xué)科精神。

澎湃新聞：作為一名青年學(xué)者，您覺(jué)得當(dāng)下的學(xué)術(shù)氛圍是如何促進(jìn)您個(gè)人的研究的？

趙思淵：說(shuō)到學(xué)術(shù)的環(huán)境與支持，我想到王汎森先生有一篇流傳頗廣的文章《天才為何總是成群地來(lái)》。這篇文章用19和20世紀(jì)歐美人文學(xué)大家的例子，解釋人文學(xué)科如何在交往與討論中產(chǎn)生新思想。他說(shuō)：“凡是一個(gè)學(xué)派最有活力、最具創(chuàng)造性時(shí)，一定是一群人不但做著白首太玄經(jīng)的工作，同時(shí)不拘形式地圍繞著一兩個(gè)中心人物自由地交流、對(duì)話?！睆亩軌蛴小耙蝗喝税岩粋€(gè)人往上頂”的效果。這個(gè)見(jiàn)解的要害不僅在于“中心人物”與“交流、對(duì)話”，也在于“自由地”。“中心人物”一旦被制度化、固著，很可能就會(huì)變形，走向?qū)W術(shù)的反面。

同時(shí)，不僅僅是人文學(xué)科，幾乎所有的基礎(chǔ)理論研究（甚至包括一些工程研究），都需要留下一些旁逸斜出的“計(jì)算冗余”，才可能有真正突破性的發(fā)現(xiàn)。我還是引王汎森先生的話：“線性的推進(jìn)很要緊，但是從旁邊撞進(jìn)來(lái)的東西，也不能小看?！蔽以诮淮箝_設(shè)一門通識(shí)性質(zhì)的學(xué)術(shù)寫作課，經(jīng)常和學(xué)生討論到的一個(gè)問(wèn)題就是：我本來(lái)想寫的是問(wèn)題A，收集資料的過(guò)程中卻想到了問(wèn)題B，該怎么辦？我認(rèn)為這事沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，但我一定會(huì)提醒學(xué)生不要輕易放過(guò)“問(wèn)題B”。

還是回到我前面舉過(guò)的例子。如果沒(méi)有讀書時(shí)到處胡亂蹭課的經(jīng)歷，我自己的有些研究不要說(shuō)做不出來(lái)，甚至根本想不到。但是跨校、跨學(xué)科的學(xué)習(xí)這種事情要制度化嗎？要“落實(shí)”嗎？那恐怕效果未必好。學(xué)生大吐其槽是肯定的，甚至可能會(huì)雞飛狗跳。學(xué)術(shù)成長(zhǎng)有共性當(dāng)然就有個(gè)性，共性的部分是底線，個(gè)性的部分則是“萬(wàn)類霜天競(jìng)自由”。我們身處此局中的人，對(duì)此最好的態(tài)度也許是“心領(lǐng)神會(huì)”，然后“會(huì)心一笑”，后來(lái)便“樂(lè)見(jiàn)其成”了。

澎湃新聞：您是如何看待哲學(xué)社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域整體的學(xué)術(shù)研究水平與城市軟實(shí)力之間的關(guān)系的？

趙思淵：不同學(xué)科對(duì)于城市軟實(shí)力的貢獻(xiàn)程度與形式都不同。應(yīng)用性社會(huì)科學(xué)有很多顯而易見(jiàn)的助力，乃至文學(xué)、藝術(shù)研究和城市軟實(shí)力的關(guān)系也頗為直觀。歷史學(xué)科不講求實(shí)用性，在很多情況下甚至對(duì)文化闡釋也很克制，所以和城市軟實(shí)力的關(guān)系好像就沒(méi)那么直觀。

即使如此，有關(guān)歷史學(xué)與上海城市軟實(shí)力的關(guān)系，也已經(jīng)有很多前輩做過(guò)很好的表述了。我想補(bǔ)充的一點(diǎn)是，歷史學(xué)對(duì)于城市軟實(shí)力的一個(gè)重要意義是發(fā)掘和構(gòu)建關(guān)聯(lián)性。軟實(shí)力這個(gè)概念最重要的內(nèi)涵可能是“吸引”，不論是對(duì)外的吸引力，或是內(nèi)聚力。這意味著，每個(gè)為上海所吸引的人，如果能夠形成自身與這座城市的內(nèi)在關(guān)聯(lián)的認(rèn)知，會(huì)更為親近這座城市。毫無(wú)疑問(wèn)的是，所有塑造“關(guān)聯(lián)性”的觀念與闡釋幾乎都需要?dú)v史的維度。正如上海的文化定位其實(shí)也是以內(nèi)在的歷史維度展開論述的（江南文化、海派文化、紅色文化）。這也意味著，增強(qiáng)上海的城市軟實(shí)力，需要更進(jìn)一步發(fā)掘這座城市與各種歷史脈絡(luò)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)，從而展現(xiàn)出“重層構(gòu)造”的上海城市精神。