近幾年，衛(wèi)生巾從曾經(jīng)的“隱秘必需品”逐漸走向公共討論的焦點：從電影《好東西》里對月經(jīng)的討論到女性脫口秀演員小鹿、菜菜在舞臺上大方談?wù)撛陆?jīng)困境……月經(jīng)羞恥的觀念正慢慢被打破。當(dāng)我們回望歷史，這一轉(zhuǎn)變恰似一面鏡子，映照出女性身體與社會的百年博弈。

日本歷史社會學(xué)家田中光女士在《女性衛(wèi)生用品的社會史》中這樣寫過：“在講述女性的歷史時，‘女性衛(wèi)生用品’是一個繞不過去的話題。”

本期漣漪效應(yīng)邀請了張怡微和于是兩位老師，圍繞《女性衛(wèi)生用品的社會史》一書，一起聊聊月經(jīng)羞恥的文化根源來自哪里？衛(wèi)生巾發(fā)展對女性生活帶來了哪些改變？以及這個時代，我們需要什么樣的月經(jīng)觀？

《女性衛(wèi)生用品的社會史》

[日]田中光 著

湖南文藝出版社

浦睿文化 2025年2月出品

以下為文字節(jié)選，更多討論請點擊音頻條收聽，或【點擊此處前往小宇宙App收聽】，效果更佳。

【本期嘉賓】

張怡微

作家、復(fù)旦大學(xué)中文系副教授。

于是

文學(xué)翻譯家、作家。

【本期主播】

吳筱慧

澎湃新聞鏡相欄目編輯。

【收聽指南】

03:15“每個國家的女性都應(yīng)該有一本這樣的社會史”

05:10 我們第一次來月經(jīng)的時候

09:36 月經(jīng)的“母系”傳承

12:42 月經(jīng)羞恥是怎么被構(gòu)建出來的？

14:16 “衛(wèi)生巾這個行業(yè)真是不卷”

15:52 從《破·地獄》里的月經(jīng)禁忌說起

17:01 為什么衛(wèi)生巾廣告要用藍(lán)色液體來模擬經(jīng)血？

19:09 Menstrala——“藝術(shù)讓人想起缺席之物”

22:33 消費社會中成為商品的女性衛(wèi)生用品

24:16 “我更關(guān)心的還是我們的教科書應(yīng)該怎么寫”

25:39 從工業(yè)革命下的工廠女工到奧運會上的女性運動員

27:59 衛(wèi)生巾的發(fā)明使得女性更有效率地被剝削了嗎？

31:54 “月經(jīng)不僅僅是一個女性事件”

34:18 衛(wèi)生巾與女性貧困

37:31 帶來不潔羞恥的不是月經(jīng)本身，而是不衛(wèi)生的產(chǎn)品體驗

38:27 “女性應(yīng)該有那樣的一種挑釁的姿態(tài)”

43:38 不露聲色的女性友誼

49:24 月經(jīng)的各種“名字”

51:50 “越了解，越不羞恥”

54:53 菜菜的“經(jīng)費”梗真的很了不起

57:59 不同歷史時期的月經(jīng)與不同生命階段的月經(jīng)

1:00:43 用文學(xué)與藝術(shù)的力量去言說月經(jīng)

1:04:02 科幻小說要怎么解決女性的月經(jīng)問題？

1:05:57 簡·愛、蜘蛛精、花木蘭和夏娃，她們來月經(jīng)嗎？

1:08:51“月經(jīng)不是一種懲罰，它就是一個自然的生理現(xiàn)象”

1:11:30 月經(jīng)打破了女性身體的結(jié)界

1:15:37 每一位女性都有屬于自己的最好狀態(tài)

“女性有月經(jīng)是天經(jīng)地義的啊”

吳筱慧

這本書里面有非常多女性關(guān)于自己月經(jīng)的口述記錄，她們提到自己第一次來月經(jīng)的時候不知道發(fā)生了什么，非常尷尬，讓我想起自己的經(jīng)歷跨越百年，跟她們?nèi)允侨绱讼嗨啤晌贿€記得自己第一次來月經(jīng)的經(jīng)歷嗎？

于是

我記得非常清楚，那時我跟我姐姐住在閣樓上面。那天早上醒過來，發(fā)現(xiàn)月經(jīng)來了，但是我一點都沒有驚慌，有種如釋重負(fù)的感覺。因為那時班里的女生都會竊竊私語，在廁所里面交流“你來了沒有？”“我來了沒有？”這樣的話題，但是只是說來還是沒來，從來沒有一個人跟你解釋這到底是怎么回事。讓我如釋重負(fù)的是，我終于跟大家一樣了。

吳筱慧

好像很多女性都是從自己的經(jīng)歷中慢慢學(xué)習(xí)，月經(jīng)是個什么情況。

張怡微

我13歲的時候來月經(jīng)，當(dāng)時當(dāng)然知道說這意味著有生育能力，我媽是對我進行過一番教育的，但這個教育是非常不值得提倡的。我是單親媽媽帶大的，我媽一直是恐嚇式教育，我小時候她就會跟我說，媽媽出血是因為你不聽話。我從小一直很內(nèi)疚，所以當(dāng)我自己來的時候，我就不知道是誰不聽話造成的。再包括說現(xiàn)在有了衛(wèi)生巾，衛(wèi)生巾以前是很厚的，粉紅色的，我覺得很糟糕，但是我媽媽還用過草紙，非常粗糙的。

于是

有一種縱向的條紋，我最早用過。

張怡微

這個其實很有意思，你們有沒有看過李小璐的《天浴》？里面也有個細(xì)節(jié)，就是媽媽知道她要插隊去了之后，用雞蛋票給她換了一些草紙。

于是

這一段在陳沖老師寫的《貓魚》那本書里面提到，她當(dāng)時 80 年代末的時候去美國留學(xué)，半個箱子里面裝的都是草紙。她媽媽給她準(zhǔn)備的，她們也沒有很多的錢，所以所有的生活用品都是從這邊帶過去的，當(dāng)中有很大一部分就是生理期要用到的東西。

陳沖和母親的生活照

張怡微

對，很有意思。另外我媽媽停經(jīng)了之后有一段時間挺搞笑，我們家老是沒有衛(wèi)生巾，因為她不買，她特別歡樂，終于不要用了，她忘記還有一個我，她很戲劇化意識到后跟我說，“媽媽對不起你哈，媽媽沒有了，覺得這個事情總算結(jié)束了”。

于是

真的，世間的媽媽也是各種各樣，我記得我媽媽停經(jīng)的時候，因為那時候衛(wèi)生巾挺貴的，我媽媽她們單位會發(fā)，算是勞保用品。她停經(jīng)了之后，很高興地跟我們講，你們以后都不用買了，就用我的這份就好。

張怡微

所以說這個事情確實是家庭教育的成分遠(yuǎn)多于其他，因為當(dāng)時沒有互聯(lián)網(wǎng)。

于是

確實，它其實是母系社會的一個傳承，你母親怎么對待它，你也是怎么對待它。我記得我媽媽有一次坐在沙發(fā)上織毛衣，織得非常地投入，坐了幾個小時，一站起來發(fā)現(xiàn)沙發(fā)已經(jīng)被染紅了，她自己都不知道，我記得我爸爸搖了搖頭，我姐姐就假裝沒看到，然后我很天真地望著那一攤血跡，我媽媽就笑嘻嘻地對我講，“沒關(guān)系的，洗了就好了”。我當(dāng)時還很小，但這個畫面一直深深地印在我頭腦里。后來中學(xué)時騎自行車回家，量很大，騎到家的時候整個坐墊都已經(jīng)濕了，但就覺得也沒有什么了不起的那種感覺。

吳筱慧

這樣的經(jīng)歷真的特別好，我到現(xiàn)在已經(jīng)沒有那么多月經(jīng)羞恥，但是來月經(jīng)的時候還是會注意后面有沒有漏出來，總覺得這是很不衛(wèi)生的事情，包括剛剛也說，好像我們都是母系之間沉默地延續(xù)這個事情。那在兩位的觀察中，月經(jīng)羞恥是怎么在社會中被構(gòu)建出來的？

于是

我覺得一方面是觀念的問題，一方面確實是科學(xué)的問題、醫(yī)學(xué)的問題，比如說最早像《自然史》的作家普林尼，作為一個大家，他在書中也寫到來月經(jīng)的女人會糟蹋莊稼，會使菜園子凋零，會扼殺胚胎，使果實落地，殺死蜜蜂，如果她碰到酒，酒就會變醋，奶就會變酸。以前的人沒有辦法解釋這件事情是因為女性的生理結(jié)構(gòu)所決定的，為了要生育，有這樣一個排卵的過程等等。他沒有辦法解答，在這種情況下，厭女的這種男權(quán)社會的思路就派上了用場。沒有一個人是從道理的角度來解釋這件事情，然后進入世俗社會之后，變成了這種觀念性的東西就很可怕。

電影《破·地獄》劇照

張怡微

對，但是我猜想這個話題還是有很多要分開討論的，我覺得羞恥來源有一部分是和經(jīng)血的處理有關(guān)。這個話題給我很多思考，今年過年，有一個朋友我很掛念她，我去她家里拜年，當(dāng)中就發(fā)生了一件很有意思的事情，因為我倒時差倒得亂七八糟，月經(jīng)就亂了，我原來很準(zhǔn)時，結(jié)果我就在跟她吃飯的時候來月經(jīng)了，這時候我就很尷尬，她也給了我衛(wèi)生巾，但是我發(fā)自內(nèi)心有一個感覺就是我要快點回家，不要把人家家里弄臟。以我們這么親密的關(guān)系，親近的友情來講，應(yīng)該不是這種文化意義上的羞恥和自卑，我只是怕弄臟，這是一個客觀的事情。另外女性的經(jīng)期綜合征也是這兩年被討論比較多的，是不是真的存在這樣的一個情緒變化的?。克降资遣皇且粋€?。窟@其實還是可以被充分討論的。

那禁忌的問題，宗教上其實很多，去年看《破·地獄》，道教的喃嘸師傅，女兒因為有月經(jīng)神明不喜歡，所以她沒有辦法繼承父親的職業(yè)，我猜想媒體當(dāng)中對于這種無來由的來自于傳統(tǒng)文化，或者說蒙昧?xí)r代和科學(xué)相反的建構(gòu)已經(jīng)慢慢在被討論，因為在電影當(dāng)中，至少這個女孩后來也做了破地獄的儀式，這個父親形象，他也是又新又舊，他是喜歡女兒的，他也妥協(xié)了。但他也會順口就講，他也不知道為什么神明不喜歡，但是以前到現(xiàn)在就是這樣的。所以我猜想既然這個東西是被建構(gòu)出來的，我們就要有新的建構(gòu)，告訴大家我們要提升衛(wèi)生用品的質(zhì)量，不要只是掙錢，另一方面在文化上，我們應(yīng)該重新講故事。

于是

對，就是一個重新定義、重新解釋，然后重新命名的一個過程。

了解月經(jīng)才能了解女性共同體

吳筱慧

《好東西》里有個這樣的片段，大家一起聊月經(jīng)，其中一個男性角色說他以前一直以為月經(jīng)是藍(lán)色的，因為衛(wèi)生巾廣告里面一直用藍(lán)色液體來代替經(jīng)血。你們覺得廣告中這種隱晦的藍(lán)色液體是否強化了對月經(jīng)的羞恥感？

電影《好東西》劇照

于是

我覺得不是強化羞恥感，它歪曲了一個事實，導(dǎo)致了很多人的認(rèn)知偏差。

張怡微

倒也不是說這個會強化羞恥感，我小時候也有這樣的情況，衛(wèi)生巾的廠商會到學(xué)校來推廣，有一個測試是把衛(wèi)生巾剪開，告訴你它的吸收能力非常強，試驗用的應(yīng)該也是藍(lán)色的液體。似乎是一個營銷上面的策略，它肯定不是最好的策略。

于是

不過我也聽說，用藍(lán)色來代替紅色，有一部分的原因是因為很多人看到紅色確實會有暈血和恐懼的那種感覺，它可能是一種本能。我之前翻《臉龐，鋒芒》那本書，其中采訪了很多的女藝術(shù)家，其中一位奇奇·史密斯是那一代最早用身體作畫的女藝術(shù)家，她說“藝術(shù)讓人想起缺席之物”。藝術(shù)在做的事情，或者正在實現(xiàn)的事情，就是把隱秘的、在公共領(lǐng)域不被談?wù)摰臇|西帶到表面，從這一點出發(fā)，現(xiàn)代藝術(shù)的一個標(biāo)志性開端，其實就是女性開始使用自己的身體做藝術(shù)。當(dāng)時我搜集了很多資料，從西方的脈絡(luò)來講，她們從 70 年代就開始用真實的經(jīng)血作畫。 90 年代之后又進入到一個新的階段：重新命名。有一個叫Tiegs的藝術(shù)家，在 2000年的時候，索性用了一個新的詞匯來形容所有女藝術(shù)家用經(jīng)血創(chuàng)作的繪畫——Menstrala。這個詞跟月經(jīng)是同一個詞源，但是它跟曼陀羅這個詞很像，意思是“月經(jīng)使我們成為一個整體”。所以從Menstrala之后，經(jīng)血從原來羞恥的對象，進化成了武器，變成了她們做表態(tài)、做宣言的一種手段。

吳筱慧

當(dāng)看到用經(jīng)血完成的藝術(shù)品時，可能不光是顏色的沖擊，更是它背后從女性身體里面流淌出來的那種沖擊。我為什么問這個問題？最近衛(wèi)生巾引發(fā)了非常多討論，其中有一個就圍繞說希望把藍(lán)色液體換回代表經(jīng)血的紅色液體。書里也提到這點，田中光的觀點是，“既然目標(biāo)受眾是有月經(jīng)的女性，那么廣告只需要將產(chǎn)品的特點，比如說吸收力、使用感或者是尺寸等這些消息傳達(dá)到位即可?！?/p>

于是

我覺得廣告本身有消費社會的弊端， 所以我看這本《女性衛(wèi)生用品的社會史》的時候，很欣賞的一點就是，它前面一半是口述史，尤其是脫脂棉放到體內(nèi)的那一段，讓我覺得很有意義，歷史曾經(jīng)是這樣的，后半段它其實又進入到了消費社會，把衛(wèi)生巾和月經(jīng)當(dāng)做消費對象來揭示這一套商業(yè)邏輯。

吳筱慧

書里提到“女子競技體育突飛猛進的時期跟衛(wèi)生巾在日本高速發(fā)展的時期是完全吻合的”，可以說衛(wèi)生巾的普及也改變了女性的行動自由和社會參與。但與此同時，衛(wèi)生巾在公眾視野中很長一段時間是隱形的。兩位覺得衛(wèi)生巾給我們帶來的改變，是不是被低估了？

張怡微

我更關(guān)心的還是我們的教科書應(yīng)該怎么寫，當(dāng)我們所有的性別教育都要委托廣告商、通俗電視劇、影劇來傳播的話，這個是很糟糕的，因為所有流行產(chǎn)品包括廣告也是短暫的，它的營銷很有可能會發(fā)生前后價值觀不一致，即使再大的品牌，它有漫長的歷史，它在描述產(chǎn)品的功能的時候，也會相互抵觸，并不統(tǒng)一，因為它不負(fù)責(zé)民眾的教育這件事情。現(xiàn)在情況肯定比我小時候要好一些，但還是會有很多問題，其實在跨性別當(dāng)中，月經(jīng)也是個很重要的議題，在很多論文當(dāng)中都有呈現(xiàn)許多跨性別者是非常羨慕女性來月經(jīng)的，看材料的時候也給我很大的震撼，我的感覺就是我特別無知，就是人只能理解很有限的一部分感受。

其實工業(yè)革命，包括有衛(wèi)生產(chǎn)品之后，它也不是讓女性先從事體育運動，更早的時候就是可以去工廠上班了，我們怎么看待這個話題？一方面它確實讓經(jīng)期婦女能夠走出家庭，不管她是做運動還是上班，那確實跟衛(wèi)生用品的生產(chǎn)發(fā)展是有關(guān)系的。另一方面我好像在游泳比賽當(dāng)中看到我們的女運動員也開始說到經(jīng)期的話題了，會影響比賽水平，能夠在社交媒體上看到這樣的表達(dá)，我覺得是很有意義的。

于是

這是一個互相鼓勵的事情，競技體育界的話，我印象最深的是一位非洲的馬拉松女選手，因為馬拉松要跑很久，月經(jīng)來了，她沒有做任何的動作去改變自己跑步的速度和路徑，也拿了獎牌拍了照，這件事情應(yīng)該是給了很多女性競技運動員一些鼓勵，大家會看到這件事情并沒有想象中的那么羞恥，或者不可言說。其實月經(jīng)本不是一個可以單獨拿出來說的事情，它背后應(yīng)該聯(lián)系到的是一個女性的生理結(jié)構(gòu)，女性的一生以及兩性的關(guān)系，以及厭女的傾向等等，它是一個整體性的論述，甚至跟我們文明的發(fā)展連在一起。

田中光這本書提到那個時候的工廠女工在很惡劣的工作環(huán)境下面沒有辦法處理月經(jīng)，波伏瓦寫《第二性》的時候也提到了，自從工業(yè)革命之后，女人可以開始工作，但是女人面臨的第一個困擾，就是這個問題。不是在體力或者精力上跟男人有差距，僅僅是因為她要處理這些衛(wèi)生的事情比較麻煩。到了競技體育這一塊，很多女性包括體操運動員、游泳運動員，她們應(yīng)該是有服長效避孕藥的，吃完了之后它可以很長一段時間不來月經(jīng)。如果競技運動員要通過用避孕藥的手段來讓自己的業(yè)績往上走，與其說是一個女性在月經(jīng)問題上的進步，不如說是整個社會一個巨大的退步，把人當(dāng)做要去盈名和利的工具。

張怡微

確實，包括工業(yè)生產(chǎn)上也有討論，是不是衛(wèi)生巾的發(fā)明使得女性更有效率地被剝削？所以這些問題其實都非常復(fù)雜，包括于是剛才講的這個場景，其實跟公共廁所的干凈程度也是有關(guān)系的。衛(wèi)生導(dǎo)管為什么一直沒有普及開來？一方面是有文化上的禁忌，但更重要的是在很長一段時間里面，我們沒有干凈的公共廁所，衛(wèi)生紙在我小時候是沒有的，這樣的情況下是不太方便使用更迭代的產(chǎn)品的，包括我去臺北的時候，有一個作家叫陳又津，她當(dāng)時就極力推薦我使用月亮杯，但我當(dāng)時覺得公共廁所不方便做這樣的事情。現(xiàn)在我相信公共場所的衛(wèi)生條件已經(jīng)比以前好很多了，這是社會公共衛(wèi)生整體的提升，可以營建更好的發(fā)展環(huán)境。于是說的也是要很警惕，傅園慧承認(rèn)她在處理月經(jīng)，這是一個進步。

傅園慧

吳筱慧

從要服用避孕藥延遲月經(jīng)，到在鏡頭前大大方方承認(rèn)我發(fā)揮不好可能是因為月經(jīng)，我覺得這就是女性拿回了自己身體自主權(quán)的一個非常好的形式。剛剛兩位都提到了不同的女性衛(wèi)生用品的種類，從丁字帶到后面的脫脂棉、自制棉條，到現(xiàn)在我們普遍使用的一次性衛(wèi)生巾，可以反復(fù)使用的布衛(wèi)生巾、月經(jīng)杯。在你們看來，女性衛(wèi)生用品的代際經(jīng)驗，它怎么塑造了女性的身份認(rèn)同？以及我也想再深入地探討，為什么一次次的衛(wèi)生巾塌房，每一次都會觸動我們的神經(jīng)？我們到底渴望什么樣的衛(wèi)生巾產(chǎn)品？

于是

女性的月經(jīng)和整個生育過程，包括圍絕經(jīng)期其實是正常的生理現(xiàn)象，但是它引發(fā)了非常多的公共衛(wèi)生系統(tǒng)、環(huán)保系統(tǒng)、生產(chǎn)系統(tǒng)，甚至材料物理學(xué)等各個行業(yè)之間新的探索。我最早十多年前做《Lohas》雜志的時候，經(jīng)常會遇到一個題目，我們所用的東西是不是環(huán)保？衛(wèi)生巾其實是非常不環(huán)保的，所以才會有了很多的像月亮杯，布衛(wèi)生巾。我就一直在想它一定會有一個更好的辦法的，現(xiàn)在把這個話題提出來，去希望以后有更好的、更環(huán)保，而且更適合女性來使用的產(chǎn)品，而不是把這個問題框定在衛(wèi)生巾這種產(chǎn)品當(dāng)中。

張怡微

我對衛(wèi)生巾產(chǎn)品是很不滿意的，因為我是衛(wèi)生巾過敏。所以我其實很不舒服，不是來自月經(jīng)，而是濕疹，其實很多復(fù)雜的條件會作用于你的羞恥感。剛才說衛(wèi)生巾的使用，包括衛(wèi)生巾的塌房，這背后確實是有女性貧困的問題，反正每一次要給衛(wèi)生巾捐錢，我都是捐的。我是發(fā)自內(nèi)心地覺得這個情況很糟糕。

于是

不光是錢，我有一次去一個山區(qū)，還是一個挺大的城市的山區(qū)。那天我的例假提前了，臨時去村子的小店買，買到了傳說中的假貨，我以前從來沒有意識到，它們可以做得那么爛，竟然還在賣。應(yīng)該是吸收血液的那一層，根本偷工減料到了什么都沒有的地步，還不如用原來的那些草紙。而且不光是體驗，可能還會帶來衛(wèi)生的困擾，醫(yī)學(xué)方面的困擾，因為它不干凈。當(dāng)我們說月經(jīng)不潔會帶來羞恥的時候，所有的這些不好的產(chǎn)品，才是真正要批判的。

吳筱慧

要從源頭開始批判。

于是

對的。

為什么月經(jīng)該被寫成段子？

吳筱慧

尼泊爾西部還有一種叫“朝泊蒂”的古老風(fēng)俗，把經(jīng)期的女性隔離在石屋或者泥屋里面，很多女性甚至?xí)诟綦x期間脫水而死，遭受野獸的攻擊或者性暴力這樣的情況也都屢見不鮮。這個習(xí)俗當(dāng)時激起了社會廣泛地聲討，尼泊爾政府也在 2005 年出臺了法律加以禁止，但是根深蒂固的習(xí)俗沒辦法在一夜之間消失，與此同時，還有人站在他國文化都應(yīng)該尊重這樣的立場上覺得，作為外人就不應(yīng)該過多地評價這類習(xí)俗。你們有什么樣的看法？

于是

這要討論到宗教對人的這個侵蝕力有多么厲害，我給大家介紹一個女藝術(shù)家，她之前做過一個作品叫《Bloody Mary》。你看到那幅畫的時候就會明白，在男權(quán)體系下的宗教是可以被顛覆的。我們用藝術(shù)的方式，用思考討論的方式，用運動的方式，慢慢顛覆它原來的那一套。我很喜歡那幅畫，我覺得它代表著一種幽默感，對于以前男權(quán)社會不光是一種批判，還有一種幽默，而且是一種誠實的幽默。我覺得很多女性應(yīng)該有那樣的一種挑釁的姿態(tài)。

張怡微

如果說一個最簡便的方式，當(dāng)然還是想辦法擺脫這個處境，想辦法離開這個環(huán)境，想辦法建立對于生理知識的常識，我們有太多的奇奇怪怪的社會的禁忌，包括文化上的壓制，其實都是圍繞著女性生育，包括月經(jīng)也跟生育有關(guān)，女性的婦科疾病，包括各種問題都是在一個整體來考慮的。

我經(jīng)常推薦一個節(jié)目《當(dāng)個事兒》，它里面會講一些故事，可能跟月經(jīng)沒有關(guān)系，但是和我們的整體環(huán)境是有關(guān)的。它說有一個受過很好的教育的女孩去做輔助生殖，生了個孩子，之后因為放松了，自然懷孕了。這個情況之下，她母親就要向周圍所有的人證明她有生育能力，她不是只靠科技才生出了小孩。我們怎么看待像這樣一個又新又舊的文化環(huán)境？我們已經(jīng)使用上了高科技，可是我們卻身處在“鄉(xiāng)土中國”。

包括說衛(wèi)生質(zhì)量不高的假冒偽劣衛(wèi)生巾，如果你經(jīng)濟沒有獨立的話，確實只能不斷地降低衛(wèi)生用品使用的預(yù)算，假設(shè)沒有社會托底，這樣一個沒有尊嚴(yán)的過程是綜合的，因為材質(zhì)的劣質(zhì)而看到了更臟的畫面，我不斷地給自己心理暗示說，我是和這個血污聯(lián)系在一起的存在，我沒有價值，我是一個垃圾，我甚至還不環(huán)保。如果是這樣的情況，衛(wèi)生巾不環(huán)保是女性的錯嗎？我覺得不一定。我們還是需要有更多的人投入到這些生產(chǎn)跟消費的環(huán)節(jié)，文化形塑的環(huán)節(jié)。

于是

我們真正首要的教育對象，或者說像《女性衛(wèi)生用品的社會史》這一類的書籍的首要目標(biāo)讀者應(yīng)該是男性，應(yīng)該是各種年齡層的男性，它是一個結(jié)構(gòu)性的問題，它不光是女性要克服厭女的問題、羞恥的問題，我覺得應(yīng)該從男性入手，在這個問題上面，男性的發(fā)言、表態(tài)和進步太少了。我意識到文學(xué)作品當(dāng)中提到月經(jīng)，大部分是在寫初潮，因為它意味著一個女性成長到了成年的階段，所以經(jīng)常會作為一個描寫的橋段。但是比如說生育期的月經(jīng)的狀況就很少被寫，因為占更大比重的是生育本身。這段時間之后，圍絕經(jīng)期的感受也很少有人去寫，非常非常少。

張怡微

我們有個學(xué)生就寫了一篇生孩子的小說，生孩子難免會有一些惡露什么的，也會有一些身體器官的描寫，我覺得挺美的。講實話，現(xiàn)在的小孩比我小時候還要勇敢一些，她會去觀察生育的過程，去觀察怎么處理這些。我最早是聽陳丹燕老師講她生孩子的場景，講得很仔細(xì)，有一張草席，草席上面還有一些血水，那其實是很親密的講述。我聽我所有的朋友講述自己生育的時候，經(jīng)常會強調(diào)說，因為跟很多人在一間病房，清傷口的時候沒什么遮擋，它會把你所有從少女時期的羞恥感全部都打掉，告訴別人你是一個產(chǎn)婦，你只是一個產(chǎn)婦。

我覺得這些描述都是很殘酷的，這些口口相傳的描述遠(yuǎn)比文學(xué)作品當(dāng)中寫的要暗黑得多。我不知道別人是怎么經(jīng)歷這些事情，它本身是一個孕育生命的過程，其實是有神性的，是很神圣的偉大的一個過程。但是如果所有的口述，都指向說我們的外部環(huán)境并沒有給予生育的女性、有生育能力的女性，至少比較客觀的空間、比較客觀的描述的話，這對整體的文化傳承確實是不利的。所有涉及到這一部分的不平等、尊嚴(yán)……這些很大的詞它確實就是包括在這些細(xì)節(jié)里。我希望有更好的表達(dá)方式，然后我也希望更多年輕的女性寫作者能夠有一些新的命名的方式。我們以前的表達(dá)都不太好。

于是

這個我感受非常強烈，在生理這一塊沒有很漂亮的、很好的詞匯。

吳筱慧

公開討論各種關(guān)于女性的要經(jīng)歷的事情，生育也好，惡露也好等等都是消除各種女性羞恥的第一步。現(xiàn)在大家也都說公開討論月經(jīng)是結(jié)束月經(jīng)羞恥的第一步，那兩位對怎么破除月經(jīng)羞恥，有什么具體建議嗎？

張怡微

我覺得公共表達(dá)是比較重要的，寫作方面的呈現(xiàn)也是必要的，沒必要回避它。另外在當(dāng)代藝術(shù)，更前沿的先鋒藝術(shù)當(dāng)中，當(dāng)然可以更尖銳，可以直指我們剛才討論到的那些很大的話題，社會結(jié)構(gòu)不平等，以及對污名的反抗，我覺得藝術(shù)家她自然而然就會去做。在社會文化層面，我還是覺得教育是重要的，到了成年之后再來糾正是非常難的。比方說現(xiàn)在當(dāng)然有一些挺有意思的主播，他們是婦科醫(yī)生，也會在新媒體上講一些生理知識，這樣的傳遞讓大家不要害怕，尤其是在月經(jīng)感到不適的時候，比方痛經(jīng)的多少層級，有好多涉及到的疾病要去看，我看到很多挺好的醫(yī)生，他們其實是比我們更直接意識到社會真正的問題所在。

經(jīng)血藝術(shù)品（圖片來源：Jen Lewis）

于是

這確實是去除羞恥感的一個很好的途徑，因為你越是了解所有的來龍去脈，所有的應(yīng)對的方式，不管是正面還是負(fù)面的，你就被把這件事情祛魅了。不管它是被禁忌的還是被歌頌的，總之它回歸到了原來的狀態(tài)。你就把它當(dāng)做月經(jīng)就對了，你不要把它當(dāng)做什么所謂的女性自我認(rèn)知的一部分，或者是跟男人交往當(dāng)中的某一個壁壘，都不要，去醫(yī)院其實是可以認(rèn)識到它的本質(zhì)是什么的。

還有像菜菜的脫口秀里，最好的一個梗在我看來就是講“經(jīng)費”，她說要把一輩子的月經(jīng)的經(jīng)費給掙出來，我覺得這句話說得真的非常好。“經(jīng)費”這兩個字包含著剛才怡微提到所有的婦科檢查，這個脫口秀的意義，如果只是讓大家在笑聲中認(rèn)識到現(xiàn)在的女孩子不把月經(jīng)當(dāng)做羞恥的對象，我覺得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，因為她提到了一個非常切中所有人生活本質(zhì)的問題，就是“經(jīng)費”的問題。

我不知道男性對于他身邊的女性有月經(jīng)這件事情是什么樣的一個態(tài)度，有沒有一個女主角在起身的時候有一點點的不確定？就像我們高中女生之間會有一個默契，如果我今天來月經(jīng)，起身的時候會故意讓我同桌看一眼我后面，然后她也不用說任何話，朝你擠眉弄眼一下你就懂了。像這樣的默契，在男性所有小說中，當(dāng)他們寫女性主角的時候，是永遠(yuǎn)不會寫到這些的。所以還是回到我的那個觀點，我還是希望有更多的男性作家能夠介入這個主題，你們可以寫好的。

女性如何跑贏月經(jīng)敘事

吳筱慧

我想分享書里面讓我非常震驚的一組數(shù)據(jù)，它這里提到說舊時的女性，她們初潮的時間比現(xiàn)代女性要晚兩年，然后絕經(jīng)的時間早兩年，那以每個女性平均生育 5 個孩子為前提。再算上比現(xiàn)代更長的哺乳停經(jīng)期，她們一輩子總共來月經(jīng)的次數(shù)也就 50 次。對比現(xiàn)代的女性，一生要來 455 次月經(jīng)，這之間有將近十倍的差距。兩位看到這一段的時候有什么想法嗎？

于是

我看這段的時候有一個比較大的感觸，第一是以前的女性來月經(jīng)的次數(shù)少，但是她們在生育上受到的苦，比我們當(dāng)代人要多很多，甚至有可能死于生育。然后當(dāng)代女性一生450 次，我其實想到很少有女性作家細(xì)膩地去寫一個女性在她一生不同階段的月經(jīng)體驗，因為就我自己而言，明顯感覺每個階段是不同的。

剛剛初潮的時候，往往量最多，那種感覺你可能會有厭惡，但不是厭惡月經(jīng)，而是厭惡它處理起來很煩，帶來很多不必要的動作，然后到了某一個階段，進入生育期之后，困擾在于，假如哪天月經(jīng)不來了，你可能懷孕了，那你如何面對這件事情？所以很多生育期的女性對于月經(jīng)的恐懼，或是期待，其實是和懷孕這件事情掛鉤的，再往后可能會有一些生理性的病變，它的顏色，它的量多量少，它的周期都會帶給你不一樣的感受。再到了圍絕經(jīng)期，感情更復(fù)雜了，你可能會有一點點懷念，看到它來的時候還會有一種溫馨的感覺，那種暖意是自己生命力的一種表現(xiàn)，這些復(fù)雜的感情，其實在一個女人的一生當(dāng)中是綿綿不絕，而且是日新月異的。所以當(dāng)大家用一種女性主義的態(tài)度，或是一種醫(yī)學(xué)、文化學(xué)、社會學(xué)的態(tài)度去分析這樣一個女性生理事件，也可以期待更多的創(chuàng)作者，不管是用文字的方式，還是用影像或別的藝術(shù)方式，挖掘更多內(nèi)在的體驗。

張怡微

于是描述得非常有文學(xué)性，我作為女性，我有更復(fù)雜的身體的經(jīng)驗，我不覺得這有什么不好，或者說自我貶低的。但它肯定是麻煩的，而且它的內(nèi)涵其實還需要有更多愿意討論的人在一起研究才會討論出來的。尤其到了 30 歲之后，每個人都有自己的問題，最后它是怎么呈現(xiàn)的？確實是不討論的，最多討論到來了為止。

于是

我身邊有，相信有一些人討論起來還是會非常仔細(xì)的。

張怡微

真的嗎？那是很好的。所以我看這本書也經(jīng)常會感到很難過，好像也就是100多年的歷程，女性才有機會說這些。

吳筱慧

這本書里也提到安妮衛(wèi)生巾名字的來源是《安妮日記》，少女在日記里描寫月經(jīng)是她“渴望品味的奧妙的秘密”，同時他們也想借這句話宣傳這樣的月經(jīng)觀。那兩位認(rèn)為，在當(dāng)下的時代，我們需要有什么樣的月經(jīng)觀？

電影《安妮少女日記》劇照

張怡微

我覺得還是不要太沉重，它不是一種懲罰，它就是一個自然的生理的現(xiàn)象，然后它有很漫長的被污名的歷史，但是我跟于是還是相信社會是進步的，只是說它進步的方式是怎樣的，有很多的實操的層面，我總是以從我做起出發(fā)，從實實在在做的事情出發(fā)：我們做了一個播客，我們做了一個工作坊，我們出了一個題目，我們援助了哪一些組織，然后幫到了誰，我相信做事。

于是

這一代年輕女性，她們接觸到的資料、資訊都比我們上一代要多很多很多，尤其是現(xiàn)在進入 AI 時代了之后，獲取資訊不難。在這種前提下面，行動就會變得更難，真正有意義的事情可能就是要落實在行動上，然后她們還有一個優(yōu)勢，可以玩出她們的花樣。我記得前兩天刷視頻號看到兩個女孩子用真人來演月經(jīng)，來演排卵，再配上一些動畫，有點像《工作細(xì)胞》的真人版，它就是用很多擬人化的手法來告訴我們?nèi)梭w的結(jié)構(gòu)是什么樣子的，然后每一個細(xì)胞是怎么工作的。這種對于年輕人的交流和教育都是非常好的，比我們看枯燥的生理衛(wèi)生課要好得多。

吳筱慧

我突然想到我特別喜歡的一部動漫電影《頭腦特工隊》，豆瓣上面有個評論我特別認(rèn)同，說看完這部電影以后，你就會意識到你的身體有多愛你，我覺得就像那兩個女孩演排卵期，通過這樣的擬人化，你也可以知道你的子宮有多愛你。

于是

對，擬人化是很好的，比如說前面說女運動員，她跑馬拉松的時候來月經(jīng)，我看到血流下來的那個畫面時，覺得很溫暖，你可以感覺不僅這個人在跑，她的內(nèi)部，她所有的內(nèi)部的細(xì)胞也在跑，那種感覺會非常有生命力。

吳筱慧

就好像你身體里面翻涌的血流，它也是跟著你一起在往前走。

于是

嗯，像托卡爾丘克那個《云游》，它把人體的內(nèi)部跟宇宙的外部聯(lián)系在一起了，所以人的內(nèi)部其實我們都看不到，它永遠(yuǎn)在一個黑洞里面。但是月經(jīng)不一樣，月經(jīng)其實是每個月都會讓我們看到，你的內(nèi)部在發(fā)生什么，那我覺得你要珍惜這個過程，珍惜這個結(jié)界被打破的過程，當(dāng)然你每天大小便其實也是一個內(nèi)部到外部的過程，但是不管男人女人都會排便，只有女人會來月經(jīng)，所以它的意義其實是在這里，它的區(qū)別價值是在這里。

張怡微

女性身體比男性的復(fù)雜。從寫作角度上來講，我也是更傾向于復(fù)雜。我覺得造物主還是很精妙地設(shè)計人的身體，然后它們每一個部門都配合得這么好，我們?nèi)ピ趺唇忉屌陨眢w，這個很重要，因為其實是像道教也解釋身體，它覺得身體是個鼎爐，解剖學(xué)也解釋身體，把身體很物質(zhì)性地一塊一塊畫下來，很多畫家都要非常熟悉這個解剖的原理，那我們是不是也有更好的方法來描述身體的運作？從這個角度上來講，把月經(jīng)作為一部分，而不是把它作為一個問題，一個話題，我覺得這個是可以再多討論的。

【本期配樂】

Keira Knightley / Hailee Steinfeld - Tell Me If You Wanna Go Home

龍寬 - 這里怎么有這么多奇怪的人

【本期書目】

田中光《女性衛(wèi)生用品的社會史》

于是《避孕》

陳沖《貓魚》

烏戈·韋爾塔·馬林《臉龐，鋒芒》

普林尼《自然史》

波伏瓦《第二性》

艾莉絲?迪艾波《月經(jīng)不平等》

J.M.庫切《青春》

斯蒂芬·金《魔女嘉麗》

托卡爾丘克《云游》

帕特里克·拉登·基夫《疼痛帝國》

褚人獲《隋唐演義》

電影《好東西》

美劇《大西洋帝國》

電影《天浴》

電影《破·地獄》

播客《當(dāng)個事兒》

美劇《欲望都市》

日漫《工作細(xì)胞》

電影《頭腦特工隊》