英國(guó)學(xué)者大衛(wèi)·哈維是當(dāng)今世界最著名的馬克思主義學(xué)者之一。他關(guān)于馬克思《資本論》的課程非常流行。哈維以支持學(xué)運(yùn)、社區(qū)運(yùn)動(dòng)和勞工運(yùn)動(dòng)而著稱。

在本篇訪談中，他談到了新自由主義的起源，以及隨之而來(lái)的民粹主義政治和右翼運(yùn)動(dòng)的勃發(fā)。他也談到了馬克思對(duì)資本主義的批判對(duì)當(dāng)下的意義，以及自動(dòng)化對(duì)勞工的威脅的問(wèn)題。

本文原載于theWire，中文版首發(fā)于公眾號(hào)“一顆土逗”(tootopia1)，澎湃新聞經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載。

您能追溯一下新自由主義的起源嗎？使它出現(xiàn)的結(jié)構(gòu)原因是什么？

大衛(wèi)·哈維：對(duì)自由主義的理想詮釋依賴于這樣一種烏托邦的愿景：一種為促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步和提高生產(chǎn)力以滿足所有人的欲求和需求而設(shè)計(jì)的，基于私有財(cái)產(chǎn)權(quán)、自我調(diào)節(jié)的自由市場(chǎng)和自由貿(mào)易的經(jīng)濟(jì)，以此能夠保障每個(gè)個(gè)體皆有自由和自由權(quán)的世界。

在自由主義理論中，國(guó)家的角色是最小的（國(guó)家是自由放任政策的“守夜人”）。新自由主義認(rèn)為國(guó)家應(yīng)該與強(qiáng)力的機(jī)構(gòu)（如中央銀行和國(guó)際貨幣基金組織）一起，通過(guò)促進(jìn)一切事物的商品化和貨幣化，和以此推動(dòng)技術(shù)變革和并主動(dòng)幫助資本積累，并在意識(shí)形態(tài)上鼓吹有利于新自由主義所認(rèn)同的“自由”。

這些自由主義的和新自由主義的烏托邦愿景長(zhǎng)期以來(lái)一直遭到批判，因?yàn)榫拖耨R克思在實(shí)踐中如此清晰地展示的那樣，它們都支持這樣的世界：在這個(gè)世界中，富人變得更加富裕，而其代價(jià)是人民大眾的幸福的損耗和被剝削的勞動(dòng)。

1945年后，凱恩斯的政策和國(guó)家調(diào)控再分配的理念提出了一種替代性的烏托邦愿景，此愿景的基礎(chǔ)，是在不挑戰(zhàn)私有財(cái)產(chǎn)的權(quán)力的情況下，不斷地對(duì)工人階級(jí)賦權(quán)。在二十世紀(jì)七十年代，歐洲和美洲發(fā)生了一場(chǎng)由大公司和資產(chǎn)階級(jí)組織的反革命運(yùn)動(dòng)，力圖推翻凱恩斯系統(tǒng)，代之以一個(gè)新自由主義模型（及其所有的意識(shí)形態(tài)包袱）。這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)是為了讓資產(chǎn)階級(jí)重振其不斷式微的經(jīng)濟(jì)力量和逐漸衰退的政治權(quán)力。

這就是撒切爾、里根、皮諾切特，和阿根廷的將軍們?cè)诙兰o(jì)八十年代干的事情。它一直持續(xù)到了今天。結(jié)果是全球的經(jīng)濟(jì)和政治不平等越來(lái)越大，對(duì)環(huán)境的破壞也越來(lái)越嚴(yán)重。

您把“通過(guò)剝奪來(lái)進(jìn)行的積累”描述為新自由主義最重要的特征之一。這樣的積累是怎樣進(jìn)行的，它帶來(lái)的結(jié)構(gòu)性后果是什么？

大衛(wèi)·哈維：你可以通過(guò)兩種方式來(lái)積累資本。你可以在生產(chǎn)中剝削勞動(dòng)，從而創(chuàng)造剩余價(jià)值，剩余價(jià)值是被資本占有利潤(rùn)的基礎(chǔ)。你也可以通過(guò)偷盜、搶劫、高利貸、商業(yè)欺詐和各種各樣的騙局來(lái)積累資本。

在原始積累理論中，馬克思已經(jīng)指出了，在多大程度上，資本的原始積累是建立在像第二種這樣的實(shí)踐的基礎(chǔ)上的。這些實(shí)踐還在繼續(xù)，不過(guò)現(xiàn)在得到了一大堆新的策略的補(bǔ)充。

在2007至2008年美國(guó)止贖危機(jī)期間，大約六七百萬(wàn)人失去了他們房子的資產(chǎn)價(jià)值，而華爾街的獎(jiǎng)金卻同時(shí)增長(zhǎng)。對(duì)資產(chǎn)價(jià)值（比如說(shuō)土地和財(cái)產(chǎn)）的投機(jī)，提供了一種非生產(chǎn)性的積累渠道。

大公司（比如說(shuō)航空公司）的破產(chǎn)策略，也能剝奪它們的員工的養(yǎng)老金和醫(yī)保權(quán)利。在美國(guó)，醫(yī)藥、通訊、醫(yī)保費(fèi)用的壟斷定價(jià)，也提供了牟取暴利的營(yíng)利渠道。通過(guò)債務(wù)來(lái)榨取越來(lái)越多的財(cái)富也很明顯?；谕ㄟ^(guò)剝奪來(lái)進(jìn)行積累（比如說(shuō)非法地、或以折扣價(jià)買入土地和礦產(chǎn)資源）的食利行為也越來(lái)越常見，因?yàn)樵絹?lái)越龐大的全球資本發(fā)現(xiàn)要把剩余資本用于生產(chǎn)越來(lái)越難了。

甚至在馬克思的時(shí)代，也有好幾種對(duì)資本主義的批判。您是怎樣區(qū)分馬克思的批判和其他批判的呢？

大衛(wèi)·哈維：許多對(duì)資本主義的批判建立在道德范疇（邪惡和貪婪的資本家vs.貧困的被虐待的工人，或最近的，在環(huán)境上冷酷無(wú)情的資本家vs.生態(tài)主義者）的基礎(chǔ)上。馬克思的批判是系統(tǒng)的。道德的和倫理的批判反對(duì)也有，但馬克思認(rèn)為對(duì)“為什么要以及怎樣用另一種滿足人類的欲求和需要的方式來(lái)取代資本主義的生產(chǎn)方式及其災(zāi)難性的運(yùn)動(dòng)規(guī)律”這個(gè)系統(tǒng)的難題來(lái)說(shuō)，道德的和倫理的反對(duì)是次要的。

您是否認(rèn)為資本主義已經(jīng)走到頭了，特別是在2008年危機(jī)的語(yǔ)境中？資本還能恢復(fù)過(guò)來(lái)嗎？

大衛(wèi)·哈維：資本還沒(méi)走到頭。新自由主義的計(jì)劃還活得好好的呢。最近在巴西選舉中取得勝利的波索納洛還提出要重復(fù)1973年后皮諾切特在智利做的事情。

問(wèn)題在于，新自由主義不再要求大眾的同意。它已經(jīng)失去了它的合法性。我已經(jīng)在《新自由主義簡(jiǎn)史》（2005）中指出，不與國(guó)家威權(quán)主義結(jié)盟的話，新自由主義是不可能幸存下去的?，F(xiàn)在，新自由主義正在試圖與新法西斯主義結(jié)盟，因?yàn)檎缥覀儚氖澜绺鞯氐目棺h運(yùn)動(dòng)中看到的那樣，如今，每個(gè)人都看到，新自由主義是在以人民為代價(jià)，把錢裝進(jìn)富人的口袋（而在二十世紀(jì)八十年代和九十年代早期，這點(diǎn)還不是那么的明顯）。

馬克思相信，資本主義會(huì)因?yàn)樗约旱膬?nèi)部矛盾而滅亡。您不同意這點(diǎn)。為什么？

大衛(wèi)·哈維：馬克思有時(shí)候好像是在說(shuō)，資本注定要自我毀滅。但在大多數(shù)情況下，他考察的危機(jī)似乎是資本重建，而不是崩潰。就像他在《資本論》第三卷中說(shuō)的那樣，“危機(jī)永遠(yuǎn)只是現(xiàn)有矛盾的暫時(shí)的暴力的解決，永遠(yuǎn)只是使已經(jīng)破壞的平衡得到瞬間的恢復(fù)”。

他確信推動(dòng)資本走向終結(jié)的，是階級(jí)運(yùn)動(dòng)。我相信我的立場(chǎng)和馬克思是一致的。資本主義不會(huì)自行結(jié)束。它必須被推動(dòng)，被推翻，被廢除。我不同意那些認(rèn)為我們?cè)撟龅闹皇堑人约和甑岸训娜?。在我看?lái)，那也不是馬克思的立場(chǎng)。

您一直在論證，馬克思不只在生產(chǎn)的層面上談?wù)搩r(jià)值，也談到了變現(xiàn)的領(lǐng)域。您能在當(dāng)下的語(yǔ)境中闡述這點(diǎn)嗎？

大衛(wèi)·哈維：在《資本論》第一章中，馬克思認(rèn)為，價(jià)值是在生產(chǎn)中創(chuàng)造，在市場(chǎng)中變現(xiàn)的。沒(méi)有市場(chǎng)，就沒(méi)有價(jià)值。所以價(jià)值取決于生產(chǎn)與變現(xiàn)之間的矛盾統(tǒng)一。變現(xiàn)取決于有購(gòu)買力支撐的人口的欲求、需要和欲望。

資本主義的歷史一直在生產(chǎn)新的欲求、需要和欲望（比如說(shuō)，各種各樣的消費(fèi)主義，和對(duì)我們?yōu)楹侠砩畋仨氉駨牡囊恍┤粘Ｉ罘绞健热缯f(shuō)擁有汽車、在郊區(qū)生活——的生產(chǎn)）。如今，我在教學(xué)時(shí)面對(duì)的每個(gè)學(xué)生都有手機(jī)（二十年前手機(jī)這東西都還不存在呢）。為了在大多數(shù)美國(guó)城市生活，你需要一輛會(huì)帶來(lái)污染的汽車。

馬克思主義把大量的注意力放在生產(chǎn)領(lǐng)域，而忽視了變現(xiàn)的問(wèn)題。在我看來(lái)，我們應(yīng)該關(guān)注的，是二者的矛盾統(tǒng)一（馬克思提到這是重要的，但他沒(méi)有展開講）。和日常生活的品質(zhì)一樣，在變現(xiàn)時(shí)對(duì)價(jià)值的攫取和占有（經(jīng)常是通過(guò)剝奪來(lái)進(jìn)行的）是斗爭(zhēng)的一個(gè)政治焦點(diǎn)。

德國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)家沃夫?qū)に固乩锟嗽谒摹顿Y本主義將怎樣終結(jié)》中識(shí)別出資本主義的五個(gè)問(wèn)題。而你則識(shí)別出當(dāng)代資本主義的十七個(gè)矛盾（而非“問(wèn)題”）。就資本主義的危機(jī)來(lái)說(shuō)，“問(wèn)題”和“矛盾”之間有什么差別？

大衛(wèi)·哈維：問(wèn)題有解決的辦法。矛盾沒(méi)有：它們永遠(yuǎn)潛伏在那里。它們只能被調(diào)控，而就像馬克思指出的那樣，在深化為絕對(duì)的矛盾的時(shí)候，危機(jī)就會(huì)爆發(fā)。生產(chǎn)力與社會(huì)關(guān)系之間的矛盾不可能被解決。它永遠(yuǎn)伴隨我們。生產(chǎn)與變現(xiàn)之間的矛盾也會(huì)永遠(yuǎn)伴隨我們，等等。

我列出十七個(gè)矛盾，是為了強(qiáng)調(diào)危機(jī)可能以多種不同的方式出現(xiàn)，我們需要發(fā)展一種能夠理解危機(jī)的多個(gè)來(lái)源的危機(jī)理論，這樣，我們才能擺脫那種太過(guò)于經(jīng)常地糾纏著馬克思主義思想的“單發(fā)子彈”理論。

在資本主義下，自動(dòng)化引起了全世界大規(guī)模的失業(yè)。甚至世界銀行也提出了關(guān)于自動(dòng)化的擔(dān)憂。在資本主義下，自動(dòng)化的挑戰(zhàn)是什么？它會(huì)給工人階級(jí)政治帶來(lái)什么影響？

對(duì)制造業(yè)的自動(dòng)化和服務(wù)業(yè)的AI進(jìn)行類比是有用的。在制造業(yè)中，技術(shù)的變革剝奪了勞工的權(quán)力。而且，技術(shù)變革帶來(lái)的海外外包更重要得多。但制造業(yè)并沒(méi)有消失。它繼續(xù)以不同的方式擴(kuò)張（比如說(shuō)，生產(chǎn)漢堡包的快餐店而不是生產(chǎn)汽車的工廠）。

在服務(wù)業(yè)，我們看到的情況也差不多一樣（現(xiàn)在，我們基本以自助的方式進(jìn)出超市和機(jī)場(chǎng)了）。左翼在制造業(yè)輸了反自動(dòng)化的戰(zhàn)爭(zhēng)，并且在服務(wù)業(yè)也有重蹈覆轍的危險(xiǎn)。我們應(yīng)該在服務(wù)業(yè)歡迎AI并推廣之，但也要試圖找到一條通往社會(huì)主義的替代方案的路。AI會(huì)創(chuàng)造新的工作，也會(huì)取代一些工作。我們需要適應(yīng)這個(gè)情況。

你所謂的“新帝國(guó)主義”是什么意思？它的基本特征是什么？它在質(zhì)上與經(jīng)典的帝國(guó)主義有什么差別？

大衛(wèi)·哈維：我稱之為“新帝國(guó)主義”是因?yàn)樗敲绹?guó)的新保守主義者在籌備伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)明確提出的一個(gè)理論。我想批判那個(gè)理論，不是要回到列寧的理論去，而是要指出，新自由主義的世界秩序正在以各種各樣的方法，抽干各個(gè)地方的價(jià)值。這當(dāng)然也是我在《新帝國(guó)主義》之后出版的《新自由主義簡(jiǎn)史》的話題。這兩本書應(yīng)該放到一起看。

甚至在西方的左翼知識(shí)分子那里，也有這樣的一種論證和信念，那就是，與全球化脫鉤，會(huì)使全球的南方回到前現(xiàn)代。對(duì)此，您怎么看？全球南方的發(fā)展計(jì)劃應(yīng)該是什么樣的？

大衛(wèi)·哈維：我認(rèn)為徹底脫鉤的想法是災(zāi)難性的。但我認(rèn)為有選擇地脫鉤，和通過(guò)生態(tài)區(qū)域主義來(lái)尋求自治區(qū)是個(gè)好主意。我的想法是，建設(shè)替代性的互聯(lián)的地理，同時(shí)也要有全球化的視角（例如對(duì)全球變暖的批判）。

您感興趣的研究領(lǐng)域之一是城市研究。您把城市當(dāng)作剩余占有的空間來(lái)分析。這種占有，特別是在新自由主義下的城市中，是怎樣運(yùn)作的呢？對(duì)城市的權(quán)利的重要性是什么？

大衛(wèi)·哈維：城市化和資本的積累攜手并進(jìn)，這也是馬克思主義思想在歷史上欠發(fā)展的一個(gè)面向?，F(xiàn)在，世界人口有一半生活在城市里。所以，在為資本積累的目的而建構(gòu)的環(huán)境中的日常生活問(wèn)題是一個(gè)大問(wèn)題，也是矛盾和沖突的一個(gè)來(lái)源。對(duì)城市的權(quán)利的追求，在政治上強(qiáng)調(diào)了這點(diǎn)：比如說(shuō)，在城市生活中進(jìn)行的、為城市生活的品質(zhì)而進(jìn)行的階級(jí)斗爭(zhēng)。最近幾十年來(lái)許多大的社會(huì)運(yùn)動(dòng)都與這些問(wèn)題相關(guān)（比如說(shuō)伊斯坦布爾的戈茲公園運(yùn)動(dòng)）。

在一開始的時(shí)候，我們認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)是大的解放力量。但隨著時(shí)間的流逝，大的壟斷公司出現(xiàn)了，它們從數(shù)碼空間盈利。像劍橋分析那樣的案例揭示了個(gè)人的數(shù)據(jù)是如何受這些壟斷公司操縱的。這帶來(lái)了怎樣的危險(xiǎn)？怎樣解放作為公共設(shè)施的互聯(lián)網(wǎng)？

大衛(wèi)·哈維：沒(méi)有一種好的、解放了的技術(shù)是不能被資本力量吸收和歪曲的。在這里也一樣。

您是怎樣定位唐納德·川普的出現(xiàn)的呢？我們?cè)撛鯓踊貞?yīng)世界各地民粹主義的崛起呢？

大衛(wèi)·哈維：他是一個(gè)后現(xiàn)代的，為普世的異化代言的總統(tǒng)。

伯尼·桑德斯和杰里米·科爾賓在美國(guó)和英國(guó)選舉中人氣的增長(zhǎng)是否讓您感到希望呢？還是說(shuō)，他們動(dòng)員的目的只是為了選舉？今天的社會(huì)主義政治的形式和內(nèi)容應(yīng)該是什么？

大衛(wèi)·哈維：“動(dòng)員”和“組織”之間有很大的不同。直到現(xiàn)在，我們才開始看到，左翼這邊有一些人開始注意到，建立組織對(duì)贏得和掌握政權(quán)來(lái)說(shuō)至關(guān)重要。

在英國(guó)，左翼勢(shì)頭的增長(zhǎng)和黨建的復(fù)興提供了一些帶來(lái)希望的跡象，把經(jīng)濟(jì)的核心要素引入公共領(lǐng)域（這和民族主義化不一樣）的政治策略也一樣。但問(wèn)題在于，議會(huì)工黨里面的許多人還是不支持這種進(jìn)展。而在美國(guó)，我們都還沒(méi)看到足夠的相關(guān)跡象。

右翼政治在全世界都在復(fù)興。最近的一個(gè)例子就是巴西的波索納洛。世界正像二十世紀(jì)三四十年代那樣，走向法西斯主義嗎？像波索納洛那樣的另類右翼政客竟然在一個(gè)以左翼政治而著稱的拉美國(guó)家突然崛起，這背后的政治經(jīng)濟(jì)原因是什么？

大衛(wèi)·哈維：工人黨控制的新自由主義帶來(lái)的異化，以及普遍的腐敗，生產(chǎn)出一個(gè)容易被新法西斯主義的欺騙利用的群眾基礎(chǔ)。左翼未能組織起來(lái)。但現(xiàn)在，在壓迫面前，他們必須這么做了。

您關(guān)于馬克思和馬克思主義的課程在世界范圍內(nèi)都非常流行。今天，馬克思有多大意義呢？您認(rèn)為馬克思的貢獻(xiàn)是什么？

大衛(wèi)·哈維：馬克思寫出了一個(gè)洞察力驚人的，關(guān)于資本作為一種生產(chǎn)方式是怎樣運(yùn)作的分析的開頭。在馬克思的時(shí)代，資本才在世界的一小塊地方發(fā)展起來(lái)。但現(xiàn)在，資本無(wú)處不在了，所以，現(xiàn)在，馬克思的分析比在他自己的時(shí)代更有意義得多。每個(gè)研究馬克思的人都會(huì)謹(jǐn)慎地承認(rèn)，這在某種程度上，也解釋了為什么政權(quán)會(huì)如此絕望地試圖壓制這種思維方式。

在新自由主義的資本主義之下，在普通老百姓那里，存在巨大的絕望和不滿。您認(rèn)為更好的世界的希望何在？是什么維持了您的希望？

盡管資本和權(quán)力用盡一切手段來(lái)壓制，但人民還是日益看到，不只新自由主義，連資本主義都有問(wèn)題。它就是沒(méi)有、也不可能履行它的承諾，而今天，其他形式的政治經(jīng)濟(jì)組織的必要性，前所未有地明顯了。

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