2024年10月8日，由上海大學(xué)歷史學(xué)系、上海大學(xué)全球問題研究院舉辦了題為“中西使者王賡和20世紀初的國際政治”的讀書分享會。此次分享會聚焦于王冬妮女士的新作——《江河行地，海浪無聲：我的祖父王賡》（廣西師范大學(xué)出版社2024年7月出版）。王冬妮在斯坦福大學(xué)獲得博士學(xué)位，師承國際著名古典學(xué)家伊恩·莫里斯教授，2016—2018年在上海大學(xué)歷史學(xué)系做博士后，現(xiàn)居德國。王冬妮以細膩的筆觸勾勒了祖父王賡的非凡人生，此書出版不到兩月，好評如潮。王冬妮已在北京、上海、南京等地參加多場新書推介和讀者分享活動，但她在離開上海之前，專程來上海大學(xué)，和老師、同學(xué)們分享她寫這本書的體會。上海大學(xué)出版社社長曾桂娥教授、文學(xué)院歷史學(xué)系的世界史教師劉義、王三義、楊晨、吳浩、黃薇、劉招靜、徐之凱、謝曉嘯、張小希以及十余位碩博士研究生、本科生積極參與，共同分享閱讀王冬妮新書的感想，探討歷史人物王賡在巴黎和會前后的活動，從世界史角度認識國際政治事件和時代特征。以下是讀書分享會的對話。

王冬妮：回到了上海，感情是不一樣的。我覺得特別放松，特別松弛。我希望大家也是。這本書其實之前我也做過很多場宣傳，到了上海大學(xué)這個以世界史為主的地方，我們講一下我在寫作過程中發(fā)現(xiàn)的、從我祖父這樣一個人身上看到的和世界史關(guān)聯(lián)的一些地方。在做這個研究之前，我其實對我祖父也很不了解。他1942年過世，那個時候我父親只有2歲，他對我的祖父也不了解。只有家族里面比較簡短的一些傳說或者是一些記憶，但是基本上不知道。所以在寫這本書之前，我是對那段歷史有偏見的，我們總覺得我們現(xiàn)在的時代特別國際化，走在前沿。但是通過我祖父的事跡，我發(fā)現(xiàn)并不是這樣。他國際化的程度已經(jīng)非常之高，甚至超過我們。我舉個很小的例子。一百多年前，1911年，那個時候他16歲，無錫的考試科目包括英文、希臘文、拉丁文、希臘羅馬歷史、幾何化學(xué)等，與國際非常接軌。他到了美國讀的大學(xué)也是一個讓我非常有反思的地方。我本來覺得應(yīng)該沒什么好玩的，他那些東西我也都知道，沒有什么新奇的。然后我看我祖父的經(jīng)歷，我覺得跟我那個時候特別不一樣。因為他去的是一種比較精英化的大學(xué)，他們一方面讀一些經(jīng)典的課，一方面就在玩。那個時候?qū)W校的氣氛跟我們現(xiàn)在也完全不一樣。而且我祖父他是光緒年間（1895年）出生的，還留有辮子，他到了美國那個大學(xué)里面很快就非常適應(yīng)，和美國的學(xué)生打成一片。而且他對經(jīng)典比如莎士比亞的詩作也吸收得非常好。我覺得完全不是我們想象得那樣，一個清朝人跑到美國去讀古希臘的經(jīng)典，會覺得“這什么東西我不懂”或者“我不喜歡”。

關(guān)于巴黎和會，我發(fā)現(xiàn)也有很多可以關(guān)注的細節(jié)，比如說當(dāng)時美國巴黎和會代表團有很多學(xué)院派，包括政治研究的、歷史研究的東亞問題的教師，參加了這種代表團。我覺得我的祖父在美國應(yīng)該跟這些人有比較親密的關(guān)系。

還有一部分讓我驚訝的是，我的祖父作為西點軍校畢業(yè)的職業(yè)軍人——我以前有很刻板的印象，覺得這個可能就是領(lǐng)軍打仗，研究一下炮火——結(jié)果他參加了很多外交方面的事務(wù)。他做關(guān)于鐵路方面的事情，其實經(jīng)常要跟外國政府去談判。我覺得他的國外教育背景肯定對他有非常大的便利。

王庚在西點軍校

到后來他那次被日本人逮捕，我覺得很有意思的是，這個事情算是個比較不幸的、偶然的事情。但是在國際媒體上，甚至我看到在美國的一個捷克語報紙也報道了這件事情。最后那個案件里面有一部分資料，我是從日本的檔案館里面查的。所以我其實也蠻驚訝的，我沒想到我做我祖父的這個東西，會讓我去找那么多不同的國際上的信息來源。

還有這本書的書名，其實之前也有一個討論。當(dāng)時出版社不太認可，建議將書名直接寫成“我的祖父王賡”，但是我不太愿意，我總覺得這個名字太直白了，我覺得這個書里面有一些東西是超出了一本個人傳記的范圍。所以我就想把“江河行地，海浪無聲”這個書名留住。對我來說這個名字帶來的畫面感，江河和大海，其實就是有一部分在訴說我的祖父，他的一生是有這種流動性的，他的一生能夠?qū)⒃S多文明拼接起來，最后流向大海。所以我覺得他跟世界接觸的這一部分，其實是我這本書里面非常重要的一部分，是他的人生的底色。但是他的一生不單是一個流動性，他在每個地方都能非常好地適應(yīng)、扎根。

所以說我在寫這本書的時候，實際上是有意識地切入他身上，關(guān)注他和世界上廣泛接觸的這一面。我知道大家應(yīng)該不少都是有世界史的背景，或者中國史的背景，很希望期待知道你們怎么看這本書。所以我就不浪費時間了，把這個話題拋給大家。

徐之凱：我是這么總結(jié)的，王賡先生的一生就是命運和時代的融合，一種從個人融入到大時代當(dāng)中的一個過程。而且難能可貴的是，我們長期以來的歷史學(xué)習(xí)，往往關(guān)注的是結(jié)果，最后怎樣的轉(zhuǎn)變，怎樣的改革，怎樣的貢獻。但事實上我們每個人經(jīng)歷的歷史，特別是這種記憶，它不是只有一個結(jié)果，它有一個漫長的時間段，甚至要在過程當(dāng)中才能去體現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，而王賡先生的一生恰好是很能體現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變的過程。而且我在看時候發(fā)現(xiàn)很多細節(jié)，讓人覺得很有趣，比如說他是庚子賠款去留學(xué)，然后去的是西點軍校?？墒撬髞砘貒?，歷任的是北洋軍閥，所以你可以看到他一輩子有很多這種讓人可以玩味的細節(jié)。

這里我還特別注意到，在巴黎和會的背景下，王賡先生的一生和中美的命運是結(jié)合在一起的。為什么呢？從國史的角度來講，巴黎和會是中國近現(xiàn)代屈辱百年歷史的焦點，也是從舊民主主義向新民主主義轉(zhuǎn)變的契機。實際上在看這段歷史的時候，很多是忽略了美國的。就像冬妮剛剛講的，美國在這次和會上表現(xiàn)得非常學(xué)院派，包括威爾遜。威爾遜總統(tǒng)講的是要追求和平，講的要互相諒解，而恰恰就是威爾遜帶這樣一個理想主義的團隊，在巴黎和會上是被英法給碾壓了，最后建立的國聯(lián)也將美國排除在外的。由此也可以看到，理想或者說學(xué)院派這種風(fēng)格，在這種殘酷的近代史背景下，同樣有一個受局限氛圍。在二戰(zhàn)之后美國的地位提升了，真正站到世界中心，這是后話。1942年世界戰(zhàn)場發(fā)生轉(zhuǎn)折，王賡先生準備前往美國，途徑開羅時病逝，但他的一生是見證了很多大起大落，而且他自己是融入其中。

另外一個，我覺得王賡先生當(dāng)時在各種軍事陣營里也起到了一個溝通的作用。但是他較之于我們官方的外交更加實際，更加務(wù)實。在當(dāng)時那個情況之下，王賡先生背負著祖國命運，但同時對自己的個人的人生走向還有一絲惶惑。因為沒有人知道未來到底走向哪里。因此我覺得我們事實上應(yīng)該放更多的注意力在這些日?；蛘吒觽€人化的歷史上。這是為什么呢？一方面我們要從微觀的角度解讀大歷史，而另外一方面，從務(wù)實的角度，我們現(xiàn)在正在面臨一場歷史之戰(zhàn)，更要注重對命運長時段的理解。當(dāng)然這也是從王賡先生的命運有感而發(fā)，我就講這些，謝謝大家。

曾桂娥：我跟冬妮老師第一次接觸是在2016年，當(dāng)時我們邀請Iris Borowy教授做了一場講座《大選前夜話特朗普》，大家討論很激烈。冬妮剛從斯坦福博士畢業(yè)，來上大做博士后。當(dāng)時她加入了積極的辯論甚至爭論，現(xiàn)在想起來還歷歷在目。后來，她出版了《了不起的古希臘》，讓我非常驚喜。一個學(xué)歷史，尤其學(xué)古典學(xué)的一個研究者，竟然可以寫出一本這么生動活潑又很有深度的一本書，我當(dāng)時還建議她改編成繪本，一定也會非常暢銷。

今天，她帶著新作《江河行地，海浪無聲——我的祖父王賡》回到上海大學(xué)，我依然很好奇：一個研究古希臘的學(xué)者，如何呈現(xiàn)中國的近現(xiàn)代歷史，并且還要用自己的“孫女”身份復(fù)原祖父王賡。我一直認為，寫人物傳記需要保持一種距離感。整本書讀下來，她的距離感控制得很好，有客觀的歷史敘事，也不乏對祖輩的愛與敬重。不管是對歷史感興趣，還是對愛情八卦有好奇，讀者都能從這本書里找到滿意的看點。我推薦大家都讀一讀。

劉義：對大部分的人來說，對歷史感興趣是因為它與當(dāng)下有聯(lián)系。我的一些老師們也經(jīng)常說，做歷史研究要盡力走那些歷史人物走過的路。我覺得這樣的學(xué)術(shù)訓(xùn)練很重要，不一定說你熟悉這些經(jīng)歷可能就做得更好。但是他告訴我們一個東西，就是歷史的重要性是因為它和當(dāng)代有關(guān)，跟我們今天是有關(guān)系的。歷史不是關(guān)于死人的故事，而是會呼吸的。所以由一個有家族血緣聯(lián)系的這樣一個人，來寫家族相關(guān)的一個人物，可能會帶給我們更多思考。而且，由于特殊的背景和經(jīng)歷，王冬妮是一個真實的人，也是一個幸運的人。這讓其在本書的寫作中更享有某種特權(quán)。但我覺得這本書也會有一些不足之處。剛才曾老師也說了，這本書的語言確實很幽默，因為讀起來很真。但是，她畢竟是一個長期不使用漢語交流或?qū)懽鞯娜?，她的語言風(fēng)格有時也會看起來有點兒幼稚；或者比較客觀地說，可能是純真。有些歷史事實對于大部分生活在國內(nèi)的學(xué)者或?qū)W生來說，可能是常識，而在本書中卻要努力去探索。這讓對話顯得更有價值。

在徐志摩和陸小曼的風(fēng)流韻事中，王賡先生頂多只留下了一個背影。而通過本書，我們可以了解到其殷實的家世、在國外的精英教育，還有精彩的人生。這也促使我們在文學(xué)的浪漫敘事背后去探尋更多歷史的真實。還有，參照個人對民國人物的研究，那一代人對家和國有著非常不同于今日的理解。前面作者提到了王賡先生在四處任職中的安家問題，那么，他是如何看待家國情懷的呢，又是如何理解中西關(guān)系的呢？這是一個關(guān)鍵的問題。

王冬妮：我覺得家和國是非常大的體系，我祖父是屬于很內(nèi)斂的人，作為王家的長子，對家族的責(zé)任感很重。所以我覺得他和陸小曼離婚可能也有這方面的因素，因為他會追求比較穩(wěn)定的生活，延續(xù)王家的香火，然后要過日子，生孩子那種。對陸小曼來說，這些可能都不是最重要的。然后他那個國我覺得也很有意思。當(dāng)時的中國缺乏強有力的中央政府，所以我的祖父對國家的感情應(yīng)該是一種歷史文化上的概念。但是我覺得家與國真的是一個很大的概念，不應(yīng)該由我一兩句話說死，還有更多討論的空間。

關(guān)于我祖父的資料，其實在美國收藏得非常好，他的成績單、?？鹊热慷际欠旁诰W(wǎng)上，沒有一點遺失，圖書館的人也可以幫忙免費去查。所以他留學(xué)這一篇其實是很豐富的一段。但是回國后查閱資料其實很麻煩繁瑣，檔案流失得很厲害。所以我將來想做一個增訂版，我很希望還有機會，搜集更多中國方面的檔案。

劉招靜：第一感覺就是冬妮中文的表達越來越微妙，整個過程的中文表達非常到位。這個跟你剛來上大的時候很不一樣。我想這也不是開幾場發(fā)布會就能改變的，可能冬妮中間也有在努力訓(xùn)練。這是我第一個感受。

第二個就是之前劉義老師說冬妮的中文行文還可以更好。但是我覺得就現(xiàn)階段而言，結(jié)合冬妮自己的起點，其實冬妮應(yīng)該感到自豪，因為她很小的時候就出去了?，F(xiàn)在中文書面表述能到這個程度，已經(jīng)很好了。當(dāng)然我覺得劉義老師說的也是一個很好的建議，說不定冬妮將來再出一版的時候，可能會有更多進步的空間。

第三就是就是我有兩個小問題，第一個問題是，這本書你選擇了用中文寫作，這其中是不是有更多個人方面的考慮？第二個問題是我的一點感觸，并不是學(xué)術(shù)性的。我個人感覺王賡先生當(dāng)初在追求所愛的對象的時候，其實是比較大膽的。就是說他不會遮掩自己的追求目標。但是他處在那樣一個時代，可能有身不由己的地方，加上他確實很務(wù)實，而越務(wù)實的話，可能有些事情就會很難如愿。比如在家庭生活中，有的人是比較喜歡羅曼蒂克的，還有的人追求的就是柴米油鹽。所以在王賡先生身上，我感覺到是不是有些難處？這個難處就恰恰是讓人更加同情和理解的地方。所以我想就說第二個問題，就是在務(wù)實和務(wù)虛之間，這個虛不是貶義，是恰恰是在干事業(yè)的之余，他還要兼顧的，王賡先生是如何處理的？

王冬妮：我覺得這個問題真的問得非常好。我用中文寫的話其實是有點糾結(jié)的，一開始我沒有想特別多，當(dāng)初選擇中文，部分是有市場的考慮的。雖然說我們家肯定不會特別希望我祖父有“陸小曼前夫”這個標簽，但是很多大陸的讀者確實是通過這件事了解我祖父這個人，所以它就自然就形成一個市場。還有一部分就是確實是因為我上本書，《了不起的古希臘》出版后反饋很好，我聽到的都是一些正面的消息，帶動了我的信心，然后我就覺得用中文寫作好像很好玩，對用中文寫作很有信心。

而且我回到中國之后，就發(fā)現(xiàn)中文這個語言好像也變了，跟我小時候的記憶完全不一樣?，F(xiàn)在大家講話都是一種不一樣的語言，有很多新的梗，可能我是處于一個“信息繭房”中。所以我當(dāng)時回來相當(dāng)于又重新學(xué)了遍中文，這就讓我特別的亢奮，我還想再寫一本。

關(guān)于我爺爺?shù)母星樯?，我覺得也可以討論一下，總的來說我的祖父是一個比較嚴謹?shù)娜耍蝗鄙倮寺?，因為他?jīng)常看莎士比亞，還有各種各樣的史書。另外一點是我自己琢磨出來的。你就看他尋找的那個女性，陸小曼跟我奶奶都是極其漂亮的，而且陸小曼是琴棋書畫樣樣精通，我奶奶是一個美術(shù)系的大學(xué)生。我覺得這就是一個男人浪漫的地方，如果你特別實惠，你可能就不一定會找這樣的女性，因為這樣的女性她會對生活有一些要求，她也不一定能在家做家務(wù)什么的。所以我覺得他是有一點這種文藝青年的這種傾向。另外比較矛盾的是，他又是一個很傳統(tǒng)的人，對婚姻和家庭非?？粗兀绻慵藿o他，就是男主外女主內(nèi)，分工非常明確。

其實還有兩個事情也比較有意思。一個是我祖父跟陸小曼母親的關(guān)系其實是比較好的，后來我祖父還在一直接濟她。所以他對陸家的感情不像現(xiàn)在社會，離了婚之后就是當(dāng)仇人，他是絕對沒有這樣子，我覺得這是很值得探索一點。還有一點就是他對這件事情跟我們家里人之間完全保持沉默，這個本身就是很值得探索的事情。我覺得我祖父最好玩的是，他被抓在牢里了，很煩惱的一件事情，還有小報記者追到牢里面，要他去談陸小曼的事情。其實當(dāng)時的社會，民國的社會也是個超級八卦的社會，那個時候的陸小曼就像現(xiàn)在的流量明星一樣。我祖父也不是一個沒有文化沒有知識的人，他在文藝圈里面跟報社什么的也都有聯(lián)系，他但凡想說兩句也是可以的，他也有很多委屈，但他永遠選擇說不。我覺得一部分是出于對陸小曼的保護，而且他不需要作為一個受害者去強調(diào)這些東西，所以我覺得他是一個蠻有君子風(fēng)度的一個人。

王三義：我們經(jīng)常說“對歷史人物感興趣”，其實應(yīng)該是兩個層面，一是覺得這個人物了不起，做了那么多的事情，有什么偉大的功績或者貢獻，所以我們對他感興趣。還有一個層次就是，我不完全是對這個人物感興趣，而根本上是對這個人物所感興趣的事情感興趣。我其實知道王賡先生比較早，三十多年前我上大學(xué)期間讀文學(xué)書，發(fā)現(xiàn)凡是寫到徐志摩肯定會提陸小曼和她的前夫。那時候有兩個版本，一個版本說陸小曼前夫不同意離婚，當(dāng)著眾人拿著槍往桌子一拍；另一個說他很紳士，把陸小曼讓給徐志摩。見到王賡在開羅的墓碑的照片，也是比較早的。有一位留學(xué)生在埃及開羅的公墓里看見了一個中國名字，他仔細一看是籍貫江蘇無錫的，所以他也拍了照片發(fā)在網(wǎng)上。不過，我感興趣的不是有關(guān)王賡婚姻的逸聞趣事，我感興趣的是王賡的文武全才和英雄氣概。

王賡的墓碑

剛才討論的問題，我給大家提供另一個角度的解釋。在清末廢科舉之前的傳統(tǒng)社會，讀書除了讀經(jīng)書，考科舉，還有一個接受文化的方式就是讀武俠，做俠客夢。當(dāng)時一個年輕人最高境界的追求是什么呢？其實還是文武雙全，“仗劍執(zhí)筆走四方”。王賡先生的幸運在于，他開始讀書的時候已是清末廢科舉，興學(xué)堂，深受西化浪潮沖擊的年代，16歲就能飄洋過海去美國讀書。他學(xué)文又學(xué)武。他從國內(nèi)念書開始，到密歇根大學(xué)學(xué)習(xí)，后來又到哥倫比亞大學(xué)和普林斯頓，最后到西點軍校。他既陶醉于文學(xué)，也要成為一個達到軍人標準的俊杰。我認為這是很神奇的！我們從他的照片也可以看出，他的身材并不是高大壯實的那一種，作為軍人的天生優(yōu)勢不明顯。但是他很努力，各項指標都達到了。

我感慨的另一個問題是，王賡回國后面臨一個尷尬的境況。作為一名留學(xué)生的專業(yè)人才，最好的出路是進入到軍隊系統(tǒng)，但他沒有，他在鐵路系統(tǒng)任職。后來也進了軍隊系統(tǒng)，但最終也沒有帶兵打仗的機會，只能當(dāng)一個軍事參謀。這種情況，被王賡視為兄長的蔣百里、老前輩嚴復(fù)都經(jīng)歷過。他們都是在國外學(xué)習(xí)軍事，歸國后也沒有領(lǐng)兵打仗，蔣百里成為軍事理論家，嚴復(fù)成為翻譯家。就是說，在中國當(dāng)時的社會，一個從國外回來的人才未必能真正在專業(yè)上發(fā)揮作用。對于這些文武兼?zhèn)涞娜宋飦碚f，他們是有挫折的。王賡參加巴黎和會是剛回國不久，還好，發(fā)揮了一個翻譯官的作用。當(dāng)然，巴黎和會的經(jīng)歷讓王賡很受震動，或者說，巴黎和會上中國外交使團所受的挫折，警醒和教育了王賡。就像冬妮在書里寫的，“一年前王賡的生活里還只有書本、知識、遠大夢想和調(diào)皮搗蛋的小伙伴，可在短短時間里，他看到了現(xiàn)實中你死我活的斗爭和爾虞我詐的較量”?！霸瓉頃坷锏念}目無論多么難都會有答案的，而人與人、國家與政治的問題，似乎無論多么努力都未必有解?！彼?，我們在看待歷史人物的時候需要帶著“理解之同情”。

咱們再回到剛才劉老師說的家和國的關(guān)系，所有的人都希望自己有出息，要有出息就要離開家，脫離你那個階層才能上升。所以你要不斷地“出走”，新的地方有可能是你的理想之地，有可能是撤退的地方。在任何社會，理想與現(xiàn)實之間總是存在一定的矛盾。這說明，我們對歷史和社會的思考，還需要更深入，不能停留在表面。

楊晨：今天我覺得我很慚愧，因為這本書還在路上，沒能提前去讀。但是我覺得今天這樣的一個座談會挺好，先聽了冬妮老師20-30分鐘這么聊一聊，然后也聽了其他老師的感受，我想自己接下來再去閱讀這本書的時候，可能會有不一樣的看法，畢竟聽了作者的一個心路歷程，而且和作者有了面對面的交流。

今天主要想從一個讀者的視角來分享幾點看法。一個是這本書還非得是冬妮老師來寫不可，非她莫屬。一是本身的身份問題，一個是能力問題，再一個寫這本書需要很多的資料、檔案，還有一個是個人的這種情懷，這本書到底對冬妮老師本身意味著什么？想必一定有特別的意義。這是第一點看法。

我看了一些網(wǎng)上的一些報道，包括一些對談、視頻，這本書確實也有它的意義和價值。這么一個重要的人物，實際上在我們的所謂的歷史書寫里面大多充當(dāng)一個背景，而且關(guān)于他的傳言很多并不是一個真實的呈現(xiàn)。我就覺得這個選題本身特別重要，就是他是一個非常重要的一個人物。但是在我們的歷史書寫里，尤其是網(wǎng)絡(luò)上反倒都是一些道聽途說，沒有人試著去還原他的真實的形象，或者是試著解決這樣的一些問題。冬妮老師在這本書中對幾個重要的問題都做了回應(yīng)、澄清，將王賡先生的完整形象得以呈現(xiàn)了出來。這是第二點看法。

還有就是前幾位老師說的，就是從一個個體的視角出發(fā)去研究歷史，這是特別好的一件事情。而且王賡先生他這個人的角色就比較多元，他的一生和中國近現(xiàn)代史上很多大事結(jié)合在一起，包括參與巴黎和會，充當(dāng)翻譯，亦文亦武等。在正統(tǒng)的歷史書寫里，他的故事淪為別人的注腳，但有了這本書，中國近現(xiàn)代史上很多的知名人物的故事拼圖得以更好地拼接起來。所以我覺得我們在以后的歷史書寫中可以更加關(guān)注這一點。通過個體呈現(xiàn)歷史的復(fù)雜性，讓讀者看到真實的歷史。這是第三點看法。

因為冬妮老師之前也聊過，在一些地方如果沒有足夠的資料來支撐的話，還是要靠個人的理解去補足這部分的敘述。如果算是問題的話，就是在您落筆的這個過程中，有沒有一些特別困難的地方，或者是有沒有內(nèi)心的糾結(jié)？

王冬妮：先講一下我這個寫作困難的點。其實我寫這本書時候，很多人不看好。因為我祖父留下的東西比較少，他幾乎沒有表達欲，他很多話都放在心里面。這個就導(dǎo)致了我寫這本書很多人不看好，說資料不夠，也沒有很多獨家的資料。但是我當(dāng)時就是不信邪。因為我研究古希臘的這個時期是非常早的，文獻也非常有限。但是這沒有妨礙我們用有限的資料做研究，所以這方面的體驗給了我信心。我也不太關(guān)注外界的聲音，我覺得這個就是我跟其他人的距離。你說這難，不是很難吧，但是你說這個容易，也不是很容易。這可能是難點之一。

在寫作過程中最難的一點就是，我用中文寫作非常慢，為了一兩句話，可能要卡一個小時。因為我不希望我這本書的文字去拖故事的后腿，而且我這本書還是有一定的時代感在里面，那文字相應(yīng)的也要比較恰當(dāng)。在這點上，其實我寫的時候有的時候很絕望，就是有些詞匯我是真的像擠牙膏一樣擠出來，特別的痛苦。是當(dāng)然這個是日常細節(jié)部分。

然后我想說的是，剛才楊老師說的一句話，說非你莫屬。其實我聽的是心里面很開心，我不是說非我莫屬，但是我覺得我作為一個有歷史背景的作者，我對歷史是有一些比較特殊的看法。我比較喜歡做原創(chuàng)的東西，我做的東西我希望他有很大的創(chuàng)造力，我做的東西是要有它的獨特的價值的。我覺得我是非常幸運的，因為我有很大的特權(quán)去做我自己喜歡的東西。我記得我之前在一個訪談中也提到，我的這本書跟這個專業(yè)化的著作的區(qū)別，就是我在里面會適當(dāng)?shù)牡胤綍胱约旱母星?。我不太同意現(xiàn)在從歐美繼承的一些歷史范疇，就是寫學(xué)術(shù)的東西不應(yīng)該帶任何感情。這點我是不同意的。有時候在做研究的時候適當(dāng)帶一點感情也是挺好的，這是我自己的一點看法。

黃薇：跟著冬妮剛剛說的有關(guān)情感的話題，我讀這本書的時候，作為讀者，能夠在你的行文中感受到你對祖父的情感，飽含情感的傳記寫作是會打動讀者的。人總是在一定處境中展開生活，當(dāng)我們?nèi)プx一個作品的時候，自然會將自己的生活處境帶入，去理解這個作品。

比如講，我們把高等教育分為三個層次，第一個層次是工具性的，就是以畢業(yè)能夠找到一份工作為目的；第二個層次是以實現(xiàn)個人價值為目的，受教育是為了實現(xiàn)自我；第三個層次是精英教育，就是要教育出能夠引領(lǐng)時代、改變世界的人，是世界的主人翁，要為時代、為公共事業(yè)奮斗，放棄對個人利益的追求。我們常常感到很遺憾，當(dāng)下的高等教育似乎變得越來越走向功利化和工具化。但是，回看王賡先生所受到的教育和他的經(jīng)歷，他就是中國最后一代精英教育的代表性人物。在他身上有中學(xué)的濃厚底蘊，然后他在面對西學(xué)的時候也可以應(yīng)對自如，就是“西海東海，心同理同”。可以說，他接受到的是中西最頂級的精英教育?？赐踬s先生的成長過程，他對國家就有一種主人翁精神。他畢業(yè)回國之后，見到的是新世界秩序下舊中國的危難，他關(guān)心的是中國未來要怎么走，這可能是他當(dāng)時心中懷揣著的最大的抱負，所以他的個人情感生活實際上就顯得有些微不足道了。所以，我覺得這本書在目前這個強調(diào)功利化和工具化的時代，很有價值的一點就是它告訴我們，一個接受了高等教育的體面人是什么樣的。面對流言蜚語、八卦新聞，他沒有發(fā)聲辯解，沒有留下很多文字，其實都是他體面的表現(xiàn)，因為他不需要裹挾在那種很世俗的東西里面。

但是另外一方面也很可惜，就是在面對時代大潮，在弱國無外交的環(huán)境下，他有才華有抱負，可是卻沒辦法施展。所以他也有很多糾結(jié)、很多不得志不得意的地方，而且過早地去世，這些都是非常令人遺憾的。

我最后想講講我對這本書的行文表達的閱讀體會。冬妮是古典學(xué)研究者，自然會閱讀很多古典作品，所以我感覺冬妮的文字也帶有些許古典風(fēng)格。書中講述到普林斯頓1915屆畢業(yè)生的畢業(yè)50周年聚會時，冬妮選擇插入了一首被這屆畢業(yè)生票選最喜愛的詩歌《穿越恒界》，來表達對于祖父缺席這場50周年聚會的傷感。我覺得這個寫作方式也很妙，它有古典風(fēng)格，也帶有一些中國傳統(tǒng)。也許你是無意識的，但是你可能讀了那些東西，你就會把這個東西加進去。所以在我看來，你身上也承載著一些你的背景，你的教育的背景和你讀過的書。

王賡（前排右二）與他在普林斯頓大學(xué)同學(xué)的合影。

張小希：我之前沒有見過冬妮老師，但是今年4月份開會的時候，有人提到之前有一個斯坦福大學(xué)博士畢業(yè)的女生，之后又去上海大學(xué)做博后。當(dāng)時我就覺得很驚訝。后來才知道原來你是出生在上海，然后在十多歲的時候去了國外。我想了你的個人經(jīng)歷，就是你在寫這本書的過程中，你的個人經(jīng)歷會對你有什么幫助。因為你在書中也提到，你的祖父大概是十五六歲的時候去的美國。你應(yīng)該是1990年代初期去的美國，那時候中國也不是很開放，可能剛到美國你會發(fā)現(xiàn)和國內(nèi)還是有很大差別。不知道你當(dāng)時有沒有體會到和你的祖父一樣的沖擊感？

王冬妮：寫我祖父留學(xué)的時候，我本來覺得應(yīng)該跟我也差不多，后來才發(fā)現(xiàn)其實挺不一樣的。在搜集我祖父的資料的時候，我很驚訝，因為并沒有發(fā)現(xiàn)他受到了什么歧視或者欺負。那么問題就來了，那個時候難道美國就特別的融洽，特別的接納嗎？并不是，當(dāng)時中國人在美國的地位可能是歷史上最低的。我覺得關(guān)鍵可能是我祖父這一代人他們對事情的一個承受度，他們有太多想要做的事情，要去報國，要去繼承家庭，所以一些小事不會被他們放在心上。這是對我很有啟發(fā)的。

張小希：然后還有一個問題，就是你在寫這本書之前，可能聽身邊的人或是親戚說了關(guān)于你祖父的一些事情，但是當(dāng)你做研究的時候，發(fā)現(xiàn)并不是這么一回事，那么遇到這種情況你是怎么處理的呢？

王冬妮：其實我的父母他們很少和我說有關(guān)我祖父的事情，關(guān)于我祖父的一些事情，包括他的留學(xué)的經(jīng)歷，都是后來我自己通過查閱資料得知的，所以我覺得我對于祖父是有一個自我的了解的。我父親平時沉默寡言，喜歡讀書而社交不廣，所以我猜測我爺爺王賡的性格也是如此。后來查閱檔案后發(fā)現(xiàn)，我爺爺常常參加各類社交活動，包括文學(xué)社團、舞會等等，是個比較活潑的人。我不喜歡別人對我灌輸一些思想，別人說的那一套，也不太會進入我的心里。但是我寫了這本書以后，我覺得我是真的走進了他，我對我的祖父有自己的看法。

吳浩：講到冬妮的祖父王賡，我突然想到我去年買了一套《吳宓日記》，然后我就在里面翻到有好幾處他和吳宓兩人的交往。所以可以看出，王賡先生他的這個交往這個圈子是非常廣泛的。

王冬妮：你講到這點，讓我想到之前有人把我祖父和徐志摩對比，說徐志摩比較西派，而我祖父是比較保守，就是可能中派的。我不太同意，因為可能也是我學(xué)的這個古典學(xué)的原因，我覺得我祖父他16歲去美國，待了七年，他不可能不受到西方的影響。所謂在他身上看到那些保守的氣質(zhì)，我更傾向于有一部分是來自西方古典的氣質(zhì)，比較約束。剛剛說到吳宓，我在想我祖父思想的脈絡(luò)上，他可能跟學(xué)衡派是比較接近的，他不像新青年那么激進。

謝曉嘯：很遺憾，冬妮老師的這本書我也還沒有讀完，所以沒有特別多可資分享的感想。但我可能比較好奇的是這本書背后的故事。不知除了你母親的囑托外，是否還有其他一些因素促使你寫作本書？

王冬妮：其實關(guān)于我祖父的身份，我家人是有點矛盾的。我不知道別人家有個名人會怎么樣，但是我們家是不太喜歡提的。我覺得部分是因為我祖父入獄一事，讓我們家覺得講不清楚，沒有辦法跟別人講。那么后來我打算去寫的時候，我就覺得我要么不做這個事情，要么把這個事情講得很好，講得很清楚。所以我就下定決心去寫我祖父。

謝曉嘯：還有三個問題想請教一下。一個是你在做研究的過程當(dāng)中，有沒有考慮過追本溯源，對此前眾多不同的關(guān)于王賡先生的故事進行過考證和梳理？此外，你在寫作這本書的時候，除了美國方面的材料外，還有沒有利用到其他一些史料可以跟我們分享一下？最后一個問題是，當(dāng)你寫完這本書的時候，你覺得有哪些地方是超出你想象的？

王冬妮：第二個問題我覺得你說得很好，剛才沒有機會講，就是我寫這本書，因為我的教育背景，習(xí)慣上我會看很多美國方面的資料。就像之前有人和我說我對巴黎和會的描述跟國內(nèi)的很不一樣。我覺得這是個優(yōu)點也是缺點，優(yōu)點就是我對一些事情的敘述，比如說巴黎和會或者是我祖父的留學(xué)經(jīng)驗，可能會更多帶有國際視角。

然后關(guān)于我祖父的一些傳言，據(jù)我所知是有三個定位或者人設(shè)。第一個就是他在這個婚姻里面的人設(shè)，這個人設(shè)是我不太喜歡的。他的這個故事被放入了過去那種反封建的，反抗傳統(tǒng)婚姻，爭取愛情自由的敘事里面。因為當(dāng)時這個社會需要這種敘事，需要一個封建家長式的男性，我祖父恰巧就被描述成這樣一種人。但是我祖父他其實有非常高的文學(xué)修養(yǎng)，他不是一個粗魯?shù)娜耍宜鋵嵲诨橐隼锩嬉蔡貏e開放。所以就是完全就跟這個傳統(tǒng)敘事不符合。

第二個就是最悲劇的一個人設(shè)。我祖父在1932年被日本人抓了，這其實是一個偶然事件，對當(dāng)時戰(zhàn)事的進展也沒有什么影響。但是中國當(dāng)時面臨抗戰(zhàn)這樣一個局面，非常需要一個漢奸的敘事。就有一些人把我祖父往里面套。所以這本書我比較欣慰的就是，我可以用非常有分量的資料來把這件事情講清楚。

然后第三個人設(shè)就是把我祖父設(shè)計成一個癡情男子的形象，說他很多年后一直懷念著陸小曼。

我之前去做活動，基本上在場的女性都說，要選的話不會選徐志摩，會選王賡。這時代又轉(zhuǎn)回來了，反而就是特別激情，特別熱情的男士又不太吃香了。我在這個書寫的過程中看到了這三種人設(shè)，我覺得我能做的就是還原一個比較真實的人。

王賡（右）與陸小曼的結(jié)婚照