郭永秉（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

所謂“絕學(xué)”，指的是既面臨失傳危險(xiǎn)、從事研究的學(xué)者人數(shù)較少，又事關(guān)文化積淀、民族記憶與歷史傳承的學(xué)問。如果這些瀕臨斷絕的學(xué)問真的失傳，將使我們丟失大量古代中國留下的寶貴歷史文化遺產(chǎn)，進(jìn)而失去理解和解釋中國古代文明的能力。改革開放四十年以來，不管是與國際接軌的深入程度，還是傳承絕學(xué)的資源、能力，中國學(xué)界都有了長足進(jìn)步。《上海書評(píng)》推出“絕學(xué)傳薪”訪談系列，請(qǐng)四位在不同領(lǐng)域有深厚造詣的學(xué)者，呈現(xiàn)他們的學(xué)術(shù)理解和學(xué)術(shù)成果。相信通過中國學(xué)者的不懈努力，這些或?qū)⒊蔀椤敖^學(xué)”的學(xué)問會(huì)煥發(fā)出新的生命和活力。

郭永秉生于1980年，學(xué)生時(shí)代就愛“坐冷板凳”“鉆故紙堆”，一般人望而生畏的古文字、古音韻、古史課，他學(xué)得津津有味。古文字學(xué)泰斗裘錫圭先生來復(fù)旦，對(duì)郭永秉來說比天上掉下個(gè)林妹妹還要稱心如意，從此以后他就在“冷門絕學(xué)”的坑里越鉆越深。對(duì)郭永秉來說，做學(xué)問最叫人歡喜的，就是那份與師友切磋的“窮開心”。

在甲骨文發(fā)現(xiàn)以前，傳統(tǒng)的金石學(xué)是怎樣的？古文字學(xué)成為一門現(xiàn)代學(xué)科，要對(duì)傳統(tǒng)的金石學(xué)進(jìn)行哪些改造？哪些傳統(tǒng)的觀念遭到了摒棄？

郭永秉：因?yàn)槲覀兒苁煜ち?，所以?qǐng)?jiān)试S我先說一句題外話。我想先說明的是，我做這個(gè)“絕學(xué)傳薪”的訪談人之一是很不夠格的，我在這個(gè)領(lǐng)域做的工作很微小，很多人也知道我在古文字學(xué)方面不是科班出身，并不具有代表性，說實(shí)話我的問學(xué)路數(shù)也與很多古文字學(xué)者不大一樣。所以我確實(shí)沒有資格代表古文字學(xué)這一個(gè)行當(dāng)來發(fā)言，這決不是我謙虛。承蒙《上海書評(píng)》的美意，這里也只能是談一些個(gè)人的體會(huì)而已，表述不妥的地方還是要請(qǐng)專家指正。

你的這第一個(gè)問題就不好回答。我感覺金石學(xué)也不是一成不變的，有沒有一個(gè)固定的傳統(tǒng)、同一的面貌我也不敢說，應(yīng)該有它的一個(gè)發(fā)展流變過程。雖然歷史上對(duì)前代的金石文字（特別是金文）的研究在西漢甚至更早就有萌芽，但作為一個(gè)成規(guī)模有體系的“學(xué)”而言，大家都公認(rèn)是從宋代開始的，因?yàn)樾枰谐膳康牟牧?、成批量的學(xué)者和成批量的著錄研究著作的出現(xiàn)，宋代之前沒有這樣的規(guī)模。內(nèi)藤湖南說，宋代史料研究最發(fā)達(dá)的是金石之學(xué)。很多人都把金石學(xué)看成是宋代史學(xué)的一個(gè)分支，但如從金石學(xué)本位的角度來看的話，它可能還有更廣一些的價(jià)值。朱劍心的《金石學(xué)》概括金石學(xué)有“考訂（證經(jīng)、訂史、補(bǔ)佚、考字）”“文章（淵源、體制、工拙）”“藝術(shù)（書、畫、雕刻）”三個(gè)方面的價(jià)值，可能對(duì)此會(huì)有不同的看法和側(cè)重，但大致我覺得傳統(tǒng)金石學(xué)的意義不外乎這幾個(gè)方面。

朱劍心：《金石學(xué)》

宋代金石研究也有許多穿鑿附會(huì)的考證，但宋人在史學(xué)方面對(duì)金石文字作出嚴(yán)謹(jǐn)考證的例子太多了，譬如傅斯年先生就說過，讀了歐陽修《集古錄跋尾》以魏受禪碑對(duì)《后漢書》《三國志》魏受禪記錄的考訂，就知道北宋人史學(xué)分析到了這個(gè)地步才能有《唐書》《通鑒》這類著作，王國維則特揭歐陽修、趙明誠、黃伯思、洪適的石刻考訂成績加以表彰。清人當(dāng)然在這方面更加推而廣之，更加嚴(yán)密精深。史學(xué)和史料分析的進(jìn)步，與金石學(xué)的展開、發(fā)達(dá)是互相促進(jìn)的。但我們也不能說金石學(xué)只是史學(xué)的一個(gè)分支，因?yàn)閺乃稳碎_始的金石研究理念也有突破純史學(xué)、文獻(xiàn)研究框架的地方。宋初聶崇義的《三禮圖》的金石學(xué)，跟實(shí)用的關(guān)聯(lián)極為明顯，呂大臨的《考古圖》是另一個(gè)典型，不但著錄帶文字的青銅器，也著錄沒有文字的器物，器物在圖像、銘文摹刻本及釋文、考證之外，還附記得器地點(diǎn)、藏家，以及高、深、徑、容等器物校量信息。當(dāng)然不敢說，呂氏編纂時(shí)就有了類似現(xiàn)代考古學(xué)的理念，也許這些信息在他看來更大程度上也是服務(wù)于當(dāng)時(shí)實(shí)用的禮樂制度建設(shè)的，但客觀上他是注意到了這些信息的重要性。好像除了器物重量信息之外，能想到的常規(guī)著錄項(xiàng)，他基本上都想到了，他的理念是超前于同時(shí)代和很多后來的金石學(xué)家的。所以王國維說“后世著錄家當(dāng)奉為準(zhǔn)則”，是很恰切的評(píng)價(jià)。

呂大臨：《考古圖》

過去的古文字學(xué)，自然是包含在金石學(xué)范疇內(nèi)的，比如與《考古圖》相配還有《考古圖釋文》，是最早的一部金文字編，有點(diǎn)類似于現(xiàn)在有些古文字著錄著作后附的文字編。近代以來在西方學(xué)術(shù)思想、學(xué)術(shù)方法傳入的背景下，古文字學(xué)逐漸地從當(dāng)中脫離出來，王國維《國朝金文著錄表序》已經(jīng)有所謂“古器物及古文字之學(xué)”的說法，把器物本身的研究跟文字研究分開來了。從大的趨勢來說，古文字學(xué)成為現(xiàn)代學(xué)科，自然跟現(xiàn)代考古學(xué)的形成發(fā)達(dá)及語言學(xué)對(duì)傳統(tǒng)古文字研究的改造有關(guān)，不過我認(rèn)為還是要充分估計(jì)一些關(guān)鍵性人物的出現(xiàn)對(duì)古文字學(xué)的建立與轉(zhuǎn)型的重要性。沒有這些人，古文字學(xué)的成立或許還要摸索很長的時(shí)間，比如孫詒讓、王國維、唐蘭這些學(xué)者，他們都是非常關(guān)鍵性的人物。從他們開始，一方面“穿鑿紕謬”逐漸注意到應(yīng)被避免，講求研究的科學(xué)嚴(yán)密性和審慎性，另一方面，研究的視野開始放大，注重探索規(guī)律性、理論性的東西，這一點(diǎn)無論在古文字本身的考釋方面還是利用古文字談文史領(lǐng)域的其他問題方面，都可以看得很清楚。在跳脫傳統(tǒng)金石學(xué)傳統(tǒng)面貌方面，應(yīng)該認(rèn)識(shí)到他們這些人所作的巨大貢獻(xiàn)。比如舉王國維的例子的話，關(guān)于古文的性質(zhì)、時(shí)代的認(rèn)定，應(yīng)該承認(rèn)他是在清人吳大澂等研究基礎(chǔ)上做的進(jìn)一步研究，但他基于此而對(duì)東周時(shí)代東西方文字系統(tǒng)的劃分和籀文、古文分屬不同系統(tǒng)的看法，卻是清代金石學(xué)家看不出來或者說不清楚的，這深刻地影響到后來對(duì)戰(zhàn)國文字區(qū)系劃分和文化、歷史的認(rèn)知模式。這個(gè)“東西土之別”的模式倒不是說它無懈可擊、一定符合當(dāng)時(shí)實(shí)際，但確實(shí)是一個(gè)框架性的解釋和構(gòu)建，對(duì)后來很多其他領(lǐng)域的認(rèn)識(shí)和研究都是有影響的，就好比古代歷史研究中的很多著名命題一樣的，你可以贊同或質(zhì)疑它，但是繞不開它。另外還有一點(diǎn)，就是傅斯年講的“動(dòng)手動(dòng)腳找東西”的“東西”本身的重要性。歷史上金元統(tǒng)治者占領(lǐng)了多出銅器的中原、關(guān)中地區(qū)之后，金石學(xué)就開始走向衰落，這是大家都知道的，學(xué)者沒了研究的資料，必然走向衰竭，當(dāng)然這種衰落也許還有其他的原因，這里不多說。我記得仇鹿鳴前幾年寫過一篇文章談中古石刻研究如何超越傳統(tǒng)金石學(xué)，他提到為什么石刻資料沒有被王國維等人列入所謂的“四大發(fā)現(xiàn)”，他認(rèn)為主要是石刻不像甲骨、漢簡這些材料那么重要、填補(bǔ)空白，用中古石刻文字做出的成果也沒有甲骨、漢簡研究那么突出而令人矚目。古文字學(xué)能跳出傳統(tǒng)金石研究的范式，拜材料所賜的因素應(yīng)該講確實(shí)是比較大的，清后期以來逐漸受到重視或者新出土的戰(zhàn)國璽印陶文、商代甲骨、西陲漢簡，一波波地推動(dòng)了古文字學(xué)的革命性升級(jí)。而與這些領(lǐng)域關(guān)系最為密切的人，恐怕還得數(shù)羅振玉、王國維，而以王氏貢獻(xiàn)尤巨。重要的人和重要的物的際遇，加上學(xué)術(shù)理念的變革，使得古文字學(xué)在晚清以來面貌一新。

王國維

古文字學(xué)在二十世紀(jì)以來，有很大的發(fā)展和轉(zhuǎn)型，名家輩出，這個(gè)不用我多講。我這里想特別提到的是，朱德熙先生在其中起到的作用是非常重要的，他是把古文字考釋研究的邏輯性、科學(xué)性提升了一個(gè)境界，他的文章從不隨隨便便興致所至，也不東拉西扯上天入地、洋洋灑灑離題萬里，完全揚(yáng)棄了文人氣和書袋感，他強(qiáng)調(diào)要考釋關(guān)鍵性的文字，所以從這一點(diǎn)上我總感到他好像是徹底把古文字學(xué)跟傳統(tǒng)金石學(xué)脫鉤的一個(gè)人。有一個(gè)細(xì)節(jié)，以前金石古文字學(xué)家，多喜舞文弄墨、吟詩刻字，搜集拓片、施以題跋，但自朱先生、李學(xué)勤先生、裘錫圭先生以下，這種風(fēng)氣除了嶺南之外的古文字學(xué)者似乎就慢慢淡漠了（大概個(gè)別例外也有，如何琳儀先生），古文字學(xué)人收藏金石文物的風(fēng)氣也漸漸稀少、至少不上臺(tái)面了；甚至你可以注意，像唐蘭先生、張政烺先生這種古書底子那么好的人，他們后來連文言寫作也都主動(dòng)放棄了，朱先生更是從四十年代進(jìn)入學(xué)界便以典范精確的白話寫作，絕不沾染文言舊習(xí)，李先生、裘先生他們有沒有文言寫作的經(jīng)驗(yàn)我都不知道。這當(dāng)然有近代尤其是建國以來文人傳統(tǒng)逐漸斷裂的大背景，但是就古文字這個(gè)行業(yè)本身來講，我個(gè)人覺得跟杰出學(xué)者引領(lǐng)的導(dǎo)向可能是有關(guān)系的，比如于省吾先生晚年曾像小學(xué)生那樣專門去學(xué)習(xí)白話寫作，因?yàn)樗緛泶_實(shí)不寫白話文。學(xué)術(shù)語言的變革對(duì)現(xiàn)代古文字研究的重塑，好像是一個(gè)頗有意思的話題，我覺得不排除當(dāng)中可能促發(fā)了學(xué)術(shù)研究思維和范式的內(nèi)在變化。而且你很難簡單斷定這種變化是好還是不好，但是這是一個(gè)客觀的趨向，一種劇烈的變革大概必然對(duì)舊傳統(tǒng)帶來全面滌蕩，但也許以后有些有價(jià)值的東西還會(huì)漸漸回來，這都不好說。我最近注意到，陳尚君先生從他的角度概括中國傳統(tǒng)學(xué)術(shù)的現(xiàn)代面貌有：四部之學(xué)、繁體字的運(yùn)用、文言文的寫作、中國傳統(tǒng)學(xué)說的種種表達(dá)手段和方法、學(xué)說的氣象和通融以及傳統(tǒng)學(xué)說所應(yīng)該具有的當(dāng)代科學(xué)精神等。所以新舊之間，現(xiàn)代與傳統(tǒng)之間的界限及優(yōu)劣，有的時(shí)候真不是那么容易說清的，都還可以在學(xué)術(shù)發(fā)展過程當(dāng)中調(diào)整的。

朱德熙

裘錫圭先生在古文字研究方面受朱先生的影響最大，并且在戰(zhàn)國文字及戰(zhàn)國文字之外的領(lǐng)域作出很重要的發(fā)展和推進(jìn)。朱先生、裘先生他們是語言學(xué)家，說他們從語言文字學(xué)的角度改造了古文字考釋、型范了現(xiàn)代古文字學(xué)研究，大概是不為過的。李學(xué)勤先生則曾從他甲骨文分期、青銅器研究的得失，反復(fù)強(qiáng)調(diào)重視考古學(xué)的方法和成果是不同于以往金石學(xué)的關(guān)鍵所在，這也是切身的經(jīng)驗(yàn)之談。吸收相關(guān)學(xué)術(shù)方法來促進(jìn)古文字研究進(jìn)步的這些事實(shí)是大家都很熟悉的。

人們常說建國后地不愛寶，郭店、馬王堆、銀雀山等地出土大量簡帛文獻(xiàn)，還有上博簡、清華簡等文物市場出現(xiàn)的文獻(xiàn)，它們對(duì)既知的古代書寫系統(tǒng)產(chǎn)生了何種程度的沖擊？

郭永秉：從書寫系統(tǒng)來講的話，是提供了很多新知的。比如說，我們真正看到了秦簡，也就是秦人的毛筆文字，上次裘先生在接受中央電視臺(tái)的采訪里面提到了他跟張政烺先生在睡虎地秦簡出土后，打賭到底是秦簡還是漢簡的趣事，說的就是這段歷史。今天當(dāng)然有數(shù)以千計(jì)甚至萬計(jì)的秦簡，不稀奇了，但在二十世紀(jì)七十年代確實(shí)是令人興奮的一個(gè)大發(fā)現(xiàn)，而且它印證了文字學(xué)家對(duì)早期隸書的一些判斷。

裘錫圭

第二是大量的戰(zhàn)國時(shí)代楚地簡冊文字出現(xiàn)，徹底更新了對(duì)戰(zhàn)國文字面貌的認(rèn)識(shí)。早期的戰(zhàn)國文字研究，對(duì)象無非是青銅器銘文、璽印貨幣陶器文字之類的特殊載體的文字，雖然研究成果很多，有的也很重要，但是跟楚簡大量出土發(fā)表以后的戰(zhàn)國文字研究，是完全不同的，這也是新材料出現(xiàn)對(duì)于古文字研究的重要推動(dòng)。在這個(gè)過程當(dāng)中，需要特別提到的是，朱德熙、裘錫圭、李家浩等先生對(duì)望山楚簡、曾侯乙墓竹簡和銅器銘文等材料的考釋工作，是在郭店簡等書籍類簡冊問世之前完成的，這些高水平、嚴(yán)謹(jǐn)準(zhǔn)確的工作為后來簡冊書籍的考釋研究奠定了良好的基礎(chǔ)和基本的知識(shí)結(jié)構(gòu)（九十年代包山簡的考釋研究當(dāng)然也可包含在里面）。而且這些實(shí)用性的文字資料通常與傳世文獻(xiàn)不太能對(duì)讀，所以能做到這樣高的水平，今天回過去看仍然值得嘆服。因此，在九十年代末，郭店簡材料經(jīng)由裘錫圭先生審定公布，戰(zhàn)國書籍的閱讀和研究進(jìn)入了學(xué)術(shù)視域，好像是一件水到渠成的事情。雖然后來學(xué)者對(duì)郭店簡的整理工作也有不少商補(bǔ)，但這個(gè)工作可以說自晉代汲冢竹書整理之后，也是“千七百年來未有”的，這次大規(guī)模整理戰(zhàn)國書籍的起點(diǎn)確實(shí)是相當(dāng)之高的。楚地簡冊出土地域廣泛，時(shí)代涵蓋也比較寬，能讓我們看到戰(zhàn)國楚地文字書寫系統(tǒng)的比較成體系的面貌，所以今天的戰(zhàn)國文字研究者，如果不掌握戰(zhàn)國簡，可以說是不能想象的一件事情。

《太一生水》竹簡局部，湖北省博物館藏。

第三像漢初、漢武帝前后、東漢的簡冊文字，也是在1970年代以來逐漸豐富認(rèn)識(shí)的，隸書、草書、行書、楷書的形成發(fā)展，結(jié)合其他的文字資料，我們現(xiàn)在能談得更加清楚了。漢字形成發(fā)展過程當(dāng)中的一種書體與結(jié)構(gòu)不同步發(fā)展的現(xiàn)象，似乎是值得留意的，現(xiàn)在看起來漢字往往是書體外觀容易變而字形結(jié)構(gòu)比較頑固，比如八分的筆法、體勢，從一些出土資料看，在西漢前期可能就已比較成熟，可是結(jié)構(gòu)上還是得到昭帝宣帝以后才完成從古隸甚至小篆的蛻變。我們對(duì)字體的劃分判斷，到底是用前者還是以后者作為主要標(biāo)準(zhǔn)，有的時(shí)候是比較困難的選擇。漢代文字資料與中古以下的寫本文字關(guān)系至為密切，我看中古段的一些學(xué)者談中古文字的論著，往往好講某某是俗字俗寫，但其實(shí)如熟悉漢代文字，就會(huì)知道這不是什么俗字，就是本來寫法的延續(xù)，有些字形也不需要那么繁瑣的論證，揭源頭即明。我很期望寫本學(xué)研究不要人為地將簡帛研究排斥在外、自設(shè)學(xué)科壁壘，無論從外在形制格式還是從內(nèi)容文字而言，它們從學(xué)理上本來就應(yīng)該合在一起的。

馬王堆帛書

整理研究簡帛材料中有什么有意思的故事可以分享嗎？

郭永秉：也許沒有太多可以跟一般讀者引起共鳴的有意思的故事分享，我們做的就是“窮開心”的事情。以前讀裘先生回憶朱德熙先生的文章和自述文章，都提到他跟朱先生合寫文章中的一些細(xì)節(jié)，最令我印象深刻的是他們合著文章考釋戰(zhàn)國文字的“官”，裘先生說是他們當(dāng)時(shí)各自注意到了一些對(duì)方?jīng)]有注意到的情況，是可以互相發(fā)明印證的例子，所以最后合起來成文。人的閱讀、認(rèn)識(shí)總有盲區(qū)，獨(dú)學(xué)無友就很難避免個(gè)人的局限性，所以學(xué)術(shù)上有諍友、畏友非常重要。這幾年跟我的同事討論學(xué)術(shù)問題、合寫文章，好像就有類似的體會(huì)。尤其是前年鄔可晶跟我合寫考釋戰(zhàn)國璽印及楚簡“原”字的那篇文章，從問題的發(fā)現(xiàn)到解決，就是兩人各自注意到一些現(xiàn)象和文字形體，在微信討論中直接撞出來的。我記得當(dāng)時(shí)他提示給我三晉印中一個(gè)關(guān)鍵字形證據(jù)，說楚簡里面的那些字是不是直接可以聯(lián)系起來，我立刻就感到一個(gè)懸疑的問題解決了，所有資料都讀通了，當(dāng)時(shí)實(shí)在是興奮，類似的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)還有不少。這種學(xué)術(shù)切磋討論到發(fā)明過程中的樂趣，外人可能很難體會(huì)。我個(gè)人覺得，我們現(xiàn)在從事的這些決不起眼但還算認(rèn)真的微小工作，除了裘先生當(dāng)年對(duì)朱先生講的“窮開心”之外，確實(shí)并沒有什么其他的意義。

上博簡

出土文獻(xiàn)和古文字研究面臨的最大問題是什么？

郭永秉：如果要從大的方面來說，我感到在整理研究出土文獻(xiàn)方面，裘錫圭先生在古典學(xué)重建中提出的傳世和出土文獻(xiàn)之間趨同、立異尺度的把握，還是需要再三體會(huì)。我們往往會(huì)被簡單的相似誤導(dǎo)，也往往會(huì)被表面性的差異誤導(dǎo)，怎樣努力把閱讀初始那種直覺的興奮、瞬間的聯(lián)想沉淀下來，理性分析思考、多方設(shè)想可能性之后，再做合理結(jié)論，這可能是避免古文字和古典學(xué)研究單線思維、一元論的一個(gè)重要問題。

我們這個(gè)訪談系列是叫“絕學(xué)傳薪”，不過事實(shí)上現(xiàn)在從事古文字和出土文獻(xiàn)研究的人數(shù)，如果加上研究生在內(nèi)的話，已經(jīng)相當(dāng)不少，尤其是比起滿文、中亞死語言那些研究而言。若仔細(xì)分析一下的話，我們的認(rèn)識(shí)水平、研究水準(zhǔn)與研究人數(shù)相比，好像并不是正相關(guān)的，如果允許我直言不諱，我想大概要思考如何努力避免古文字和出土文獻(xiàn)研究過快進(jìn)入泡沫化、內(nèi)卷化，真正提高古文字和出土文獻(xiàn)的核心研究能力與水平，這可能才是這門學(xué)問真正避免“學(xué)絕”的關(guān)鍵，比起是不是要引入一些時(shí)髦的技術(shù)、新名詞而言，這一點(diǎn)可能重要而切實(shí)得多。

以前聽我一個(gè)做骨科的醫(yī)生朋友說，醫(yī)學(xué)院校大量地培養(yǎng)了對(duì)于外科理論了如指掌的學(xué)生，但這些人去醫(yī)院實(shí)習(xí)，一旦送來一個(gè)開放性損傷的病人需要做最簡單的清創(chuàng)縫合，這些學(xué)生往往都會(huì)笨手笨腳甚至束手無策。聽起來有點(diǎn)不可想象，但我當(dāng)時(shí)就非常有同感，我們現(xiàn)在培養(yǎng)的古文字學(xué)或古典文獻(xiàn)學(xué)的博士，做了一本本厚厚的十幾甚至幾十萬字的論文，但“說得一口好菜”是沒用的，真正能實(shí)際做文本釋讀整理工作的人，會(huì)占多少比例？如果在基本的釋讀整理材料的能力和基本戒律上不注意對(duì)學(xué)生的培養(yǎng)訓(xùn)練，一定會(huì)制約古文字與出土文獻(xiàn)學(xué)術(shù)研究整體水準(zhǔn)的提升。古文字研究的基礎(chǔ)工作是認(rèn)字，但認(rèn)字不是最終目的，而是要讀懂文本、利用資料。這幾十年來，隨著資料電子化程度、檢索能力的提升，隨著認(rèn)出的字越來越多，從業(yè)人員閱讀出土文本乃至傳世古籍的整體能力，究竟是提高了，還是降低了，我覺得是可以反思的一個(gè)問題。閱讀整理文本，最終是要靠人而不是機(jī)器來完成的，因?yàn)槲谋臼菍懡o人看的，不是寫給機(jī)器看的，我們面臨的主要不是科技手段的問題，而是如何去與古人真切對(duì)話的問題，恐怕不能因?yàn)橼呞s時(shí)髦而忽視了對(duì)綜合語文能力本身的培育。我感到近年這方面的弊端開始逐漸顯現(xiàn)了，這跟我們培養(yǎng)學(xué)生、做研究、設(shè)立項(xiàng)目的導(dǎo)向是有關(guān)系的。很多情況下，我們確實(shí)被材料、項(xiàng)目牽著鼻子走，技術(shù)化套路化的傾向太過于嚴(yán)重。

還有就是古文字研究的方法及成果，似乎還沒有很認(rèn)真地與其他學(xué)科對(duì)接共享，導(dǎo)致比如史學(xué)、哲學(xué)等領(lǐng)域研究者沒有辦法充分利用或者索性不用，這可能也是需要改變的現(xiàn)狀。另外，出土文獻(xiàn)整理研究中的態(tài)度問題，也需要提及。出土文獻(xiàn)和古文字研究不可避免與生俱來是有它的局限性的，比如剛剛提到的過于以出土資料為本位，某種程度上傳統(tǒng)的根底比較差，易走極端、偏離事實(shí)真相，眼界狹窄等等，這是需要反思、批評(píng)的。但是矯枉過正也容易偏失，比如特意擺出“預(yù)流”對(duì)立面的姿態(tài)，而非出于追求事實(shí)的態(tài)度來質(zhì)疑、批駁和研究，這就往往導(dǎo)致失去對(duì)話的基礎(chǔ)，這也是可悲的。

跟古文字研究的碩果累累相比，上古音的研究好像進(jìn)展十分有限，這是什么原因造成的？

郭永秉：這可能是一種普遍的誤解，上古音的研究在近幾十年來的進(jìn)展是很大的，無論是國內(nèi)還是國外，重要的研究成果迭出，無論在聲母還是韻母方面，現(xiàn)在的很多認(rèn)識(shí)早已與王力先生為代表的音韻學(xué)家的古音系統(tǒng)有了很大不同，這已經(jīng)是古文字研究者不應(yīng)不認(rèn)真面對(duì)的事實(shí)。這方面的情況不能縷述，而且我也不是專業(yè)從事者，沒有資格多談。我推薦感興趣的人讀一下最近張富海先生在《嶺南學(xué)報(bào)》復(fù)刊第十期上發(fā)表的一篇很重要的文章，題目是“諧聲假借的原則及復(fù)雜性”，此文對(duì)聲母韻母音近相諧的原則有明確的概括，也對(duì)不合原則的例外有解釋，指出應(yīng)當(dāng)徹底摒棄雙聲假借、“一聲之轉(zhuǎn)”這類缺乏科學(xué)性的說法。復(fù)旦中文系的碩士生施瑞峰有一篇文章，好像也剛剛在《出土文獻(xiàn)》上正式發(fā)表，他對(duì)古文字釋讀中錯(cuò)誤使用非同時(shí)性諧聲假借資料的問題進(jìn)行了討論。他們提到的這些原則和前提，我認(rèn)為都是比較重要的。

《嶺南學(xué)報(bào)》復(fù)刊學(xué)術(shù)會(huì)議之五“出土文獻(xiàn)：語言·古史與思想”學(xué)術(shù)研討會(huì)，張富海作題為“諧聲假借的原則及復(fù)雜性”的報(bào)告。

我感到目前古文字和出土文獻(xiàn)研究領(lǐng)域?qū)σ繇崒W(xué)的新進(jìn)展了解接受還很不夠，甚至有不少人對(duì)之尚有若明若暗的拒斥心態(tài)，這種態(tài)度導(dǎo)致的流弊，就是講諧聲假借失去基本的尺度——也許是形聲的錯(cuò)誤分析認(rèn)定，也許是一轉(zhuǎn)再轉(zhuǎn)、無所不通（比如某韻部的一個(gè)字可以被同時(shí)通轉(zhuǎn)成另外三個(gè)不同韻部的字之類），也許是分析過于保守、失去合理解釋的可能性。古文字學(xué)研究中的這種傲慢、封閉心態(tài)一定是會(huì)起到阻礙作用的。古文字研究的科學(xué)客觀性，應(yīng)該敢于用古音研究的結(jié)論去檢證，而不是消極回避，甚至視若無睹。

西方漢學(xué)界研究早期中國的學(xué)者對(duì)出土文獻(xiàn)性質(zhì)的看法以及釋讀方法往往與中國學(xué)者大相徑庭，你怎么看待這些差異？

郭永秉：西方學(xué)者可能也不能一概而論，也有一些比較切近或者認(rèn)同中國學(xué)者的看法及方法的，但確實(shí)相當(dāng)大一部分西方漢學(xué)家與中國學(xué)界在出土文獻(xiàn)研究領(lǐng)域有比較大的分歧。歧見完全是正常的，沒有不同才是不正常的，尤其是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)那么不同的中國和西方。我覺得最重要的還是應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)話交流，在批評(píng)之前須認(rèn)真了解對(duì)方的研究思路，知道對(duì)方要說的是什么，為什么這樣說，而不是出于站隊(duì)式的捍衛(wèi)心理。

柯馬丁

舉個(gè)例子，柯馬丁先生從《詩經(jīng)》異文的角度推測文本存在以記憶和口傳形式傳播的可能性，雖然我認(rèn)為從他所舉的異文的現(xiàn)象不足以說明口傳的必然存在，但從《詩經(jīng)》的詩歌形態(tài)本身來說，不能不承認(rèn)這種可能性是存在的。安大簡《詩經(jīng)》雖然還沒有完全發(fā)表，但是從已有的研究文章和相關(guān)信息來看，《詩經(jīng)》文本在戰(zhàn)國到漢代間確實(shí)發(fā)生相當(dāng)嚴(yán)重的、特異的歧變，有些看起來好像并非轉(zhuǎn)抄復(fù)制中產(chǎn)生的問題，將對(duì)《詩經(jīng)》文本的授受、傳寫過程提出許多新的課題，引發(fā)我們反思《詩經(jīng)》授受中口傳的重要性如何估計(jì)。但是，我想說的是柯馬丁先生所設(shè)想的記憶和口傳形式傳播的可能性，能否推廣到早期中國所有的文獻(xiàn)的傳播模式當(dāng)中，恐怕就值得懷疑了，比如《書》《禮》及史類文獻(xiàn)，恐怕與《詩》的情況會(huì)有很大的不同，異文絕不是口傳的一個(gè)靈丹妙藥式的解釋突破口。這些年古文字字詞關(guān)系的研究非常深入，音同音近包括聲旁相同的異文，很多只是當(dāng)時(shí)個(gè)人用字習(xí)慣不同的偶然現(xiàn)象，比如金文同一篇中往往就有用字不同的現(xiàn)象，簡帛中類似情況就更多了，在文本復(fù)制轉(zhuǎn)抄過程當(dāng)中產(chǎn)生與底本不同的用字是完全正常且有規(guī)律可尋的，決不能一概解釋為是因?yàn)槁爩懼邪l(fā)生的歧異。我們得承認(rèn)抄手是有一定文化的（雖然可能有高低之別），在復(fù)制文本的過程中，應(yīng)該允許因?yàn)槟钪`抄而改變文字書寫的情況出現(xiàn)，如作為讀者身份所作的抄寫，這種改變那就更容易發(fā)生。此外，上博簡、清華簡中的一些儒家文獻(xiàn)、歷史文獻(xiàn)的文本，忠實(shí)、認(rèn)真地進(jìn)行復(fù)制的現(xiàn)象，確實(shí)是可以得到證明的，這個(gè)已有多位學(xué)者談過。現(xiàn)在看到的很多戰(zhàn)國文本，存在著保留底本地域和時(shí)代特色、與通常文字書寫有別的重要現(xiàn)象，這更加說明中國古代典籍抄寫復(fù)制的重要性和普遍性，而不是通過口傳能夠解釋的。所以很多問題可能需要具體分析，用統(tǒng)一的模式、尤其是使用具有西方認(rèn)識(shí)背景的理論去解釋中國的問題，大概會(huì)顯示出很多明顯的弊端。

很多西方漢學(xué)家強(qiáng)調(diào)早期文獻(xiàn)的跨文明比較研究，你對(duì)西方的早期寫本研究有沒有涉獵？其中有無可以借鑒之處？

郭永秉：很慚愧，這方面我了解不多，所知連皮毛都談不上。但有余力的情況下，也讀一些相關(guān)的譯介論著，比如我們學(xué)校古籍所蘇杰先生在中西古典學(xué)特別是?？睂W(xué)的溝通方面做了巨大貢獻(xiàn)，翻譯了大量的論著，他自己也有相關(guān)著述，我沒有全都讀過，但是就我讀過的部分而言受益很多。比如他翻譯的《抄工與學(xué)者》是一本很好的書，我覺得值得我們研究中國古典學(xué)的人看一看。我閱讀的總體印象是感到，西方古典學(xué)（包括后來的《圣經(jīng)》研究）有非常強(qiáng)大的文本批判鑒別傳統(tǒng)，我們不要以為只有我們的古典學(xué)做這方面的工作，西方學(xué)者在這方面的貢獻(xiàn)其實(shí)可能遠(yuǎn)超過我們。西方人對(duì)文本內(nèi)容的真實(shí)性審核，研究其中的附益、偽竄，對(duì)文本的?？?，是一種出于理性傳統(tǒng)的前赴后繼的工作，發(fā)展出了一套理論，總結(jié)了很多規(guī)律，是很值得中國古典學(xué)去借鑒的。我們應(yīng)該放棄因中國語言文字不曾斷裂而產(chǎn)生的盲目自大心態(tài)，其實(shí)西方的古典教養(yǎng)和語言本身也沒有完全斷裂，這種優(yōu)越感沒有太大的意義，關(guān)鍵還在于做出多少實(shí)在的成果能夠與整個(gè)學(xué)界對(duì)話。

《抄工與學(xué)者：希臘、拉丁文獻(xiàn)傳播史》

與西方寫本鑒別傳統(tǒng)相比較，中國古典研究似乎在某些方面相對(duì)較弱。唐宋以前的古典學(xué)家對(duì)古典內(nèi)容真?zhèn)蔚膯栴}似乎主流是以“信”為主，司馬遷做《史記》時(shí)，對(duì)傳說時(shí)代的不經(jīng)材料雖還略有審辨，但實(shí)際上還很不充分，一直到像歐陽修那樣，直陳稷、契為帝嚳高辛氏之子的說法在世系上完全錯(cuò)謬不可信的批判精神，可以說是我們古代傳統(tǒng)中的空谷足音；對(duì)文獻(xiàn)的性質(zhì)、時(shí)代的判定，也往往體現(xiàn)出崇古、附會(huì)傾向，似乎講得越早越好，比較缺乏一種與文本歧變的自然潮流逆勢對(duì)抗的批判精神；?？奔业墓ぷ饕彩且越?jīng)學(xué)家對(duì)經(jīng)學(xué)文本的整理為主，罕見西方的獨(dú)立古典學(xué)者進(jìn)行獨(dú)立的思考和?？?，?？闭碛涗浀目茖W(xué)系統(tǒng)性也有待重估。同樣是經(jīng)，甚至是宗教經(jīng)典，讀過巴特·埃爾曼的《錯(cuò)引耶穌》這本書就會(huì)知道，哪怕是《新約》這樣神圣的經(jīng)典，哪怕作為教徒的學(xué)者也是可以提出認(rèn)真質(zhì)疑的。這本書往往會(huì)讓人聯(lián)想到中國古典學(xué)、中國寫本的情況，是很有啟發(fā)性的一部書。比如從文本錯(cuò)訛方面來說，我印象很深的是，《新約》希臘文本抄寫過程中縮寫符號(hào)的誤讀，因同一個(gè)單位的字結(jié)尾的跳讀造成的錯(cuò)誤，注記混入正文等，都與簡牘帛書及傳世古書里發(fā)生的那些錯(cuò)訛十分近似。有些規(guī)律和討論可能也是有普遍意義和借鑒價(jià)值的，比如越能解釋其他異文為何存在的就越可能是原文的原則，對(duì)羅馬帝國和基督教會(huì)抄寫傳統(tǒng)的差異以及識(shí)字率的估計(jì)，關(guān)于經(jīng)文抄寫受到口傳事跡的影響的討論等，這些東西如果能有同時(shí)深入掌握東西方古代寫本的學(xué)者細(xì)加整理比較、總結(jié)歸納，闡發(fā)基于語言文字本身特性而引致的異同，一定是寫本學(xué)上很有意義的成果。

《錯(cuò)引耶穌:〈圣經(jīng)〉傳抄、更改的內(nèi)幕》

埃爾曼此書，也曾引發(fā)我的一些思考，譬如說，文本更動(dòng)的“意圖”是不是真的可以推測并坐實(shí)的？文本的無意更動(dòng)和有意修改之間如果沒有截然可分的界限，我們究竟如何去評(píng)價(jià)與單純技術(shù)性錯(cuò)誤有區(qū)別的誤讀，以及抄工、閱讀者對(duì)文本產(chǎn)生的影響？比如像《錯(cuò)引耶穌》所舉的，KURIW（主）的縮寫形式KW（有上劃線）被抄寫者認(rèn)為是KAIRW（時(shí)間）的縮寫，由“服事主”變成了“服事時(shí)間”，這顯然是有閱讀能力的抄寫者在工作中具有創(chuàng)造性的變化。在文本流傳確立的過程中，是這種并非出自學(xué)者的、卻又實(shí)實(shí)在在的漸變比較重要，還是從信仰及宗派觀點(diǎn)等立場出發(fā)的人為突變來得更重要呢？抄寫者的疏忽之訛，是否一定更容易將文本改得簡單易解而不是相反？……再結(jié)合我們自己的古典學(xué)文本，很多問題似乎就更值得思考了。我記得我們古籍所陳正宏先生曾經(jīng)在一位法國的寫本學(xué)者的講座總結(jié)中提到，中國學(xué)者不應(yīng)該以“中國古典文獻(xiàn)學(xué)”名目自限，文獻(xiàn)學(xué)不分中外，應(yīng)該要對(duì)世界上所有文獻(xiàn)進(jìn)行比較研究（大致意思如此，可能不是很精確），我非常贊同他的見解。但慚愧的是我沒有努力去學(xué)習(xí)補(bǔ)充自己的知識(shí)，今天也談不出多少有價(jià)值的東西來，十分抱歉耽誤你和讀者的時(shí)間了。