本期節(jié)目，我們從史上最強臺風(fēng)“摩羯”聊起，聊一聊臺風(fēng)過境教會我們的那些事，聊一聊我們對救災(zāi)、災(zāi)后重建等問題的思考。

回顧這個多災(zāi)多難的夏天，6月初進入汛期不到兩個月，我們就經(jīng)歷了20場編號洪水，其中，廣東梅州水災(zāi)頗受關(guān)注。入秋以來，臺風(fēng)的威力也在各方面突破歷史極值。在氣候變化的嚴峻形勢之下，我們不得不面對一個事實：與極端天氣相伴而來的氣象災(zāi)難，將越來越常態(tài)化。

一邊，我們面臨的挑戰(zhàn)越來越艱巨，另一邊，我們的力量似乎越來越疲軟，注意力缺口、物資缺口等問題逐漸顯現(xiàn)。大家似乎開始感到麻木、無力和疲憊，或是在撲面而來的災(zāi)害報道面前別過頭去。甚至，有公益機構(gòu)表示，今年洪災(zāi)期間他們的募款金額只有三位數(shù)。

災(zāi)難不是被戰(zhàn)勝的，而是被反思的。在災(zāi)害常態(tài)化的今天，我們是不是陷入了一種“救災(zāi)疲憊”的狀態(tài)？人類真的做到“在災(zāi)難中成長”了嗎？本期節(jié)目，我們想探討，面對這一次集體性的時代性的危機，一個普通人到底可以做些什么？

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【本期主播】

柳逸

澎湃新聞·鏡相工作室編輯

【本期嘉賓】

郝南

公益組織卓明信援創(chuàng)始人、中國災(zāi)害防御協(xié)會應(yīng)急救援服務(wù)分會副主任

劉浩南

澎湃新聞·溫度計工作室記者

【收聽指南】

00:06:58 越南正在經(jīng)歷的災(zāi)難，與2021年河南暴雨類似

00:14:22 直擊現(xiàn)場：暴雨中的“一分鐘”可以改變什么？

00:18:39 我們深陷“救災(zāi)疲憊”？可能是偽概念

00:27:42 愛心救援反成添堵？你以為災(zāi)區(qū)需要的東西，其實根本不需要

00:28:22 認知誤區(qū)：我們還在用響應(yīng)地震的救災(zāi)模式去面對水災(zāi)？

00:30:19 洪災(zāi)救援最大難點：每個地區(qū)、每個時段，受災(zāi)情況都不一樣

00:33:04 何以打破資源錯配？信息！信息！信息！

00:35:54 同村不同命：大眾輿論對救災(zāi)進度的直接影響

00:40:46 中國目前職業(yè)從事救災(zāi)的公益人，可能還不到100個

00:42:00 “想象”的怪圈：我們對具體災(zāi)害場景的認知是虛假的

00:45:27 信息援助如此重要，從業(yè)者居然沒有工資？

00:58:44 切爾諾貝利周遭婦女至今仍深陷偏見，災(zāi)難后遺癥遠比我們想象的漫長

01:02:42 “災(zāi)害經(jīng)濟”？文昌在2014年威馬遜臺風(fēng)之后，發(fā)展出了遠超之前體量的經(jīng)濟體

【本期音樂】

街仔路雨落袂停——鄭宜農(nóng)

從臺風(fēng)“摩羯”聊起，我們還在誤用響應(yīng)地震的救援模式去應(yīng)對水災(zāi)？

林柳逸

這兩天，在微博、抖音和小紅書里，我們已經(jīng)看到無數(shù)的海南居民上傳的避難視頻、災(zāi)后視頻。昨天晚上我看到一個文昌中年女人站在被臺風(fēng)掀掉的陽臺上默默抹眼淚的視頻，突然覺得特別難過。我也在想，我們都知道 10年前的“威馬遜”臺風(fēng)，在當(dāng)時被認為是史上最強的臺風(fēng)，當(dāng)時的海南文昌其實也是受災(zāi)害最嚴重的地區(qū)之一。十年之后，當(dāng)我們在“摩羯”臺風(fēng)中躲進自己的家中避難的時候，我們躲進的這個家屋，有多少是當(dāng)時在“威馬遜”臺風(fēng)當(dāng)中被摧毀、然后被重建起來的？那么今天我們躲進的這個房子，它能不能經(jīng)得住這一次的挑戰(zhàn)？或者說在這樣子的氣候形勢下，可能未來5年、10年，當(dāng)這一切再次卷土重來的時候，我們現(xiàn)在正在重建的這個家園，又能不能經(jīng)得起未來的挑戰(zhàn)？所以其實我們真正想聊的是，我們?nèi)祟惖降子袥]有做到“在災(zāi)難中成長”這件事？

我們還是從眼下的“摩羯”開始聊起，這一次摩羯臺風(fēng)，它對越南和中國兩地造成的損失都很嚴重，郝南老師可以先跟我們大致介紹一下兩地的受災(zāi)情況嗎？

郝南

其實這次受災(zāi)的主要是三個國家。臺風(fēng)首先是在菲律賓就造成了一輪傷亡，菲律賓其實這幾年防臺的能力水平都大幅度提升，所以因為臺風(fēng)造成傷亡的情況也并不多見。當(dāng)摩羯到了海南以后，它經(jīng)歷了一輪爆發(fā)增強，基本上是以接近歷史最高水平去登陸的，而且，它以最高強度造成破壞的持續(xù)時間是比威馬遜要厲害成倍的，它的極值沒有威馬遜高，但是強度持續(xù)的時間比威馬遜長，這是它的破壞的一個特點。另外，就是他經(jīng)過北部灣的時候，又經(jīng)歷了另外一次增強，第三次增強，這次增強對于越南非常不利。所以越南實際上非常典型，它經(jīng)受了兩輪臺風(fēng)造成的威脅。

臺風(fēng)的威脅，它分成三部分，第一是強風(fēng)，這種破壞是肉眼可見的，經(jīng)歷過的人會覺得非常瘆人，就像世界末日一樣。第二，臺風(fēng)更大的武器是暴雨造成的洪水，國內(nèi)聽眾對此應(yīng)該印象更深刻，因為它影響范圍更廣泛，造成的損失更嚴重。以2021年的河南水災(zāi)、去年的京津冀洪災(zāi)和去年的海葵臺風(fēng)為例，臺風(fēng)的云系在迎風(fēng)坡降下超強的極端降水，造成非常大范圍的流域性洪災(zāi)。第三，臺風(fēng)最大的殺手锏，也是造成的死亡人數(shù)最多的，是風(fēng)暴潮。風(fēng)暴潮這一次在海南并不是特別明顯，但是在越南，我們還是看到了它在西岸造成了更明顯的一些破壞。

這次整個越南的災(zāi)情，分兩部分。一部分是臺風(fēng)以17級風(fēng)力直接影響到了紅河三角洲，也就是越南北部人口最稠密的地區(qū)。還有一種災(zāi)情現(xiàn)在還沒來得及傳回國內(nèi)，就是在越南北方的內(nèi)陸山區(qū)，安沛省，福壽省，太原省，以及紅河下游的河內(nèi)，這幾個紅河沿岸的區(qū)域，這兩天正在經(jīng)歷一輪類似于我們2021年河南水災(zāi)和去年京津冀水災(zāi)一樣的流域性洪災(zāi)。大河沿岸都是一片汪洋，如果我們看航拍視頻的話，會發(fā)現(xiàn)跟我們經(jīng)歷的兩次嚴重水災(zāi)是非常相像的。

林柳逸

我也給大家補充一個更加直觀的信息吧，其實我也很好奇17級臺風(fēng)到底是一個什么樣的概念，我大概了解了一下，它的最強風(fēng)速幾乎接近于 F1 賽車手在不同賽道的平均車速。我們知道車手需要坐在非常專業(yè)的車廂里，需要佩戴專業(yè)頭盔，并且他們的頸部要經(jīng)過非常專業(yè)的訓(xùn)練才能夠去抵擋住這么大的速度給脖子帶來的傷害，那其實你能想象在沒有這一切防護設(shè)施的情況下，一個普通的肉身站在17級的風(fēng)力里，大概是一個什么樣子的水平。我們也能看到很多文昌居民的反饋，他們感覺到整個樓的晃動都是非常強烈的。

臺風(fēng)過境之后，官方的數(shù)據(jù)發(fā)布顯示，海南文昌直接的經(jīng)濟損失是327億，死亡人數(shù)是4人，損失的經(jīng)濟數(shù)量相當(dāng)于 2023年文昌全年的GDP，如果再加上?？诘脑?，這兩座城市的直接經(jīng)濟損失達到了600億，也就是整個海南省上半年的GDP的1/6在一場臺風(fēng)中損失掉了。

越南這邊的情況是，死傷人數(shù)比中國要多非常多倍，但它造成的經(jīng)濟損失主要還是在農(nóng)業(yè)上，它對稻米、果樹、水產(chǎn)養(yǎng)殖業(yè)和家禽造成的經(jīng)濟損失是更嚴重的。是不是兩國在受災(zāi)情況和經(jīng)濟損失上會有一些明顯的區(qū)別呢？

郝南

對，因為災(zāi)害類型不一樣，造成損失的機制不一樣，災(zāi)難的承載體不一樣，不過以17級臺風(fēng)的這種破壞力和降水強度來說，它造成的結(jié)果都是清零式的損失。

林柳逸

說到水造成的損失，其實浩南在 6月份的梅州水災(zāi)當(dāng)中也有很多的觀察。我們也回顧一下這個夏天入汛以來發(fā)生的一些其他的跟水有關(guān)的氣象災(zāi)害，你也跟我們聽眾朋友們介紹一下在水災(zāi)當(dāng)中的受災(zāi)的情況，以及你觀察到的我們面對的比較大的問題是什么？

劉浩南

今年6月份汛期期間我們報道的重點是廣東梅州和福建交界的這個區(qū)域，但其實受影響區(qū)域遠遠不止這兩個省份，還包括湖南、江西，受災(zāi)時間上有一些差，但是受災(zāi)的情況都挺嚴重的。

臺風(fēng)之后，水災(zāi)的影響其實是更直接的，沿河道的區(qū)域水漲起來之后，這些村民其實從來沒有見過這樣大的水量，所以可能沒有一個及時逃生的意識。水已經(jīng)漫到家里面了，他可能才想到要去逃生。如果是災(zāi)情相對緩和一點的區(qū)域，全村可能是敲鑼打鼓一起去逃生。

但如果時間上更緊迫一點，漲水的速度其實是非常非常快的。村民給我看過家里的受災(zāi)視頻，可能在一分鐘之內(nèi)，一切就都發(fā)生改變了。一分鐘之前，你只是看到之前熟悉的一個河道，水位有一點高，完全沒有太多的威脅感，直到水進到家里面，漫過你腰部的位置，這個時間，只是一分鐘左右，是非常非?？斓?。特別是如果這樣的災(zāi)害發(fā)生在半夜，村民可能完全沒有及時的一個逃生的時間、空間和意識，那這個直接就會導(dǎo)致人命的損失。

能夠逃生的，后面面對的就是非常直接的經(jīng)濟損失，家里的房子、財產(chǎn)啊、作物，泡完之后完全顆粒無收。其實還有很多可能我們報道的相對少一點的，比如說我有經(jīng)歷過，在臺風(fēng)直播的時候，有高大的招牌直接砸了下來，砸到我的附近，幸虧這個區(qū)域的群眾都躲起來了，比較有防風(fēng)經(jīng)驗。除了這種砸傷之外，還有就是一些污染的問題：死掉的禽類、豬，還有很多化肥之類的有毒物質(zhì)會流到水里。有村民過敏什么的，都是比較輕的癥狀了，很多人會因此生病。

所以其實我們報道的類型是相對片面和有限的，沒有直接受災(zāi)經(jīng)驗的人，他可能很難理解，一個那么熟悉的區(qū)域，平常感覺那么安全的一個村子，會頃刻間大半都浸泡在水里。水退去之后也是一片狼藉，怎么樣去回到正常的生活里面，大家都是毫無頭緒的，你一到現(xiàn)場的那個瞬間，就能夠感覺得到大家的這種情緒。

林柳逸

今年夏天入汛以來，其實我們在一個半月左右的時間里就已經(jīng)經(jīng)歷過20多場洪水，非常頻繁。但當(dāng)時，其實我們同行媒體感覺到的情況是，好像今年大家的報道熱情跟往年相比沒有那么高了，或者說大家有點無所適從，當(dāng)災(zāi)害越來越常態(tài)化的時候，媒體在介入的時候也會有一種疲軟的感覺。在今年7月份，其實郝南老師你也接受了一個采訪，你也提到了你對今年的洪災(zāi)的一個觀察：在2018年壽光水災(zāi)的時候，當(dāng)時一個800cm乘800cm的倉庫里幾乎囤滿了各地的馳援物資，但是今年的話，其實各個基金會的捐贈力度都非常慘淡，有個別基金會籌款籌到的數(shù)量只有三位數(shù)。甚至有公益機構(gòu)提出了一個叫做“救災(zāi)疲憊”的概念。我們的這種物資的斷崖式的下降，以及大家關(guān)注度的這種下降，這種注意力的缺口和物資的缺口背后的原因您覺得可能是什么帶來的？

郝南

實際上我個人還不太贊成“救災(zāi)疲憊”這樣的說法，今天很多同仁都在提這個概念，但是站在救災(zāi)行業(yè)從業(yè)者的這角度來看，我覺得這個說法不一定成立，因為實際上氣象災(zāi)害的社會關(guān)注度，其實也僅僅是從2021年開始的。今年可能對比2021年和2023年，大家會感覺報道是少一點，能夠動員起來的社會力量都會少一點。但是我得說，其實從2008年之后，這是一種再正常不過的現(xiàn)象了。實際上氣象災(zāi)害從2010年之后就已經(jīng)明顯增加了，十幾年時間里，基本上有2/3的年份都是洪水災(zāi)害的大年，這是遠遠超過之前的任何一個十年的水平的。2016年—2018年也是洪災(zāi)的大年，我相信這三年的洪災(zāi)，可能絕大多數(shù)人都說不出來一兩個，一點印象都沒有。

我們從干水災(zāi)救援到現(xiàn)在，大概十幾年的時間里面，只有2021年和2023年的工作是受到關(guān)注的，其他年份里面，我們對于災(zāi)害的響應(yīng)就和今年一樣，甚至說我覺得今年得到的關(guān)注已經(jīng)算是這十幾年里比較多的了。

實際上洪水災(zāi)害是一個中國人特別熟悉的災(zāi)害，中國人對于洪水災(zāi)害的熟悉程度可能是超出大家想象的，中國每年都有幾千萬甚至上億人次經(jīng)歷過洪水災(zāi)難。我們調(diào)研的時候會發(fā)現(xiàn)，洪水高發(fā)地區(qū)的宗教信仰、文化都是跟洪水密切相關(guān)的。洪水災(zāi)害是他們生活當(dāng)中的一部分，我們對具體的災(zāi)害事件是有鈍感的。但是在氣候變化的背景里，我們需要提醒的是什么呢？即使一些地方的人已經(jīng)熟悉洪水了，但是他們不熟悉的是洪水在之后會以更加猛烈的姿態(tài)影響我們的生活，這一點大家又是準(zhǔn)備不充分的。

浩南去的梅州龍巖災(zāi)區(qū)也是一個典型的洪水高風(fēng)險區(qū)域，蕉嶺縣在千璽年初就有過一次當(dāng)年全國最嚴重的水患災(zāi)害，在那次水災(zāi)之后，蕉嶺其實對于洪澇災(zāi)害的防范也到了一個特別高的水平。我見過的全國社區(qū)級別的防洪預(yù)案里，蕉嶺縣的社區(qū)防洪預(yù)案是最細致最好的，但是在面臨今年的這種極端降水的情況下，它仍然抵御不了。這個局面可能是我們要重新適應(yīng)的。

林柳逸

郝南老師提到的這個觀察特別有意思。中國人對水的處理這個問題其實是非常熟悉的，甚至它是我們自古以來文明當(dāng)中非常重要的一部分，所謂的“水利社會”嘛。但在這樣的氣候變化形勢之下，其實我們對洪水帶來的新的挑戰(zhàn)和威脅又是缺乏認知的。因為我們對它特別熟悉，以至于我們反而充滿了鈍感力。像前陣子的青海暴雨，其實它也是一個由短時間內(nèi)的超強降雨量造成的一種毀滅性的打擊，也造成了人員的傷亡。其實青海的氣候類型一直都多強對流天氣，對于暴雨青海是不陌生的，但是他們對這種“不斷在刷新歷史記錄”的這種降雨量是非常陌生。

我也想補充一下，其實水災(zāi)和其他的自然災(zāi)害相比，它有特殊性，水災(zāi)它不是地震，不是火災(zāi)、旱災(zāi)，水它是有流動性的，就決定了其實它是可以被引導(dǎo)和控制的。所以其實自古以來人就在不斷學(xué)習(xí)怎么引導(dǎo)水，像灌溉技術(shù)、自來水等等。我覺得比較有意思的是，即使是在人類的現(xiàn)代主義自信的最巔峰時期，我們也從來不覺得我們可以去控制地震或者火山的爆發(fā)，但是水，它卻一直被認為是可以不斷地通過權(quán)力機構(gòu)的運行和運作，可以得到疏導(dǎo)和控制的事情。所以我覺得大家對水災(zāi)的關(guān)注背后其實也是不斷地在探討一種更加高效的、更加符合未來氣候適應(yīng)性要求的一種制度。水災(zāi)受到更多的關(guān)注也是有原因的，因為它是一個我們更加具有主觀主動性的一種災(zāi)害。

其次，剛剛我們提到公眾的這種注意力的缺口可能是一個偽命題。我個人收到的一些公益機構(gòu)的反饋是，今年很多的企業(yè)的捐助力度是在下降的，因為原本公益機構(gòu)的募款金額的大頭來自各種企業(yè)，那在經(jīng)濟不景氣的情況下，可能企業(yè)的支援也會下滑。那這種物資的缺口，跟這個是不是有比較大的一個關(guān)系？或者說，我們公益機構(gòu)的這種募款方式，在未來是不是也會發(fā)生一些變化？可能我們的公益機構(gòu)需要更積極地去面向公眾募款，會不會有這種改變呢？

郝南

面向公眾募款一直是一個困難。個人觀點，我覺得中國的公眾的救災(zāi)捐款行為是被2008年以地震為典型代表的災(zāi)害所形塑的，包括中國的公益組織、中國民間自發(fā)的救災(zāi)行動，都是被地震災(zāi)害所塑造的。但是洪澇災(zāi)害、氣象災(zāi)害和地震災(zāi)害，它的類型、發(fā)展過程、影響機制都非常不一樣，所以用地震的這種響應(yīng)范式去應(yīng)對水災(zāi)的時候，其實會有很多不適應(yīng)的地方。

實際上，我現(xiàn)在也沒法舉出一個公眾參與水災(zāi)救援的特別有效的案例，不太能找得到。包括之前說到的壽光水災(zāi)，在那期間，全國的這種愛心的網(wǎng)友其實更像粉絲團。這個事很有意思，因為當(dāng)時很多明星站出來。但是這些捐贈大部分，甚至可以說絕大部分，是加重了災(zāi)區(qū)的負擔(dān)，而不是真正對災(zāi)區(qū)有所幫助的物資。所以這就造成了一種資源的錯配，這種現(xiàn)象在地震的時候就有，但是在水災(zāi)當(dāng)中格外突出。

所以實際上我們在水災(zāi)中如果開放社會物資捐贈的話，你會發(fā)現(xiàn)其實會收到很多不適用的物資，這也是政府會很頭疼的一個問題。你看這次的海南，它開放的募捐清單里面排名第一的是抓木機，因為樹倒的實在是太多了，幾十萬棵樹，然后排名第二的是發(fā)電機，都是這種小型機械性的工具，還有一句話叫做，“不接受其他類型物資的捐贈”。你就能看出來，實際上大家對于“洪災(zāi)之后災(zāi)區(qū)到底缺什么”這樣的問題是缺少了解的，包括公益組織在內(nèi)，大家其實真的不太理解水災(zāi)之后的救援和救災(zāi)工作到底要做什么，是怎么展開的，對這個基本過程缺乏了解。大家還在用地震災(zāi)害救援的框架去套，這就會造成很多的誤解。

林柳逸

您提到地震救災(zāi)的響應(yīng)和水災(zāi)救災(zāi)有很大不同，那么不同具體體現(xiàn)在哪里呢？

郝南

我們一般講災(zāi)害應(yīng)急分成四個階段。第一階段是生命救援期，一般說地震是72個小時，大家有這個印象。第二個是過渡安置期，就是說人轉(zhuǎn)移出來以后有個地方住，一般來講地震之后都是住帳篷。第三，恢復(fù)重建期，比如從板房過渡到永久性的建筑，就是一個典型的代表。

但是地震有個特點是以地震發(fā)生的一瞬間作為時間的起點，那在這之前我們很難預(yù)知地震的發(fā)生，在那之后所有人都知道了。但是洪災(zāi)不是，洪災(zāi)并沒有一個統(tǒng)一的起止點。洪災(zāi)的救援時間從什么時候開始算？是水漲上來開始算，還是我知道水要開始漲開始算，還是水淹到脖子才開始算？時間節(jié)點不是那么容易統(tǒng)一，即使我們在技術(shù)上統(tǒng)一了，因為洪水是流動的事物，在不同的狀態(tài)、不同的時間、不同的階段里面，它的時間點也是不一樣的。

去年的京津冀洪災(zāi)就是一個很好的例子。洪水有一個降雨—產(chǎn)流—匯流—演進的過程，尤其是流域型洪水。首先是雨下在山里邊，造成山洪；山洪是一條溝一條谷地匯集起來，形成了更大的山洪；這些山洪流到有名字的河流里邊，就造成了小流域洪災(zāi)；然后小流域洪災(zāi)逐漸匯集起來，匯集到大河里邊，真正形成流域性的洪災(zāi)。這就叫洪水的產(chǎn)、匯、流的過程。

洪水在不同階段造成災(zāi)害、破壞的特點是不一樣的，山洪造成的破壞和下游平原因為河水倒灌造成的破壞是完全不同的，那么時間點更不一樣。舉個例子，去年臺風(fēng)影響到太行山區(qū)造成降水，實際上河南受災(zāi)的時候是在7月23號左右，離北京受災(zāi)，還有三天左右的時間呢，北京是在7月31號早上集中受災(zāi)的。河北一些地方的洪水災(zāi)害發(fā)生的時候已經(jīng)是8月1號了，我們知道的時候都是8月3號了，比如涿州淹了五天。在太行山里邊已經(jīng)清除完淤泥，開始災(zāi)后重建的時候，山下面還沒受災(zāi)。

所以去年我提出了一個“梯度救災(zāi)”的理論，就是我們要按照坡度來確定救災(zāi)機制。坡度是一個單位距離內(nèi)的坡降比，它決定了受災(zāi)的機制。因為受災(zāi)機制和時間點不一樣，所以救災(zāi)階段的劃分也是完全不一樣。不同的時間點、不同的地方是處在災(zāi)害不同的過程、階段之中，就適用于不同的救災(zāi)策略和方法，這是洪災(zāi)的一個特點。地震、洪災(zāi)各有各的專業(yè)特點，一個是要跟建筑結(jié)構(gòu)死磕，一個是有很強的時間序列性。

“想象”的怪圈：大眾對災(zāi)害場景的共同感知、共同記憶是虛假的

林柳逸

在你們的觀察中，公眾的關(guān)注和參與在具體的救災(zāi)環(huán)節(jié)當(dāng)中到底有沒有用？我想先請浩南說一說梅州水災(zāi)中的受災(zāi)群眾的情況，大眾的關(guān)注和參與對他們本地的救援意味著什么？也想請郝南老師從專業(yè)救援組織從業(yè)者的角度聊一聊，在災(zāi)害常態(tài)化的今天，我們大眾在救災(zāi)過程中應(yīng)該扮演一個怎樣的角色？我們需要去參與這件事情嗎，還是應(yīng)該更多地把這個空間讓給專業(yè)的人？

劉浩南

我自己每一年做災(zāi)難報道時候也在思考這樣的問題。因為不同類型的災(zāi)難報道我都有做過，現(xiàn)場資源錯配的情況是存在的，比如本來比較小的一塊小平地能夠放的救援物資其實不多。但是因為公眾的認知，可能那個受災(zāi)點的報道比較多，所以會瘋狂地往那邊寄方便面。方便面其實真的不缺，因為受災(zāi)嚴重區(qū)域的人已經(jīng)疏散了，在現(xiàn)場的人員也不能每一頓都都依靠方便面生活，也需要一些其他的營養(yǎng)補充。除了吃之外，其他的救援物資，甚至生活物資的補充，也是被刻板印象所影響。

媒體報道或者公眾關(guān)注能夠為受災(zāi)群眾和地區(qū)真的能做什么？我覺得輿論關(guān)注還是很重要的，但是報道所起到的作用往往是一種延遲的影響。

這一次我做了梅州的水災(zāi)，它的點位其實比較特殊，是在梅州和龍巖交界，在廣東、福建兩省交界的一個村子。這個村子救災(zāi)中資源分配不是很均勻，福建那邊很快進行了淤泥清理、重建、消殺等，工作做得比較完備、迅速。梅州這邊能看到交界處兩邊的淤泥、垃圾清理的進度，物資的匹配，都有很大的差距，所以村民的意見是非常統(tǒng)一的，希望我們這邊能夠跟上福建那邊的進度。不然的話，人家那邊進行了消殺，這邊沒有，那這個工作是沒有太多意義的。村民也有一種心理落差，希望盡快回到相對正常的生活里面，所以他們很期望媒體報道。但是這個村子交通不便，很難進去，比較偏僻，相對冷門，在一個陌生區(qū)域媒體很難挑起頭來做報道。

但是這里面就有矛盾之處，因為大眾關(guān)注，才有關(guān)注度、流量和影響力。但是不被關(guān)注的地區(qū)，其實在災(zāi)區(qū)才是更有報道價值的。你首先要把它點出來，然后讓它被關(guān)注到。

對于災(zāi)民來講，報道之后多大程度上能給他們帶來實際的東西？我也一直在看和思考這個問題。這次能看到的一個連接的點就是首先是在行政力量上面，不管是當(dāng)?shù)氐男l(wèi)健委也好、縣級政府部門也好，他們更愿意在大家輿論關(guān)注、或者受到更多監(jiān)督的地方，去配置消殺和清理和力量。在我們報道的第二天，馬上就有消殺的無人機和人員過來，清理的進度也加快了。我們也跟當(dāng)?shù)夭块T進行了很多溝通，他們也希望我們?nèi)蟮老麣⒌倪M程。我們能看到媒體報道對一個地區(qū)很實際的影響，但難的是，報道出來之后不一定能夠引發(fā)這樣的好的效果和效應(yīng)，但是無論效果如何，我認為媒體依然要去做一些所謂的“冷門的點位”。

林柳逸

所以說閩粵交界的一個村莊的消殺問題，反映出來大眾的關(guān)注度會直接影響到這個地區(qū)的救災(zāi)情況，包括消殺等工作的直接進展。其實大眾的關(guān)注度經(jīng)由媒體的這種分配，它確實起到了非常大的監(jiān)督作用。那郝南老師，您怎么看待公眾參與的這個問題呢？

郝南

公眾參與當(dāng)然是需要的。一個地方受了災(zāi)以后，如果是一個比較大的災(zāi)害，它一定會影響到周邊縣市。他們周邊人們都知道他們被災(zāi)害影響，而且他們也幾乎不需要格外的動員，就能去參與到災(zāi)害事后的響應(yīng)當(dāng)中去。所以我們不能說每次災(zāi)害之后都沒有公眾參與，比如梅州、龍巖這次水災(zāi)，梅州和龍巖的公眾參與那可不少，對吧？災(zāi)后很多的恢復(fù)、過渡的工作都是由他們?nèi)プ觥⑷ブ纹饋淼摹?/u>

但是群眾關(guān)注它產(chǎn)生的意義和影響可能是間接的，不是直接的。通過全國性的基金會捐助，然后基金會再找一個地方的公益組織去代為執(zhí)行，這也是一種模式。這種模式我覺得它并不是非常穩(wěn)固，因為這個鏈條即使存在，它也非常脆弱，這樣的鏈條必然是需要一個職業(yè)化的領(lǐng)域來支撐的。但是我覺得像我這樣的專門來做救災(zāi)的人在國內(nèi)太少了，沒有辦法撐起一個領(lǐng)域、撐起一個行業(yè)來。除了救援隊以外，全年中只要在災(zāi)害的高發(fā)期都在時刻準(zhǔn)備響應(yīng)災(zāi)害的人，實在是太少了。而且時刻準(zhǔn)備好響應(yīng)災(zāi)害的職業(yè)機構(gòu)屈指可數(shù)，我很懷疑國內(nèi)還沒有10個。

林柳逸

我們那天打趣的時候還在說，如果有一天郝南老師不干了的話，那整個水災(zāi)的響應(yīng)上，可能真的會是完全另外一種局面了。

郝南

那倒不會啊，但是事實上確實會少很大一塊，就是我在做的工作就確實沒人做了。倒不是說缺了誰就不轉(zhuǎn)了，但是確實每一個人的力量都很寶貴。因為我們職業(yè)從事救災(zāi)的公益人，現(xiàn)在估計全國不到100個人。

所以說把我們當(dāng)成去依靠的一種社會響應(yīng)機制，我覺得我們扛不起這么大的責(zé)任，不太現(xiàn)實。中國足球幾萬人在踢，都還在走職業(yè)化的路徑呢，我們也承擔(dān)不了這么大的期望。這個路徑不是那么容易成立的，里面真正堅實存在的機構(gòu)也沒幾家。

我們討論的問題是，影響公眾的價值，要影響公眾，我覺得我們要共同解決的一個問題，就是要打破一些怪圈。我在10年前曾經(jīng)拉過一個小圈子叫“統(tǒng)一陣線”，包括救災(zāi)一線的公益人和媒體人，還有幾個伙伴是兩頭都跨的，既做救災(zāi)又是媒體人的身份。跟大家一起討論下來，我們發(fā)現(xiàn)救災(zāi)的資源很大程度上依賴于公眾的關(guān)注，首先是本地公眾的響應(yīng)，不管有沒有動員，都是在的，這是基本盤。但是尤其是一些全國性的基金會，如果公眾不關(guān)注的話，就真的沒有資金來源，那么有一些專業(yè)組織就真的參與不進去。沒有公眾的關(guān)注度，首先被淘汰的是我們這樣的職業(yè)公益人。這個問題對我們來講是生死攸關(guān)的問題。

我們跟媒體人聊，發(fā)現(xiàn)媒體渠道傳播的，和公眾獲得的對災(zāi)害的印象往往都是抽象的。講故事的過程中，公眾也好，經(jīng)歷災(zāi)害的人也好，他們對于對災(zāi)害的共同認知、共同記憶是虛假的，并不是真實、具象的，它是一個抽象的概念。當(dāng)公眾適應(yīng)了這種抽象概念以后，你跟他講具象的災(zāi)害場景，他反而覺得是抽象的。因為我們做的是具體的工作，但是大家對此并不清楚，不知道真正的災(zāi)害場景是什么樣子，資源錯配的根源也在于此。大家會想象災(zāi)害的場景、災(zāi)民的需求，但那些都是抽象的，不是真實的。這個壁壘打不破的話，就會造成一系列后續(xù)的麻煩，我們這個行業(yè)也不會有健康發(fā)展的根基。

不是救災(zāi)專業(yè)領(lǐng)域里的人，包括政府的人在內(nèi)，他帶的仍然是那種社會上普遍的對于災(zāi)害的抽象的理解，做出決策也是基于那些抽象的印象，自然也不能很好地適應(yīng)救災(zāi)。實際上是要靠專業(yè)知識、專業(yè)應(yīng)對經(jīng)驗，把它變成一個專業(yè)體系，才有可能解決這個問題?，F(xiàn)在這方面投入的力量我覺得是嚴重偏少的。

我也很希望跟媒體的同仁多討論一下，怎樣能夠把真實信息傳遞給公眾，取代之前那種抽象的敘事。今年就出現(xiàn)了很多篇比較不錯的報道，我們今年一直在講《龍王之怒》這本書，從災(zāi)害致災(zāi)的機制來向公眾介紹，但這樣的“具體的”對災(zāi)難的講解，大眾反而并不買單。

反思經(jīng)驗、建立體系：這是一場開卷考試，但問題是誰來答題？

林柳逸

我聽下來感覺水災(zāi)的響應(yīng)過程非常復(fù)雜，需要在不同時間、對不同地方的信息進行整合，再去精確地協(xié)調(diào)和分配資源。好像信息的援助才是真正缺乏的，像卓明信援這樣子的組織，像郝南您這樣子的公益人，針對信息所做的援助，也許才是真正的一個注意力的缺口。是不是我們應(yīng)該去呼吁更多的人來關(guān)注信息這個缺口？

郝南

最近有一篇nature的文章已經(jīng)講了，在未來的至少20年時間里，氣候危機還會進一步加速發(fā)展，極端天氣還會加速增加，極端天氣甚至?xí)岩荒杲?jīng)濟發(fā)展的努力都抹平。要解決這個問題，一定需要特定的職業(yè)。就像如果火災(zāi)夠多的話，我們就需要消防員；病人足夠多的話，我們就需要醫(yī)生。未來氣候危機如此深刻而普遍地影響到各個行業(yè)和每個人的生計，那它一定需要一個職業(yè)去對應(yīng)。

現(xiàn)在突出的問題是我們?nèi)狈︷B(yǎng)活這些人的機制。從2008年到今天這十幾年的探索在我看來，在可持續(xù)應(yīng)對、構(gòu)建社會共識等方面都做得不夠，也沒有真正的資源投入來支持這個行業(yè)得建立和發(fā)展。

但，我覺得比較樂觀的是什么呢？在這次越南的災(zāi)害里面，我們看到了很多我們曾經(jīng)走過的路，越南互聯(lián)網(wǎng)上涌現(xiàn)出的自發(fā)的志愿者，和我們2008年和2021年河南水災(zāi)中大眾做的事是很相像的。這個災(zāi)害對于他們也很陌生，他們也走了和我們一樣的彎路，但這個彎路是必經(jīng)的。我們的水域救援隊能從水中救出幾十萬的被困群眾，越南還做不到。我很堅定的一點是，我們可以說我們是更有經(jīng)驗的，整個社會包括政府、民間，在知識上、行動上都有經(jīng)驗的積淀，但是需要把它更加系統(tǒng)化，整理成一些工具。這一方面，我們的鄰國確實做得更好一些，我們現(xiàn)在可以開始做這個工作。

氣候變化對中國的影響比其他國家更提前一些，因為我們是季風(fēng)性國家，所有地形都齊全，我們國家本身受到的氣候影響就更早一些，災(zāi)害也多一些，應(yīng)對災(zāi)害的經(jīng)驗自然也豐富一些。這是個開卷考試，解題的那些材料都擺在那了，但是誰來用這些材料、來把解決問題的方法提煉出來？這是一個時代的問題。

林柳逸

您剛剛提到的，如何打破國別之間的救災(zāi)經(jīng)驗、形成一個全人類可以共享的經(jīng)驗寶庫，我覺得這個還蠻重要的。浩南也可以說說，你覺得公益機構(gòu)和媒體之間到底應(yīng)該怎樣去配合、怎樣更好地分配大眾的注意力？我們目前的災(zāi)難報道存在哪些短板？以及作為媒體人，你怎么看待剛剛郝南所說的災(zāi)難感知的“抽象”和“具體”顛倒的這個問題？

劉浩南

從媒體的角度看，有很多東西是異曲同工吧，我也能感覺到這種壁壘的存在。災(zāi)難報道對于媒體人來說，只是他職業(yè)生涯里的一個類型，或某個時期要去做的事情。記者要把災(zāi)難報道吃透，除了提升報道的專業(yè)性，還要跟各種社會力量、行政力量斡旋，也要學(xué)會依靠互聯(lián)網(wǎng)形成的這個協(xié)力機制，互相提供幫助，不要埋頭各干各的。

跟救援機構(gòu)、部門的溝通，媒體之間的信息共享都需要做得更好。比如明明有一些好的值得傳播的東西和新聞點，它對救災(zāi)是有作用的，但往往會延后展示。你想報道一個全新的區(qū)域，你需要更高效地發(fā)現(xiàn)問題，那必然需要來自現(xiàn)場的救援隊、消防，或者救災(zāi)群眾的支持。光靠記者去跑點、去采、去找，就會有一個路徑依賴，哪里已經(jīng)被關(guān)注就去哪里，就沿著這個路徑去報道。我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多媒體就經(jīng)常做一些“偽現(xiàn)場”的報道，就是我只要在場就行，去了就行，實際上他的報道，不觸及任何救災(zāi)的真問題。

我們記者會很依賴于跟不同的人了解信息，這個又很依賴于私交。某幾家媒體自己內(nèi)部可能會有這樣的一種信息共享，但目前很有限。我會期待有一種機制，有挑頭的人出來做信息的收集，以及新聞機構(gòu)之間的信息共享和溝通。

但我也很能理解同行，如果一開始就背負著傳播的壓力，會很大程度上去扭曲你出發(fā)的初衷。如果只是想做盡可能“多”的報道、盡可能“快”地出報道，它能不能影響到救援的真進展，就存疑了。災(zāi)情報道這件事很依賴大家的公共責(zé)任心，你是否愿意去舍棄一部分的傳播效益，去達成一個報道的共識，推動真正的行動，這個真的很難。

林柳逸

我會覺得它也是雙面的，如果沒有能夠讓大家感動的標(biāo)志性的人物的塑造，其實是很難呼吁起大家的關(guān)注的，我們需要這種受害者具體故事和形象的出現(xiàn)，讓我們能夠記住一場非常抽象的災(zāi)害。媒體對故事和角色的執(zhí)著有這方面的考量。但另一方面，確實很多的災(zāi)難場景的刻畫，只是我們理解中的“具體”，它跟災(zāi)害現(xiàn)場的“具體”和“真實”之間存在一種錯位。這種現(xiàn)場也許是一種偽現(xiàn)場，它并不等于災(zāi)情的真實。所以我們也希望未來能看到更多的去打破信息壁壘的報道。

最后一個問題關(guān)于災(zāi)后重建。2021年，有位紀(jì)錄片導(dǎo)演叫范儉，他重新拍了一部聚焦于2008年汶川地震后的失孤家庭的后續(xù)生活的一個紀(jì)錄片。紀(jì)錄片中有一對夫妻，他們在地震中失去了自己的女兒，在災(zāi)后的十幾年里一直想生一個女兒，因為他們相信這是某種命運輪回的唯一方式。他們最終生了一個兒子，但也試圖把他打扮成女兒。我們會發(fā)現(xiàn)，哪怕這個家庭重新降臨了一個新的生命，但是這個嶄新的生命他要面對的是家庭在上一個巨大災(zāi)難中遺留下來的非常強大的心結(jié)，這個東西是很難去化解開的。

再比如，在切爾諾貝利核爆事件過去非常非常多年之后，核爆區(qū)附近地區(qū)的女性，卻依舊深陷偏見。她們成年之后，也會談戀愛、結(jié)婚，但男方的家庭卻會要求她們必須要生出一個孩子，證明自己有生育能力，然后得等到孩子長到2歲，沒有出現(xiàn)任何異常情況，她們才可以得到一個名分——去領(lǐng)取一張結(jié)婚證書。

舉這兩個例子是想說明，災(zāi)難對一代人的影響，對每個具體的人的影響是非常非常漫長的。我們對災(zāi)難的關(guān)注可能就到災(zāi)害過境為止了，但那也許才是一個真正的起點。

我也想請兩位老師談一下關(guān)于我們的家園重建的問題，我們現(xiàn)階段對這方面的關(guān)注是不是存在一個比較大的缺口？

郝南

重建可能遠遠比我們想象的要復(fù)雜。我們現(xiàn)在就在思考這個命題。受災(zāi)的人，受災(zāi)的家庭，受災(zāi)的社會的恢復(fù)，真正的力量來自于什么？外在力量的支持有時候是必要的，需要有人幫他們修復(fù)生活，但是真正讓他們轉(zhuǎn)起來的還是他們自身，是災(zāi)前就具備的一些機制、一些力量，這個才是最根本的。

但是我們現(xiàn)在的災(zāi)后的恢復(fù)，有的時候用錯力了，我們其實不是在修復(fù)他們之前的生活，而是在打破它，然后去重建一個新的東西去替代它。不能說這樣完全不對，有的時候確實需要一些破舊立新，打破不良的循環(huán)。但我們要清楚外來者和當(dāng)?shù)厝说亩ㄎ唬葹?zāi)的時候我們不需要考慮太多，但在重建的時候，這個問題就變得特別重要。這些年我反復(fù)去了一些災(zāi)后的災(zāi)區(qū)，這個感受越來越強烈，就是一定要在原來的基礎(chǔ)上幫他們接續(xù)更容易接受的生活，而不是根據(jù)外來的想象。

現(xiàn)在海南的情況就特別值得提。我們可以看一下，威馬遜當(dāng)時影響的那幾個區(qū)域，在這10年間發(fā)生了什么：文昌在2014年的GDP是140多億，而在今年已經(jīng)到了300多億，十年時間里面，它的GDP就迅猛增長。在威馬遜臺風(fēng)的時候，臺風(fēng)造成的直接經(jīng)濟損失是100多億，那么今年，僅僅是?？诤臀牟齼蓚€市，就達到了當(dāng)年威馬遜造成損失的5倍。這背后，首先是經(jīng)濟的發(fā)展，臺風(fēng)破壞的經(jīng)濟體更大了。文昌北部的這些鎮(zhèn)是怎么樣在威馬遜之后10年的時間里面，發(fā)展出了遠超之前的經(jīng)濟總量的這樣一種經(jīng)濟實體？這里面值得討論的問題就有很多。重建的這些經(jīng)濟實體如何真正適應(yīng)未來災(zāi)害的風(fēng)險背景？我們又要對這個問題打上一個問號。

樂觀地來看，我們的建筑越來越能抵御災(zāi)害的影響，2021年的河南水災(zāi)和70年代的水災(zāi)相比，死亡人數(shù)大大下降，主要的區(qū)別就在于建筑，這是經(jīng)濟發(fā)展帶來的必然結(jié)果。從21世紀(jì)初到現(xiàn)在，雖然氣候變化造成的氣象災(zāi)害越來越多，但因為洪水、氣象災(zāi)害死亡的人數(shù)卻大幅減少。我們在傷亡人數(shù)大幅度減少的基礎(chǔ)上，進一步的把這個傷亡人數(shù)減少到了一個幾乎是歷史最低的水平，這是我們做得好的部分。但我們在怎樣減少經(jīng)濟損失這一方面還有很長的路要走。

 （實習(xí)生吳爭、吳亦陽對本文亦有貢獻）