上海民生現(xiàn)代美術(shù)館詩歌系列活動(dòng)“詩歌來到美術(shù)館”是上海知名的詩歌文化活動(dòng)。前不久，經(jīng)過3年停頓的“詩歌來到美術(shù)館”在靜安區(qū)威海路上海民生現(xiàn)代美術(shù)館新址再次啟動(dòng)。第78期也即回歸的首場(chǎng)活動(dòng)，邀請(qǐng)到詩人、批評(píng)家、翻譯家張定浩，與主持人詩人、復(fù)旦大學(xué)中文系講師秦三澍對(duì)談，為觀眾分享了他的創(chuàng)作經(jīng)歷和詩學(xué)觀念。

張定浩，就職于《上海文化》雜志，著有文論隨筆集《既見君子：過去時(shí)代的詩與人》《愛欲與哀矜》《取瑟而歌：如何理解新詩》，詩集《我喜愛一切不徹底的事物》《山中》等，另譯有e.e.肯明斯《我：六次非演講》丁尼生《悼念集》。

張定浩與秦三澍

【活動(dòng)內(nèi)容節(jié)錄】

詩人的任務(wù)就是把徹底扭轉(zhuǎn)成不徹底

秦三澍：各位下午好，歡迎來到上海民生美術(shù)館的精品詩歌系列活動(dòng)的第78期?！霸姼鑱淼矫佬g(shù)館”已經(jīng)有12個(gè)年頭了，這段歷史，大家只要翻開我們場(chǎng)刊的第二頁就可以看到。在12年的歷史中，我們不是沒有中斷過，我們相當(dāng)于是時(shí)隔三年，今天是一次回歸和重啟之旅。今天我們非常榮幸邀請(qǐng)到了詩人、批評(píng)家、翻譯家張定浩先生，大家歡迎！既然是重啟，我們首先邀請(qǐng)上海民生美術(shù)館館長劉佳先生致辭，有請(qǐng)劉佳先生。

劉佳：非常歡迎大家，轉(zhuǎn)眼間12年過去了，“詩歌來到美術(shù)館”也來到了78期。首先感謝所有的觀眾，因?yàn)榇蠹业臒崆楹椭С?，才使得“詩歌來到美術(shù)館”活動(dòng)一直持續(xù)辦到了今天，一共走過了12個(gè)年頭，從最初的紅坊到現(xiàn)在已經(jīng)是第四個(gè)館址，感謝觀眾的大力支持。

第二個(gè)感謝就是感謝詩人朋友，包括張定浩老師和秦三澍老師，正因?yàn)橛兴麄兊奈淖趾驮姼?，才給予我們“詩歌來到美術(shù)館”活動(dòng)這么精彩的內(nèi)容。

第三個(gè)感謝是感謝沒有來到現(xiàn)場(chǎng)的“詩歌來到美術(shù)館”的策劃王寅老師，正是由于他非常辛苦的工作，詩人名單才逐漸地變長。大家可以翻看我們封底的頁面，名單還會(huì)持續(xù)地延長下去。

第四個(gè)感謝，我也想以重啟的形式，大家一起感謝這個(gè)活動(dòng)最為特殊、最為重要的朋友胡續(xù)冬老師，我們以此來感謝和紀(jì)念他。

上海民生美術(shù)館館長劉佳

秦三澍：謝謝劉佳老師，這段話雖然簡短，但是非常深情?；氐轿覀兘裉斓闹鹘菑埗ê葡壬砩?，我首先想請(qǐng)定浩老師讀一首詩，這首詩大家一猜就能猜到是什么詩，就是非常著名的，也是他第一部詩集同題名的詩歌《我喜愛一切不徹底的事物》：

    我喜愛一切不徹底的事物

    我喜愛一切不徹底的事物。

    細(xì)雨中的日光，春天的冷，

    秋千搖碎的大風(fēng)，

    堤岸上河水的游蕩。

    總是第二樂章

    在半開的房間里盤桓；

    有些水果不會(huì)腐爛，它們干枯成

    輕盈的紀(jì)念品。

    我喜愛一切不徹底的事物。

    琥珀里的時(shí)間，微暗的火，

    一生都在半途而廢，

    一生都懷抱熱望。

    夾竹桃凋落在青草上，

    是剛剛醒來的風(fēng)車；

    靜止多年的水

    輕輕晃動(dòng)成冰。

    我喜愛你忽然捂住喋喋不休的口，

    教我沉默。

秦三澍：《我喜愛一切不徹底的事物》作為您第一部詩集同題名的代表詩歌，從結(jié)構(gòu)上看，以“我”作為視角往外延伸的主謂寫作，前兩節(jié)有一定對(duì)應(yīng)結(jié)構(gòu)，到了第三節(jié)用轉(zhuǎn)身的方式告訴你是終結(jié)，給你一個(gè)背影，讓你想象其中的空間。您在詩中提到，比如說“秋千搖碎大風(fēng)”，包括“夾竹桃凋落在青草上，是剛剛醒來的風(fēng)車”，在你看來何種意義上的不徹底是你想要探討的？

張定浩：其實(shí)這首詩的靈感來源是我在讀格雷厄姆·格林的小說時(shí)，里面提到了羅伯特·勃朗寧的句子 “我們的興趣在事物的危險(xiǎn)一端，誠實(shí)的盜賊，軟心腸的殺人犯”。我吸取了這樣矛盾左右搖擺的音樂性句式。至于對(duì)于“不徹底”的思考，來源于我在遇到很多訪談時(shí)，總會(huì)問我最喜歡什么，最想做什么，最喜歡的顏色，一涉及“最”的問題就很頭疼，為什么有這個(gè)選擇，我對(duì)徹底的東西，總是抱有懷疑，所以我就想尋找很多在自然萬物當(dāng)中不徹底的證據(jù)，如“細(xì)雨中的日光，春天的冷”，來驗(yàn)證和安慰我自己。

秦三澍：其實(shí)它未必真的是不徹底的事物，而是沒有辦法被我們的意識(shí)、語言和語詞完全定位、攝取和把握的事物，我們更多的看到，關(guān)照的事物在變形當(dāng)中。比如說“琥珀里的時(shí)間”，我們認(rèn)為是昆蟲由生至死完整生命的打斷，由于外來之物的介入變得不徹底了。但是因?yàn)樗鼈兿嗷ト诤嫌诌_(dá)成了徹底，這種不徹底更多是由于破壞的徹底性，想突破它，最后反而變成了更極致的另外一種徹底性，不知道對(duì)我這樣的想法你有什么回應(yīng)？

張定浩：這個(gè)說得很好，這樣說來我說的“不徹底”，是希望有某種轉(zhuǎn)化的時(shí)刻，我希望從死亡可以不斷地從陰面向陽面轉(zhuǎn)化，“琥珀里的時(shí)間”本來是死亡的時(shí)刻，但是它因?yàn)楸还潭ㄖ?，反而成為更加恒久的生命，就像夾竹桃凋落在青草上，是凋謝的一朵花，上海很多夾竹桃春末的時(shí)候，掉在草地上，就像在草地上剛剛長出來的花一樣。詩人和藝術(shù)家需要承擔(dān)反方向的運(yùn)轉(zhuǎn)，如果說人從生到死是一個(gè)徹底性、線性、歷史的，詩人的任務(wù)就是把徹底扭轉(zhuǎn)成不徹底，不斷地找到一個(gè)新的開端，讓每一句詩都成為新的開端，而不是讓一首詩走向終點(diǎn)。

秦三澍： 在我看來還有很有趣的一點(diǎn)，定浩兄的詩常常是以“我”開頭的，這在現(xiàn)代視野下是非常傳統(tǒng)和經(jīng)典的寫作方法，“我喜歡你忽然捂住我喋喋不休的口，教我沉默?！边@也是一種打斷，這種打斷讓我感受到一種溫柔的力量。這個(gè)“你”其實(shí)是虛指的，這個(gè)“你”可能是他自己，他明白需要讓自己停止下來，這個(gè)“你”的發(fā)現(xiàn)非常重要，確保了親密性，設(shè)想一種人用肉身在場(chǎng)的方式介入了這個(gè)場(chǎng)域，讓他變得不只是跟自己對(duì)話，而是呼應(yīng)一個(gè)外來之物。這在當(dāng)代詩寫作駁雜的背景下，為我們展現(xiàn)了經(jīng)典的抒情詩范疇，指向內(nèi)在生活的發(fā)現(xiàn)和對(duì)話。

張定浩：我自己其實(shí)沒有意識(shí)到我一直喜歡用“我”這個(gè)詞，很多1980年代的詩人都是這樣。但我覺得我自己認(rèn)識(shí)的這個(gè)“我”，其實(shí)不是廣場(chǎng)上的“我”，不是在平臺(tái)上面對(duì)著所有的人說“我要怎么樣的那個(gè)我”。“我”可能就是正在爬山的我，正在一個(gè)臺(tái)階上向上攀登的我。從“我”開始，我要呼喚一個(gè)“你”， 我希望通過寫詩的努力，在“我”和“你”的關(guān)系中討論，把“我”客觀化，重新整理“我”的情感和消化它，讓“我”變得越來越好。

張定浩題簽場(chǎng)刊中

一首詩在的分行，既是停頓，也是在尋求某種呼應(yīng) 

    有信

    我把自己關(guān)在書房寫字。

    你在客廳，在紙片上畫畫，

    努力從門縫塞進(jìn)來。

    有信，你說。

    我就輕輕抓住一點(diǎn)點(diǎn)探進(jìn)身子的

    小紙片，抓住小小的你

    給我的信。

    以后長大了你還會(huì)給我寫信嗎？

    隔著幾千里的山川，抑或隔著

    一片海，一群人，一層土，

    都好像

    只隔著一扇門。

    我在門這邊，聽見你大聲地說

    有信。

秦三澍：這首詩的結(jié)構(gòu)其實(shí)是被跨度時(shí)間很大的橋梁連接起來了，都是寫信，都是收信人，對(duì)方都是送信人或者寫信人的角色，我剛剛有在觀察怎么讀這兩個(gè)“有信”，一個(gè)“有信”在第一節(jié)的中部，另外一個(gè)“有信”在第二節(jié)的最后一行，你沒有很明確地把這兩個(gè)聲調(diào)、音量差別開來，你覺得這兩個(gè)“有信”有差別嗎？

張定浩：其實(shí)所有抒情的動(dòng)力往往來源于，人的一生都是一次性的，所有的事情站在一次性的角度觀察它，都會(huì)變得很哀傷。后面第二節(jié)我描摹了她以后出國或者甚至說你不在了，隔著一層土，她來幫你掃墓的狀況，第二段想象的是生和死之間的場(chǎng)景，所以那個(gè)語調(diào)在第二個(gè)應(yīng)該更大聲一點(diǎn)，

秦三澍：剛才我在重讀的時(shí)候，大家可以看到“只隔著 一扇門”，“一扇門”前面有一個(gè)空格，定浩兄的詩在視覺上倒是不太會(huì)很多地使用這個(gè)做法，這個(gè)空格不是我們民生美術(shù)館排版的失誤。

張定浩：他們還專門問我這個(gè)地方要不要空格，其實(shí)我不太使用這樣的空格，但是我覺得這個(gè)地方可能需要一個(gè)停頓，但是這個(gè)停頓不應(yīng)該是逗號(hào)，我就采取了這個(gè)方式。一個(gè)詩在什么地方分行，既是一個(gè)停頓，其實(shí)在這個(gè)地方也是尋求某種呼應(yīng)，既然在這里截?cái)嗔司彤a(chǎn)生了缺口，這個(gè)缺口其實(shí)是期待著另外一個(gè)地方缺口的回應(yīng)，期待著另外一個(gè)地方的聲音往這里面補(bǔ)充。

秦三澍：這里的“信”更多的其實(shí)就是關(guān)注，就是把注意力依然投注在你身上持續(xù)的作用，小時(shí)候他是在模仿寫信，并不是真的在寫信，只是知道人類的活動(dòng)，一種情感的浸潤方式是通過信來傳遞的。所以從這個(gè)角度上看，那扇門也不是僅僅是房門，門那邊的存在著不完全是人與人間把門敞開的溝通，而具有更強(qiáng)的倫理意義。

張定浩：其實(shí)“信”也是信念，關(guān)于寫信的信念，就是相信人和人之間是可以交流的，小女孩相信跟他的父親之間是可以交流，雖然她是牙牙學(xué)語的階段，只能畫一點(diǎn)畫，相信是可以和成年人交流的，這個(gè)是小孩非常勇敢和純真的信念，但是成年人經(jīng)常打壓這種信念。詩歌也是一種交流，跟陌生人的交流，跟他人的交流，我們相信人和人之間是有交流的，如果抱有這樣的信念，信就會(huì)一直存在下去，即使換了各種載體，但是這種希望交流的信念會(huì)一直存在下去。

張定浩分享他的詩歌創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)

    一天

    天亮了為什么還要睡覺

    我難以回答這樣嚴(yán)肅的

    問題，只好聽任你起身

    把作業(yè)讀過的書一本本

    重新翻過，再赤足下床

    去搖醒困意無限的房間。

    必須提到噴泉你才愿意

    漱口，必須杜撰出一篇

    有關(guān)小蟲子的駭人寓言，

    你才會(huì)把牙齒交給牙刷。

    梳洗罷，你要自己挑選

    好看的衣裳，要我?guī)?/span>

    去吃早飯，然后滿世界

    轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，看你草地上奔跑，

    樹蔭下玩耍，立在千條

    欄桿之外，等孔雀開屏。

    中午，我們手拉手回家，

    我只會(huì)做簡單的蛋包飯，

    你并不挑食，也不介意

    我的廚藝，只要我耐心

    面對(duì)你翻來覆去的提問，

    你會(huì)認(rèn)真記住我最初的

    回答，我自己也要認(rèn)真

    記住。這就像一場(chǎng)考試，

    你是我正在努力完成的

    不能涂改的試卷，激勵(lì)

    我，也檢驗(yàn)我；外面的

    風(fēng)旗飄揚(yáng)，江水也奔流；

    一天正慢慢過去，你是

    我走過的迷宮中的道路。

秦三澍：這首詩形制上非常獨(dú)特，我們叫“水泥柱體”，任何詩的形式都不是可以被忽視的，當(dāng)然視覺形式所帶動(dòng)的聽覺效應(yīng)對(duì)我們?cè)姼鑱碇v是更重要的。今天全世界的詩歌音樂性很多時(shí)候被含混，被語義化了。我們用這樣一個(gè)“水泥柱體”，在右側(cè)一刀切的形式，肯定是有意味的，但是本身的意味可以被一個(gè)詩人在詮釋的過程中盡量的節(jié)制化，不把它認(rèn)為是一個(gè)意義的絕對(duì)的對(duì)應(yīng)，但是你為什么想要做這樣的一刀切？

張定浩： “水泥柱體”每一行一樣，人的每一天從時(shí)間段來講也是，一天一天都是一樣的，我想每一句也這么枯燥的過來，在這種枯燥和乏味當(dāng)中如何做出自己的變化，如何讓每一天同樣的句子不停有新的東西出來，這是我希望嘗試的。詩歌的形式和內(nèi)容永遠(yuǎn)是一體的，當(dāng)我用這種形式，這個(gè)就是它的內(nèi)容，我們想象的一天每天都是這么過來的，但我們進(jìn)入這一天之后，又非常豐富，我試著各種轉(zhuǎn)折，有時(shí)候是一個(gè)切分，有時(shí)候是完整的一句話，但是我不會(huì)像有些詩一樣強(qiáng)行的斷句。這里面還有一些韻腳，比如說“an”，房間、寓言、挑選、吃飯，還有“yi”這個(gè)音，愿意、帶你，但是這個(gè)不是刻意的，不是純粹和諧音的規(guī)整，而是現(xiàn)代音樂的東西，每個(gè)詩人創(chuàng)造自己的音樂出來，甚至每一首詩都可能形成新的所謂的詞牌或者新的音樂，但是這個(gè)東西又是不可復(fù)制的。

觀眾：可是如果按你現(xiàn)在一刀切地去讀，肯定很多人聽不懂，但是按你的標(biāo)點(diǎn)去讀都能懂，如果我們?yōu)榱诵问蕉问?，我覺得不可取，還是要讓人家看懂，聽懂，想得懂，我不知道對(duì)不對(duì)？

秦三澍：其實(shí)剛才談到了節(jié)奏，從19世紀(jì)末以來，自由詩主義重新將節(jié)奏——從修辭學(xué)的附屬部門發(fā)展成了凸顯個(gè)人主體性的東西，如果說是個(gè)人節(jié)奏，這個(gè)節(jié)奏就完全可以由你定義，比如說以前的指標(biāo)很簡單，音部、韻腳、音節(jié)數(shù)量，現(xiàn)在我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)我們完全不需要遵循這一切。定浩兄說有韻腳，某種意義上更多的是玩樂的性質(zhì)，想要設(shè)置出一種看似典雅好玩的東西，而其實(shí)今天的當(dāng)代詩是完全可以拋開這一切的，這也是為什么今天說好像詩歌的讀法有很多種。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

詩歌不是來自于規(guī)劃，而是你難以釋懷的場(chǎng)景 

    小手工

    你厭倦一切對(duì)抗性的游戲，

    寧愿待在書桌前，花費(fèi)幾個(gè)小時(shí)

    在白紙和一些細(xì)碎物件中探尋，

    再給它們添加顏色和圖案，

    然后，等我回來，邀請(qǐng)我一起

    賦予這些新生者以活力，

    用我們的觸摸、呼吸，和驚嘆。

    這些小手工，

    這些由孤寂、耐心與熱情所造就的

    拙劣模仿物，它們多像

    我曾經(jīng)寫下的那些詩，

    安放著我們?nèi)粘Ｉ顭o法消化的

    那一小部分笨拙的生命。

    雨打濕一個(gè)新的秋天，

    我向你學(xué)習(xí)紙與手指的糾纏，

    學(xué)習(xí)如何投身于創(chuàng)造又迅速逃逸

    在每一個(gè)具體事實(shí)的中間。

    詩歌安放著小部分笨拙的生命

秦三澍：在《小手工》中你把詩作為手工制品，將某種呼應(yīng)性或者相似性的結(jié)構(gòu)特質(zhì)揭露出來，這首詩有一種互相模仿，互相學(xué)習(xí)的狀態(tài)，一開始的“你”好像是一個(gè)很新的生命，這種生命在一種手工的制作中，在模仿某些事物，拙劣模仿物的概念。而詩中提到的“孤寂、耐心和熱情”其實(shí)某種意義上映射著你作詩的心態(tài)。并且在其中給出了你對(duì)詩歌的感悟性定義——“安放著我們?nèi)粘Ｉ顭o法消化的那一小部分笨拙的生命”，想聽你說一說日常生活和無法消化的關(guān)系在你看來是怎么設(shè)置的？

張定浩：這是特別好的問題，我寫詩為什么這么慢，這么少，對(duì)我來講，詩歌不是一個(gè)有規(guī)劃寫出來的東西，而可能來自于你難以釋懷的場(chǎng)景，或是一個(gè)畫面，或是某件事情，但是這件事情你當(dāng)時(shí)只是放著，比如說過了一年、兩年，如果你還能記得，我就愿意寫一寫它。詩歌是幫助我消化過往所謂不安、困惑，或者難以釋懷東西的方式。就像尼采說一些糟糕的事情就想抖一抖，就像把身上的跳蚤抖掉一樣，那些不愉快的東西，我不太愿意記住那些不愉快的東西，但是假如有一些東西一直纏繞在那里，我希望用一首詩把它解決了，拋在后面，重新開始一個(gè)新的東西。

秦三澍：剛才我也談到這首詩有一種雙向的運(yùn)動(dòng)，其中“我也在反向的學(xué)習(xí)你紙與手指的糾纏”，這個(gè)“糾纏”是什么意思呢？叫做“創(chuàng)造又重新逃逸一樣”，這個(gè)創(chuàng)造和逃逸的對(duì)象是什么呢？是具體事實(shí)。您如何解讀？

張定浩：我覺得一個(gè)寫作的人很容易陷入某種自戀，會(huì)一直敝帚自珍，覺得這個(gè)東西特別好，別人不能批評(píng)，或者把它貢起來。但是小孩子特別嚴(yán)厲，他花了幾個(gè)小時(shí)做一個(gè)小手工，可能轉(zhuǎn)身就扔掉了，毫不在意，我覺得特別值得寫作者學(xué)習(xí)。在某一刻創(chuàng)造當(dāng)中，全部精神都投入一個(gè)東西，做完以后轉(zhuǎn)身就扔掉了，又重新回到生活當(dāng)中，所謂的具體事實(shí)當(dāng)中，這種東西是非常強(qiáng)悍的。

秦三澍：我們寫作到底該怎么跟世界的在場(chǎng)發(fā)生關(guān)聯(lián)，其實(shí)這里面有一個(gè)嵌套結(jié)構(gòu)，我們寫作是在歷史上實(shí)際發(fā)生的，我們的寫作實(shí)際上是一個(gè)現(xiàn)實(shí)事件，一點(diǎn)都不虛幻，所以我們認(rèn)為一定不是手拿起筆，并且在紙上畫下痕跡的那么簡單的，如同粉刷墻壁一樣的行動(dòng)，一定有其他方面的介入，我更多想到的是我們?nèi)绾渭冉咏@個(gè)世界，同時(shí)又逃逸這個(gè)世界，并且我們?nèi)绾文軌蛘J(rèn)同于我們所有行為發(fā)生在這個(gè)世界。

張定浩：作為一個(gè)寫詩者的逃逸，就是你如何既是一個(gè)寫詩的，又并不是一直做寫詩姿態(tài)的人，這一點(diǎn)很重要。

秦三澍：我發(fā)現(xiàn)你之前的訪談中提過你不想說你是詩人，更多地說自己是一個(gè)寫作的人，是個(gè)寫作者。

張定浩：大部分的現(xiàn)代詩人都會(huì)有這樣的愿望，就是不好意思說自己是詩人，比如說在地鐵上看一本詩集就是很羞愧的事情，詩歌慢慢地變成一個(gè)更加私密的東西，不愿意暴露出來，更愿意說是一個(gè)詩歌寫作者。

秦三澍：雖然你不認(rèn)為詩歌是完全的手工，你說手工的意思更多是被規(guī)制化的，有一個(gè)規(guī)劃，有一個(gè)藍(lán)圖，按部就班做出來的東西。但某種意義上，恰恰我們依然不能忽略的是制造性，制造性的意思非常的謙遜，但是也非常的高貴，制造性的意思就是人為性，就是我們?nèi)嗽谄渲型度肓撕芏嗟闹橇腕w力，而這個(gè)恰恰是從年輕的你，年輕新穎的生命的行動(dòng)中得到的啟發(fā)。

活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)

著迷于挽回過去的某些東西，目光總是向回看

    威尼斯船歌

    你練習(xí)彈奏這首曲子已經(jīng)很久了。

    我聽到水面漸漸成形，搖曳波光，

    并目睹歌聲從這波光中掙扎而起。

    當(dāng)你手指在黑白琴鍵之間翻飛跳動(dòng)，

    我在想音樂是一種多么可怕的藝術(shù)，

    一旦開始，它就要求一刻也不能停下來，

    直至結(jié)束，就像我們的生命，

    它從混沌中誕生，那些最先出現(xiàn)的聲音

    一一熄滅，又不斷催生出新的聲音，

    即便在短暫的休止中，這音樂依舊

    在繼續(xù)，即便在這樣輕柔的旋律中

    每個(gè)消逝的音符依舊要求被挽留，

    被新的和聲裹挾著一同向前，它要求

    所有被震蕩過的琴弦都朝向

    一個(gè)持續(xù)不斷地現(xiàn)在，每個(gè)時(shí)刻都同樣重要，

    就像宇宙中可能擁有的對(duì)稱性，

    在音樂中，在此刻彈奏音樂的你身上，

    我們能夠輕易地體會(huì)

    格特魯?shù)隆に固┮蛟非筮^的理想寫作，

    每一個(gè)句子都實(shí)現(xiàn)它自身的復(fù)雜，

    同時(shí)也綿延成一個(gè)無法預(yù)見的整體。

    你在彈奏，世界正年輕

    這首曲子才獲得它的開端。

秦三澍：這首詩從大的結(jié)構(gòu)上有好幾個(gè)語義鏈接的鏈條，像門德爾松的作曲家，他們寫作多首的《威尼斯的船歌》，首先是模仿的漁民自發(fā)哼唱，到了第二層就變成了音樂家們譜曲之后的《威尼斯船歌》，而在詩人張定浩手里，又變成了詩的寫作過程，或者是詩的起始過程當(dāng)中的結(jié)構(gòu)。

張定浩：門德爾松寫過24首無言的歌，有一首就是《威尼斯船歌》，具體寫的時(shí)候，詩的內(nèi)容和形式能夠與之找到契合相通的地方，就是威尼斯船歌那種悠揚(yáng)的旋律，不斷被新的和弦喚醒，古典音樂里面一首曲子就一個(gè)主題，哪怕就兩三個(gè)所謂的小樂句，也會(huì)一直不停地變化，產(chǎn)生一種綿延不斷之感。我希望能夠用文字模擬出那種連綿不斷的感覺，最后跳到了斯泰因女士，有的人跟我反映說，讀到這里說好像不太協(xié)調(diào)。但是我就是想追求這個(gè)不協(xié)調(diào)的感覺，忽然有一個(gè)跟音樂完全不相干的東西出來，我希望把外在的東西接受過來的感覺，比如說是封閉的曲子，突然有了一個(gè)窗口，通向了另外一個(gè)地方。

秦三澍：某種意義上，我們譯過斯泰因很多文論，他也談到自己的取消名詞，更傾向于動(dòng)詞、副詞，對(duì)于語句的連綴，在現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)中，還算是先鋒的舉措，但是在今天還蠻能夠理解他的動(dòng)感，他要取消名詞，恰恰是吻合于這個(gè)語流和語式的。《威尼斯船歌》我估計(jì)有很多關(guān)于音樂的都是女兒彈奏給你的，可能不是唱片中那么完美，但是是另外一種完美的場(chǎng)景。   

    紙箱子

    你一定還記得那些捆扎結(jié)實(shí)的紙箱子。

    汛期來臨的時(shí)候，它們漂浮于每一條樓道，

    像男孩子們手里的船模，輕盈而堅(jiān)固。

    這曾讓人覺得安心，

    因?yàn)槲抑挥袃芍皇郑阋惨粯樱?/span>

    不能帶走一切。

    可我能不能告訴你，我正聽見

    它們不斷下沉的聲音？

    而原以為它們會(huì)順溜直下的，

    以為它們會(huì)先我們一步，

    抵達(dá)桃源的深處，早早準(zhǔn)備好無數(shù)

    令人唏噓的禮物。

    我能不能告訴你它們正在沉默，

    正穿過幽暗的水藻，

    穿過遷徙的魚群和漩渦，

    以及一層層綿軟如糖的流沙？

    我能不能告訴你，

    它們正靜靜地躺在我身邊，

    而一切都不曾被毀滅，

    它們只是從水面消失？

張定浩：這是2004年寫的，20年前寫的，我剛剛從復(fù)旦畢業(yè)，是研究生畢業(yè)的時(shí)候。后來搬家的時(shí)候，總是跟紙箱子有關(guān)系。畢業(yè)的時(shí)候都會(huì)包扎很多的箱子，放在樓道里面，等著被運(yùn)走，可能這些紙箱子先于你抵達(dá)地方，然后你自己過去把它接收下來，后來就變成了一個(gè)隱喻。

秦三澍：這首《紙箱子》，其實(shí)不只是這首詩，你有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是寫“曾”這個(gè)字，從時(shí)間的角度講，它作為一個(gè)副詞，表示曾經(jīng)、過往。但是這個(gè)“曾”在我看來，不只是一種，如果我們套用英文的時(shí)態(tài)，不只是一種過去式和一般過去式，更多是一種現(xiàn)在完成式的狀態(tài)，往往這個(gè)“曾”，當(dāng)你提到的時(shí)候，其實(shí)是對(duì)線下已經(jīng)產(chǎn)生很大的沖擊和擠壓，讓你會(huì)想到這樣時(shí)間的連續(xù)性。因此我們才會(huì)看到你有很多種猶豫、猶疑的語態(tài)，我們看第二、三、四節(jié)，都有類似的，這個(gè)“曾”在第五頁《紙箱子》里面至少有兩處，我很想知道對(duì)于“曾”你怎么理解，你認(rèn)為“曾”的詩學(xué)，在你的詩歌中如何讓顯影？

張定浩：我寫這批詩的時(shí)候，是一個(gè)挽歌詩人，我著迷的是挽回過去的某些東西，我的目光總是向回看。即使2004年復(fù)旦畢業(yè)時(shí)候?qū)懙倪@首詩也不是寫的從復(fù)旦畢業(yè)時(shí)候的事，想到了大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，想到了更早的畢業(yè)季，甚至是那時(shí)候的戀情，那種戀情隨著畢業(yè)會(huì)消失。但是即使從水面消失，仍可能沉浸在某個(gè)地方，我希望可以復(fù)活一些東西，一個(gè)挽歌詩人都試圖復(fù)活過去，這個(gè)“曾”既是一個(gè)過去，同時(shí)又是一個(gè)希望把它抓回來的狀況。   

秦三澍：其實(shí)你的寫作中，從運(yùn)動(dòng)的角度來講，我覺得更多的從垂直的方向去取代平面。比如說我們看到的下沉，不斷沉默、穿過，其實(shí)這種想象，如果給它復(fù)形的話，是一種垂直有厚度的想象，而不是平面平鋪的想象，垂直更多的是累積，這種無意中加固了你某種慢的體制。

張定浩：剛剛說的垂直很準(zhǔn)確，我是一個(gè)很正能量的人，不是躺平的，是一直要向上的，正如所謂柏拉圖說的“愛的階梯”，引導(dǎo)我們上升，一直向著更好的東西，讓自己變得更好。

觀眾朗讀

詩歌藝術(shù)有時(shí)候需要在黑暗中成長

觀眾：剛才各位也談?wù)撨^這個(gè)問題在閱讀詩歌的時(shí)候，分行以及韻律的問題，在讀詩和你在閱讀一首詩，和你真正用聲音把這首詩讀出來的時(shí)候，還是有一些不一樣的，請(qǐng)問您怎么區(qū)分音樂性讀詩，第一個(gè)讀是閱讀，就是你自己默讀，第二個(gè)是用聲音讀出來，你會(huì)怎么區(qū)分這兩者的音樂性呢？   

張定浩：我自己寫的時(shí)候，當(dāng)然不會(huì)大聲地讀，但是肯定在心里讀一下。但是可能對(duì)于詩人來講，我希望不要讓朗讀者聲音的主體過于的駕馭這個(gè)句子，就像過去的朗誦協(xié)會(huì)特別喜歡激情澎湃的，我希望讓語言本身的聲音出來，讓語言本身高低起伏的東西出來。讓詞語和詞語之間相互碰撞出來的音樂，而不是指揮家，打比方來講，我希望的朗讀不是指揮家調(diào)動(dòng)樂隊(duì)，就像鋼琴一樣，呼喚出的是鍵盤本身的音樂。

觀眾：我是做詩歌教育的老師，也是心理咨詢師，今天聽到張定浩老師寫關(guān)于女兒的四五首詩我很感動(dòng)，我覺得你的文字很有哲理性，很細(xì)膩，更有意思的是你對(duì)女兒的關(guān)注度。你關(guān)于女兒的詩歌，給女兒看了以后，她的反應(yīng)是什么？或者您的女兒在您的影響下有寫詩歌嗎？

張定浩：我覺得小孩子自己就是詩，你看到我這些詩是在向她學(xué)習(xí)什么叫詩，如何跟萬物之間平等相待。我覺得大人不要過度干預(yù)，容易陷入范式。詩歌藝術(shù)有時(shí)候需要在黑暗中成長，無拘無束的養(yǎng)成它，有一天才會(huì)出來。

觀眾：我也寫詩，我寫詩和定浩老師不一樣，您說詩歌不是有計(jì)劃、有預(yù)想的事情。但是我個(gè)人的詩歌寫作是喜歡趁熱打鐵，有靈感之后會(huì)盡快地抓住，把它寫下來。定浩老師如何處理這種矛盾？是抓住及時(shí)的靈感，還是等時(shí)間沉淀以后再來撿那些印象深刻的東西？

張定浩：這個(gè)我真的要自我反省，我在寫詩這個(gè)事情上有點(diǎn)自我懷疑，我經(jīng)常會(huì)虛無主義，寫文章可能是日積月累的，就像蓋房子，你不停地做功課，看材料，一篇文章一定能寫出來，但是詩歌不是這樣。我會(huì)自我懷疑，同時(shí)不停地做記錄還是很重要的，不一定隨時(shí)隨地寫詩，但是你隨時(shí)隨地記下心里面好的句子，記下來之后慢慢地會(huì)生根發(fā)芽，一個(gè)句子遇到另外一個(gè)句子，慢慢地長成一棵樹。

詩歌來到美術(shù)館第78期場(chǎng)刊封面