亞當(dāng)·圖茲（章靜繪）

亞當(dāng)·圖茲（Adam Tooze）是典型的政學(xué)雙棲動(dòng)物。他長(zhǎng)期致力于經(jīng)濟(jì)史研究，尤以危機(jī)相關(guān)議題為重心。他于2001年出版的處女作《統(tǒng)計(jì)與德意志國(guó)家，1900-1945：現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)知識(shí)的形成》（Statistics and the German State, 1900-1945: The Making of Modern Economic Knowledge）考察了宏觀經(jīng)濟(jì)知識(shí)的誕生，這些知識(shí)也推動(dòng)了他在劍橋任教期間完成的第二本書《毀滅的代價(jià)：納粹經(jīng)濟(jì)的形成與崩潰》（The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy, 2006）的敘事。2009年，他轉(zhuǎn)會(huì)至耶魯大學(xué)，擔(dān)任歷史系主任，其間以一戰(zhàn)時(shí)期的全球金融體系為主題，撰寫《滔天洪水：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》（The Deluge: The Great War, America and the Remaking of the Global Order, 1916-1931, 2014），描述了美國(guó)經(jīng)濟(jì)與軍事力量重塑世界的過(guò)程。

目前，圖茲任教于哥倫比亞大學(xué)，擔(dān)任歷史系教授兼歐洲研究中心主任。2018年，正值全球金融危機(jī)十周年，他出版了《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）；2021年，在新冠疫情肆虐全球之時(shí)，他又推出了《停擺：新冠疫情如何撼動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)》（Shutdown: How Covid Shook the World’s Economy）。憑借對(duì)危機(jī)的研究，圖茲已成為全球決策圈的?？停粌H活躍于達(dá)沃斯和對(duì)沖基金峰會(huì)等場(chǎng)合，還參與拜登內(nèi)閣的經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)會(huì)議。

今年夏天，圖茲來(lái)大連參加第十五屆夏季達(dá)沃斯論壇，并在北京、上海講學(xué)。《上海書評(píng)》在上海專訪了圖茲，請(qǐng)他談?wù)勗谶@個(gè)多重危機(jī)時(shí)代如何治政治經(jīng)濟(jì)之學(xué)。訪談分兩部分刊出，上篇主要討論理論與方法，涉及圖茲的前三本著作；下篇?jiǎng)t聚焦現(xiàn)實(shí)議題，涵蓋他晚近的兩本著作和最新的氣候問(wèn)題研究。

我聽了您在上海的兩場(chǎng)講座。按我理解，您的華師大講座雖然主要分析美國(guó)史，重點(diǎn)卻是批評(píng)所謂霸權(quán)接替（hegemonic succession）論。而您在復(fù)旦講座中對(duì)當(dāng)下多重危機(jī)（polycrisis）情勢(shì)的勾勒，以及您引用的馬克·布萊斯（Mark Blyth）所謂“通往未知世界的單程旅行”（a one-way trip into the unknown），則讓我聯(lián)想到本雅明和早期阿多諾的歷史哲學(xué)。這兩場(chǎng)講座的內(nèi)核是不是一致的？是不是可以說(shuō)，它們?cè)谀撤N程度上都反對(duì)黑格爾式的辯證思維？

亞當(dāng)·圖茲：確實(shí)如你所說(shuō)。這越來(lái)越成為我的一個(gè)基本主題。但如果我們拒絕任何順滑接替或辯證解決的觀念，那接下來(lái)要問(wèn)的問(wèn)題便是：你還剩下什么結(jié)論？在《停擺》和《崩盤》這兩本書里，我提出了一個(gè)持續(xù)的自由主義危機(jī)管理的前景。如果說(shuō)多重危機(jī)的狀況是權(quán)力在當(dāng)下所面臨的挑戰(zhàn)，那我的應(yīng)對(duì)之道不是訴諸某種激烈的解決方案，而是著眼于長(zhǎng)期的管理。

我想繼續(xù)追問(wèn)的是：按您的思路，歷史分期在今天是否還是可能的？您曾說(shuō)，《滔天洪水》講述的是美國(guó)主導(dǎo)的金融時(shí)代的開端，《崩盤》則是關(guān)于其終結(jié)，如今我們正進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代。那是否可以稱之為“多重危機(jī)時(shí)代”？對(duì)于今天的時(shí)代，該如何定義或描述？

《滔天洪流：第一次世界大戰(zhàn)與全球秩序的重建》，[英]亞當(dāng)·圖茲著，陳濤、史天宇譯，理想國(guó)｜中國(guó)華僑出版社，2021年5月出版，744頁(yè)，148.00元

《崩盤：全球金融危機(jī)如何重塑世界》，[英]亞當(dāng)·圖茲著，伍秋玉譯，理想國(guó)｜上海三聯(lián)書店，2021年6月出版，788頁(yè)，148.00元

亞當(dāng)·圖茲：我認(rèn)為“多重危機(jī)”這個(gè)概念，盡管它的輪廓有些模糊（顯然作為概念它有些隨意），應(yīng)該能夠回應(yīng)你的問(wèn)題。因?yàn)樗蹲降搅艘粋€(gè)我們熟悉的權(quán)力模式——以美國(guó)為中心的單極權(quán)力模式的瓦解。但接下來(lái)，我并不特別喜歡那種典型的葛蘭西式的論斷，聲稱我們正處于一個(gè)過(guò)渡期（interregnum），舊的正在死去，新的尚不能誕生。隨著思考的深入，我越來(lái)越覺得這種“霸權(quán)-過(guò)渡期-霸權(quán)”的描述并不適合用來(lái)理解我們當(dāng)前的時(shí)刻。這正是阿爾都塞所批判的葛蘭西的歷史主義：把歷史視為一個(gè)有機(jī)的總體，一個(gè)子宮，等待最終生出一個(gè)新時(shí)代。這種看法，包括阿里吉（Giovanni Arrighi）的霸權(quán)序列說(shuō)，盡管宣告了當(dāng)前這個(gè)過(guò)渡期的無(wú)序，卻也安撫了人心：它暗示危機(jī)是可理解的，種種混亂可以化約為暫時(shí)的、周期性的、可預(yù)測(cè)的現(xiàn)象，因?yàn)橛幸粋€(gè)潛在機(jī)制在超歷史地（transhistorically）運(yùn)作。我認(rèn)為，所有這些都不能真正解釋我們現(xiàn)在的處境。

如果說(shuō)還會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新的普遍秩序，人們或許可以設(shè)想，它是圍繞氣候危機(jī)及其應(yīng)對(duì)政策來(lái)組織的。諷刺的是，這似乎是我們實(shí)現(xiàn)新綜合（synthesis）的最大希望所在——至少這是我目前如此關(guān)注氣候問(wèn)題的原因。某種意義上，它預(yù)示著恢復(fù)一個(gè)總體性的目標(biāo)：在某個(gè)期限內(nèi)，比如2050或2060年前，實(shí)現(xiàn)去碳化，讓氣候達(dá)到穩(wěn)態(tài)。這是向舊時(shí)的高現(xiàn)代主義（high modernism）的復(fù)歸，但規(guī)模擴(kuò)至全球。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，多重危機(jī)有助于打破技術(shù)官僚最后殘存的一絲自滿。當(dāng)然，設(shè)想用氣候危機(jī)來(lái)組織技術(shù)官僚總體性有點(diǎn)奇怪，因?yàn)樵谠S多方面，它指向的是失敗和災(zāi)難，可能通往一個(gè)失控的未來(lái)。然而，正如2015年《巴黎協(xié)定》以及凈零（net-zero）政治的口號(hào)所想象的那樣，氣候危機(jī)確實(shí)充當(dāng)了某種技術(shù)官僚的總體性的推手（technocratic totalizer），一切都可以圍繞它來(lái)安排。我曾在德國(guó)經(jīng)濟(jì)和氣候保護(hù)部見過(guò)一份矩陣式的計(jì)劃圖，展示了政府為實(shí)現(xiàn)2030目標(biāo)而制定的政策路線圖，涵蓋各個(gè)部門的具體行動(dòng)。然而“多重危機(jī)”這個(gè)模糊的、面目不清的概念卻與之背道而馳。它提醒我們，我們的計(jì)劃可能會(huì)失敗，被那些只可意會(huì)不可言傳的復(fù)雜動(dòng)態(tài)力量所吞沒(méi)。

兩年前，您寫過(guò)一篇關(guān)于米爾斯海默的文章（John Mearsheimer and the Dark Origins of Realism），您對(duì)他的態(tài)度似乎很曖昧。多重危機(jī)論與他的現(xiàn)實(shí)主義國(guó)際關(guān)系理論有何不同？

圖茲所寫《約翰·米爾斯海默與現(xiàn)實(shí)主義的黑暗起源》

亞當(dāng)·圖茲：我認(rèn)為，地緣政治的緊張局勢(shì)是我們正在討論的這些全面變革進(jìn)程中內(nèi)生（endogenous）的一部分，它是多重危機(jī)的關(guān)鍵驅(qū)動(dòng)因素。因此，我并不反對(duì)米爾斯海默關(guān)于與俄羅斯沖突不應(yīng)令人感到意外的觀點(diǎn)。我覺得西方自由派面對(duì)俄羅斯在烏克蘭問(wèn)題上的主張，表現(xiàn)出一種虛偽的震驚。普京早在2007年2月的慕尼黑安全會(huì)議上就明確劃出了他的紅線。西方可能不贊成他的立場(chǎng)，但如果他的警告被無(wú)視，那隨之而來(lái)的后果也不應(yīng)令人意外。

俄羅斯與西方之間存在著結(jié)構(gòu)性緊張關(guān)系。這與普京個(gè)人的意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)，而是由重大的地緣政治對(duì)立所決定。這種對(duì)立因俄羅斯的石油和天然氣收入而加劇，而這些收入本身又是全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的產(chǎn)物。莫斯科試圖修正自上世紀(jì)九十年代初蘇聯(lián)解體后在歐洲大陸上形成的巨大失衡，這一點(diǎn)不足為奇。簡(jiǎn)言之，我會(huì)在米爾斯海默的地緣政治分析中補(bǔ)充一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)因素。但我與他的分歧在于，他簡(jiǎn)單地認(rèn)為，診斷出緊張局勢(shì)的結(jié)構(gòu)性原因，就足以解釋投身戰(zhàn)爭(zhēng)的決定。這在邏輯上并不成立。從智識(shí)上講，我認(rèn)為這是一個(gè)偷換概念的做法。爆發(fā)沖突，付出混亂和大規(guī)模傷亡的代價(jià)，還需要其他解釋。在最深層次上，米爾斯海默未能嚴(yán)肅區(qū)分戰(zhàn)爭(zhēng)本身與地緣政治操作，因此他自命為終極現(xiàn)實(shí)主義者的說(shuō)法也顯得站不住腳。對(duì)于一個(gè)聲稱對(duì)權(quán)力持現(xiàn)實(shí)（realistic）態(tài)度的思想體系來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)深刻的失敗。

我自己也教軍事史，會(huì)花很多時(shí)間來(lái)思考人類歷史上的重大沖突，尤其是二戰(zhàn)。如果你認(rèn)為緊張的國(guó)際局勢(shì)本身足以解釋發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的決定，那說(shuō)明你還沒(méi)想清楚戰(zhàn)爭(zhēng)是什么。雖然這么說(shuō)對(duì)米爾斯海默可能有些苛刻，如果你看他的各種演講視頻，你可能會(huì)欣賞他充滿活力的表達(dá)風(fēng)格、他的常識(shí)感，但你也會(huì)注意到他描述全球舞臺(tái)上主角的方式過(guò)于簡(jiǎn)化和片面。各方人物都是他口中的“硬漢”（tough hombres），這是他最喜歡用的美國(guó)俚語(yǔ)，原本是形容墨西哥土匪的?；旧?，他將暴行歸結(jié)為強(qiáng)硬的人在做殘忍的事情，思考便止步于此。但這是在逃避解釋的責(zé)任，而這正是我對(duì)他不滿的地方。

米爾斯海默確實(shí)敢于直言不諱，常常以非常不討喜的觀點(diǎn)挑戰(zhàn)美國(guó)自由主義建制派。我欽佩他堅(jiān)持要求我們考慮俄羅斯的立場(chǎng)，我同意俄羅斯的行事自有其邏輯，并非全然非理性的。我也贊賞他承認(rèn)烏克蘭是這一政策失控中的最終受害者。我不認(rèn)為烏克蘭的利益在面對(duì)俄羅斯反對(duì)、與西方結(jié)盟的過(guò)程中得到了最好的維護(hù)，他們?yōu)榇烁冻隽藰O其高昂的代價(jià)。然而，讓我感到失望的是，在關(guān)鍵時(shí)刻，米爾斯海默的論證鏈條是如此薄弱。

您在寫作中經(jīng)常提到拉圖爾（Bruno Latour）和烏爾里?！へ惪耍║lrich Beck）。能談?wù)勊麄儗?duì)您的影響嗎？您在研究中，特別是探討多重危機(jī)的概念時(shí)，是如何協(xié)調(diào)他們二者的差異和局限的？拉圖爾對(duì)宏觀層面的建構(gòu)持懷疑態(tài)度，有沒(méi)有可能找到一種方法，來(lái)平衡這種懷疑主義與對(duì)現(xiàn)代性及其危機(jī)進(jìn)行更廣泛解釋的需求？——如果這種需求確實(shí)存在的話。

亞當(dāng)·圖茲：誠(chéng)然，我是時(shí)代的產(chǎn)物。我是一個(gè)深受“第二現(xiàn)代性”（second modernity）或“反思性現(xiàn)代性”（reflexive modernity）以及混雜性（hybridity）思想影響的X世代思想者。1986年，烏爾里?！へ惪说摹讹L(fēng)險(xiǎn)社會(huì)》（Risk Society: Towards a New Modernity）問(wèn)世，正值切爾諾貝利事件發(fā)生。1987年，拉圖爾的《科學(xué)在行動(dòng)》（Science in Action: How to Follow Scientists and Engineers Through Society）出版，1991年他的《我們從未現(xiàn)代過(guò)》（We Have Never Been Modern）出版。概括來(lái)說(shuō)，貝克描述了一個(gè)反思性的第二現(xiàn)代性，但用的卻是第一現(xiàn)代性社會(huì)學(xué)的智識(shí)工具，而拉圖爾則將這一事業(yè)進(jìn)一步激進(jìn)化，質(zhì)疑社會(huì)科學(xué)本身。

烏爾里?！へ惪酥讹L(fēng)險(xiǎn)社會(huì)》

我非常欣賞貝克關(guān)于世界的宏大視野，他認(rèn)為當(dāng)今世界由二階、三階的風(fēng)險(xiǎn)所塑造，而這些風(fēng)險(xiǎn)是由我們?cè)谝浑A效應(yīng)上的成功所致。然而，我認(rèn)為貝克的問(wèn)題在于，他在《風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)》中對(duì)社會(huì)學(xué)及其如何運(yùn)作的理解有點(diǎn)粗糙，他呈現(xiàn)了某種相對(duì)靜態(tài)的視角，把社會(huì)視為既定存在，一個(gè)特定歷史時(shí)刻的社會(huì)系統(tǒng)有一套自己運(yùn)行的邏輯。這是一種簡(jiǎn)單的歷史階段論：我們告別第一現(xiàn)代性，隨后進(jìn)入第二現(xiàn)代性和風(fēng)險(xiǎn)社會(huì)。由此我轉(zhuǎn)向了拉圖爾的概念。拉圖爾的裝配（assemblage）理論，以及他對(duì)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)的理解，認(rèn)為它們是通過(guò)社會(huì)技術(shù)系統(tǒng)、科技結(jié)構(gòu)和裝置、計(jì)算中心（centre of calculation）相互作用構(gòu)建起來(lái)的，為我們提供了一種更加動(dòng)態(tài)和靈活的視角。我關(guān)于經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)史的處女作某種程度上便是試圖用拉圖爾的方式來(lái)描述現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，尤其是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的出現(xiàn)。

拉圖爾著《我們從未現(xiàn)代過(guò)》

不過(guò)，拉圖爾也有自身的局限。拉氏社會(huì)科學(xué)的建構(gòu)方法對(duì)我很有啟發(fā)，但他沒(méi)有提供一個(gè)全面的關(guān)于現(xiàn)代性的論述，沒(méi)有描述宏觀層面的社會(huì)進(jìn)程。比如在《我們從未現(xiàn)代過(guò)》，拉圖爾暗示，現(xiàn)代制度下不斷增多的混雜體（hybrids）推動(dòng)了社會(huì)發(fā)展的加速，但他并沒(méi)有描述這種加速本身，更不用說(shuō)對(duì)其進(jìn)行量化了。他關(guān)于工業(yè)革命和科學(xué)革命的開端見解深刻，但由于他對(duì)“大詞”的懷疑態(tài)度，這些見解并沒(méi)有轉(zhuǎn)化為對(duì)長(zhǎng)期歷史發(fā)展的描繪。然而，《我們從未現(xiàn)代過(guò)》的敘事，卻暗示存在一個(gè)關(guān)于這個(gè)“從未現(xiàn)代”的系統(tǒng)如何發(fā)展、加速、放大、擴(kuò)張自身的故事。這一隱而未明的歷史模型，在拉圖爾的政治理論中表現(xiàn)得更加清晰。他最終的政治訴求是放慢現(xiàn)代性的步伐，讓（自然與社會(huì)的）混雜體變得可見，從而減緩我們改變世界的速度。只不過(guò)拉圖爾本人的理論并沒(méi)有深描前述的歷史動(dòng)態(tài)。

在我思考多重危機(jī)的概念時(shí)，這些問(wèn)題再次浮現(xiàn)在我腦海。我追求的一個(gè)目標(biāo)是，將不斷加劇的危機(jī)和不確定性視為內(nèi)生的結(jié)果。然而，當(dāng)我們把內(nèi)生性（endogenity）與外生性（exogenity）相對(duì)，就意味著必須在內(nèi)外之間作出明確的區(qū)分。而此時(shí)，如果采用拉圖爾的視角，我們便不得不問(wèn)：當(dāng)我們說(shuō)某個(gè)進(jìn)程是內(nèi)生的，某個(gè)進(jìn)程是外生的，我們所依賴的那個(gè)系統(tǒng)、那個(gè)整體（holism）究竟是什么？用拉圖爾式的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，假設(shè)存在一個(gè)宏觀領(lǐng)域，其中有各種內(nèi)生驅(qū)動(dòng)的進(jìn)程，這本身就是一種構(gòu)建。拉圖爾拒絕這樣的宏觀-微觀框架，并敦促我們對(duì)此保持警覺。

目前我唯一能給出的答案，是訴諸一種你可稱之為“碎片化的”（fragmentary）整體性或“未封閉的”“部分的”整體性，用來(lái)定位（situation）各種危機(jī)癥候，繼而宣布我們面臨一個(gè)多重危機(jī)的局面。所以我可以討論人畜共患疾病的突變、二氧化碳的累積、地緣政治軍備競(jìng)賽的升級(jí)。但我并沒(méi)有，也可以說(shuō)我在某種程度上拒絕，甚至如一些人所言是在回避，通過(guò)一個(gè)單一且嚴(yán)密的邏輯，提供對(duì)現(xiàn)代化、增長(zhǎng)或其背后歷史進(jìn)程的宏觀敘述。坦白說(shuō)，如果你認(rèn)為自己已經(jīng)“想通了”，你就沒(méi)有真正面對(duì)多重危機(jī)。我想，這是拉圖爾傳統(tǒng)在我身上留下的張力。

您怎么看定量的方法？在您的推特帖子、時(shí)事簡(jiǎn)報(bào)（newsletters）和著作里，各種表格、曲線圖屢見不鮮。您的處女作《統(tǒng)計(jì)與德意志國(guó)家》，可被視為某種知識(shí)考古學(xué)研究，考察了兩次世界大戰(zhàn)間經(jīng)濟(jì)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)方面的創(chuàng)新。您認(rèn)為數(shù)據(jù)和現(xiàn)實(shí)是什么關(guān)系？

圖茲著《統(tǒng)計(jì)與德意志國(guó)家》

亞當(dāng)·圖茲：這里確實(shí)可以追溯到我的第一本書，它基于我的博士論文，聚焦于統(tǒng)計(jì)學(xué)史，并且如剛才所說(shuō)，明確采用了拉圖爾式方法。在這本書中，我試圖解釋宏觀經(jīng)濟(jì)——一個(gè)由GDP數(shù)據(jù)、通脹統(tǒng)計(jì)、國(guó)際收支、失業(yè)率描繪的世界——是如何被構(gòu)建的。這個(gè)知識(shí)矩陣，是如何在特定的歷史時(shí)刻，由一個(gè)特定的行動(dòng)者網(wǎng)絡(luò)，及其內(nèi)部特定的權(quán)力配置生產(chǎn)出來(lái)的？

在某種意義上，我的前兩本書截然不同。第一本書描述了宏觀經(jīng)濟(jì)知識(shí)矩陣的出現(xiàn)。這一矩陣促使德國(guó)內(nèi)閣會(huì)議的日程安排必須緊隨特定經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的發(fā)布，因?yàn)樵谥繥DP數(shù)據(jù)或失業(yè)率水平之前，開會(huì)毫無(wú)意義。整個(gè)決策的時(shí)間表、政治權(quán)衡的形成，都有賴于這一知識(shí)裝置，而它也是政府實(shí)際管理的工具。在《毀滅的代價(jià)》一書中，我則利用當(dāng)時(shí)決策者已經(jīng)掌握的這套知識(shí)體系，鋪陳了納粹政權(quán)政治經(jīng)濟(jì)的大敘事。盡管第二本書廣受關(guān)注，并奠定了我的聲譽(yù)，但推動(dòng)其敘事的，正是第一本書討論的國(guó)民經(jīng)濟(jì)對(duì)象這一知識(shí)基礎(chǔ)。在《毀滅的代價(jià)》中，我一方面試圖解釋生產(chǎn)的物質(zhì)性，它被GDP數(shù)據(jù)這一具體形式所捕捉，另一方面也分析了這些數(shù)據(jù)的呈現(xiàn)與解讀所帶來(lái)的政治影響。

圖茲著《毀滅的代價(jià)》

例如，1938年在柏林的德國(guó)規(guī)劃?rùn)C(jī)構(gòu)內(nèi)部舉行了一些會(huì)議，官員們感覺德國(guó)在與其他西方列強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中逐漸落后。他們會(huì)討論原因，然后有人會(huì)拿出一個(gè)經(jīng)購(gòu)買力平價(jià)調(diào)整（purchasing power parity-adjusted）后的GDP數(shù)據(jù)，顯示德國(guó)仍然遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于英法。因此，在這些權(quán)力的計(jì)算中心內(nèi)部，圍繞如何再現(xiàn)（represent），以及表征（representations）如何捕捉物質(zhì)力量的變化，存在著反復(fù)的權(quán)衡與爭(zhēng)論。

考察數(shù)據(jù)是如何產(chǎn)生的，并不是為了揭穿這些數(shù)據(jù)僅僅是被“構(gòu)建”或“想象”出來(lái)的。這同樣適用于我對(duì)美國(guó)權(quán)力的分析。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)既非現(xiàn)實(shí)的鏡像，也不等同于它們所描述的東西。它們是經(jīng)過(guò)精心設(shè)計(jì)的，以與現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系為基礎(chǔ)，為我們捕捉現(xiàn)實(shí)。它們就像汽車的速度計(jì)，或老式自行車上測(cè)速的小輪。數(shù)據(jù)之所以能告訴我們經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)的狀況，是因?yàn)樗鼈兣c現(xiàn)實(shí)存在機(jī)械關(guān)聯(lián)，它們內(nèi)嵌于現(xiàn)實(shí)之中，是現(xiàn)實(shí)的一部分。我認(rèn)為，權(quán)力與知識(shí)都不是天賦的、與生俱來(lái)的，或瞬間出現(xiàn)在我們面前的力量。它們并非繼承而來(lái)，而是被不斷制造出來(lái)的。身為分析者、媒體人或其他社會(huì)角色，我們都浸淫在同一個(gè)制造（making）的過(guò)程中——事物的制造、事物表征的制造、作為表征的事物的制造。

不知道您會(huì)不會(huì)愿意談佩里·安德森（Perry Anderson）寫的那篇關(guān)于您的文章？您曾提到，您在劍橋開一門討論歷史終結(jié)的課時(shí)，受到了安德森研究方法的啟發(fā)。然而，他2019年在《新左評(píng)論》（New Left Review）發(fā)了一篇長(zhǎng)達(dá)四十七頁(yè)的文章，評(píng)論《毀滅的代價(jià)》《滔天洪水》《崩盤》（他視之為三部曲），并提出了若干批評(píng)，我認(rèn)為要點(diǎn)有三：第一，在他看來(lái)，您對(duì)美國(guó)霸權(quán)的理解存在時(shí)代錯(cuò)誤，尤其體現(xiàn)在您有關(guān)納粹對(duì)美態(tài)度的描述。第二，他批評(píng)了他所謂您的“情境性和策略性（situational and tactical）方法”，認(rèn)為這種方法“讓讀者被事件的洪流裹挾”，卻“放棄了為所討論對(duì)象的起源提供結(jié)構(gòu)性（structural）解釋”。第三，他將這種方法與您的自由主義立場(chǎng)聯(lián)系起來(lái)，暗示您之所以不愿做結(jié)構(gòu)性批判，源于您對(duì)現(xiàn)存秩序的接受。您曾說(shuō)打算寫文章回應(yīng)安德森，但最終沒(méi)有動(dòng)筆。因此我仍然好奇，您現(xiàn)在會(huì)如何回應(yīng)他？

佩里·安德森評(píng)論圖茲的長(zhǎng)文

亞當(dāng)·圖茲：他對(duì)我作品的評(píng)論中，最讓我感到困惑，但最終卻是最具建設(shè)性（generative）的部分，莫過(guò)于他開篇提到的一點(diǎn)：他將我的左翼自由主義與他所謂的情境分析聯(lián)系在一起。他用這個(gè)說(shuō)法來(lái)暗示，因?yàn)樽杂芍髁x者與現(xiàn)狀串通一氣，所以他們的分析總停留在表面，無(wú)法觸及深層的結(jié)構(gòu)性條件。他想表達(dá)的是，如果自由主義思想能夠關(guān)注到這些結(jié)構(gòu)性條件，它就會(huì)意識(shí)到激進(jìn)變革的必要性，反之亦然。投身激進(jìn)變革的事業(yè)，將會(huì)為更深入地理解歷史結(jié)構(gòu)和進(jìn)程開辟道路。對(duì)于這種左翼自負(fù)，我們并不陌生。

與此形成對(duì)照，我的方法——因?yàn)槲沂亲杂芍髁x者，所以在他看來(lái)我的方法只能是情境化的或基于特定場(chǎng)合的（occasional）——只會(huì)抓住特殊的時(shí)刻。他聲稱我的書都是“置身事中”（in medias res, into the midst of things，直譯為“在事件的中心”，作為文學(xué)敘事技巧，可作“直入本題”）的寫法。在他看來(lái)，我是一個(gè)在結(jié)構(gòu)方面有問(wèn)題的左翼自由主義者，并將此視為我思想上的缺陷——一個(gè)空白、一個(gè)盲點(diǎn)。我的回應(yīng)是，我確實(shí)在智識(shí)上對(duì)結(jié)構(gòu)有疑問(wèn)，但這不是我的弱點(diǎn)或簡(jiǎn)單的失誤。正如我們之前關(guān)于多重危機(jī)、拉圖爾、貝克的討論所表明的，我有一個(gè)必然不完整，但依然包容廣泛的歷史解釋，來(lái)說(shuō)明為什么在當(dāng)下這個(gè)時(shí)刻，結(jié)構(gòu)于我們并非清晰可見。它必然要在事中形成。我想問(wèn)安德森的是：怎么會(huì)有一個(gè)自命為馬克思主義知識(shí)分子的人，認(rèn)為自己并非置身事中地思考與行動(dòng)？唯物主義者如何想象自己不處于事件的洪流中？我們被拋入歷史，居于歷史之中——這不是一種選擇，也不是什么方法論立場(chǎng)，而是我們的命運(yùn)；這是一個(gè)存在的條件。

坦率地說(shuō)，我認(rèn)為他的立場(chǎng)是一種退化的西方學(xué)院馬克思主義的體現(xiàn)，想象自己站在某座高塔，俯瞰世界，自以為理解歷史的深層結(jié)構(gòu)。這或多或少是不置身事中的，而是以一種做作的隱居視角來(lái)看待這個(gè)世界。我更傾向于摒棄這種自負(fù)，去擁有、擁抱、面對(duì)、介入每個(gè)人的處境：即在系統(tǒng)中，在世界中。我們是這個(gè)世界的內(nèi)生部分。就此而言，問(wèn)題也就變成了，在特定時(shí)刻，哪些結(jié)構(gòu)是與我們的分析相關(guān)的。這又是拉圖爾的招數(shù)：你告訴我你的危機(jī)是什么、背景是什么，我會(huì)告訴你你是誰(shuí)、你在哪——反之亦然。

與安德森不同，我不認(rèn)為十九世紀(jì)和二十世紀(jì)的歷史已經(jīng)被一些智識(shí)經(jīng)典——不論是左翼的還是其他立場(chǎng)的——書寫完畢，我們只需照本宣科，延其敘述于當(dāng)下即可。我相信，隨著現(xiàn)代歷史的跌宕起伏與瞬息萬(wàn)變，探索周遭世界運(yùn)作的挑戰(zhàn)將不斷被再次激發(fā)。我不會(huì)從“我已經(jīng)知道結(jié)構(gòu)是什么”這樣的前提出發(fā)，因?yàn)槲艺J(rèn)為這是一個(gè)開放的問(wèn)題，歷史仍在以戲劇性的方式展開，不斷產(chǎn)生新的現(xiàn)實(shí)和知識(shí)形態(tài)，顛覆我們以往的認(rèn)知。因此，我并非什么左翼自由主義的投降派，恰恰相反，我認(rèn)為這種立場(chǎng)比安德森的更自省、更貼近現(xiàn)實(shí)，說(shuō)實(shí)話，也更激進(jìn)。

有一點(diǎn)很關(guān)鍵，雖然安德森能撥冗讀我的書無(wú)疑是我的榮幸，而且他把我中間三本書作為三部曲來(lái)讀也是正確的，但遺憾的是，他沒(méi)有讀過(guò)我的第一本書。所以他并不真正理解我想要做什么。在他讀過(guò)的這三本書里，《滔天洪水》是最艱深、最嚴(yán)苛的一本，它對(duì)列寧的分析是復(fù)雜的、非傳統(tǒng)的，這讓安德森感到被冒犯。

圖茲著《滔天洪流》

另一方面，安德森似乎沒(méi)有理解《滔天洪水》和《毀滅的代價(jià)》里關(guān)于全球政治經(jīng)濟(jì)的論點(diǎn)。他把對(duì)全球力量平衡的理解看得太輕，這種理解并非植根于所謂對(duì)美國(guó)權(quán)力的膚淺依戀。他暗示我與美國(guó)有某種浪漫聯(lián)系，卻完全忽視了我分析的根基。重要的是，我的分析結(jié)合了斯蒂芬·布羅德伯里（Stephen Broadberry）的生產(chǎn)力分析、安格斯·麥迪森（Angus Maddison）的經(jīng)合組織（OECD）GDP數(shù)據(jù)集、大衛(wèi)·埃杰頓（David Edgerton）的英國(guó)經(jīng)濟(jì)研究。安德森對(duì)這些全然不顧，而這并非偶然。安德森的整個(gè)人生軌跡都圍繞著對(duì)二十世紀(jì)英國(guó)權(quán)力的特定講述而展開，而埃杰頓和我則打破了這種講述。從經(jīng)濟(jì)的角度看，二十世紀(jì)德國(guó)的歷史總隱含著英國(guó)的歷史，反之亦然。安德森對(duì)此置若罔聞。不客氣地講，他對(duì)歐洲政治經(jīng)濟(jì)的理解還滯留在上世紀(jì)六七十代，以及那個(gè)時(shí)期英國(guó)的衰退敘事中。這正是體現(xiàn)我們對(duì)“結(jié)構(gòu)”的理解隨歷史變遷而發(fā)生變化的一個(gè)例子。安德森對(duì)上世紀(jì)九十年代和本世紀(jì)頭十年出版的經(jīng)濟(jì)史研究視而不見，而這些研究從根本上改寫了英國(guó)衰退的舊有敘事，并糾正了納粹德國(guó)是工業(yè)強(qiáng)國(guó)的過(guò)時(shí)觀念，后者便是我在《毀滅的代價(jià)》里所做的工作。

最終，我之所以沒(méi)有轉(zhuǎn)而寫一篇學(xué)術(shù)長(zhǎng)文來(lái)回應(yīng)安德森，主要原因不是我對(duì)他過(guò)時(shí)且并不深刻的歷史批判感到不耐煩，而是因?yàn)樵谟屑律纤菍?duì)的。他的批判，勝過(guò)其他一切，促使我有意識(shí)地、堅(jiān)持不懈地專注于在事中思考并開展智識(shí)和政治行動(dòng)。因此，我所從事的絕不是沉寂的政治，而是對(duì)各種事務(wù)的深度介入。這包括：（1）撰寫《停擺》這樣的實(shí)時(shí)歷史，它基于2020至2021年間的數(shù)十場(chǎng)實(shí)時(shí)公開會(huì)議；（2）技術(shù)專家層面的行動(dòng)，例如參與“反對(duì)無(wú)意義產(chǎn)出缺口運(yùn)動(dòng)”（Campaign against Nonsense Output Gaps），檢討歐洲和國(guó)際貨幣基金組織的央行政策，最終促成某些數(shù)據(jù)計(jì)算方式的改變；（3）更宏觀層面的干預(yù)，由《崩盤》而被紀(jì)念碑化的2008年危機(jī)敘事，成為2021年初拜登政府發(fā)起的第二輪大規(guī)模刺激計(jì)劃的靈感之一。所以，當(dāng)學(xué)院左派問(wèn)“你的政治呢”，我非常清楚我的政治在哪里。我想反問(wèn)的是：你們的行動(dòng)在哪？這種介入伴隨著巨大的責(zé)任。拜登的經(jīng)濟(jì)刺激實(shí)驗(yàn)可能不會(huì)順利收?qǐng)?。盡管宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)非常亮眼，且“軟著陸”看似有望實(shí)現(xiàn)，但拉里·薩默斯（Larry Summers）可能會(huì)被證明是對(duì)的，而哈里斯也可能敗選，因?yàn)楣妼?duì)通貨膨脹的不滿被錯(cuò)誤地歸咎于拜登。但承擔(dān)這種責(zé)任，正是置身事中、參與博弈、試圖改變討論焦點(diǎn)的必然結(jié)果。

這對(duì)我來(lái)說(shuō)也是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。在左派歷史學(xué)界，人們很容易陷入無(wú)休止地重新推演經(jīng)典革命時(shí)期歷史棋局的誘惑——共產(chǎn)國(guó)際、兩黨合作、魏瑪共和國(guó)決策……凡此種種。寫《滔天洪水》的時(shí)候，我自己也沉迷于這樣的歷史游戲。在這次重演中，我扮演了一個(gè)執(zhí)拗的信奉凱恩斯主義的左翼自由派，毫不畏懼承擔(dān)暴力的責(zé)任。如今，我為自己也卷入歷史穿越游戲感到后悔。并非因?yàn)槲疫x擇了一個(gè)不同于安德森認(rèn)可的立場(chǎng)，而是因?yàn)槲覅⑴c了這場(chǎng)游戲，從而為他的批判大開方便之門。我讓自己從當(dāng)下更為緊迫的領(lǐng)域滑入了左派學(xué)術(shù)象牙塔中那個(gè)時(shí)間扭曲的“當(dāng)下”——在那里，現(xiàn)在是1924年，而1924年就是現(xiàn)在。我陷入了一場(chǎng)關(guān)于一段已不再屬于我們的歷史的無(wú)謂爭(zhēng)論。我逐漸感覺到，這其實(shí)是一種逃避。如果我們正處在一個(gè)革命時(shí)刻，那又另當(dāng)別論。但我們顯然不是。沉溺于一個(gè)歷史的迪士尼樂(lè)園，在其中扮演列寧、托洛茨基、威爾遜，幻想自己當(dāng)時(shí)會(huì)是誰(shuí)，又會(huì)做什么，這對(duì)理解當(dāng)前政治幾乎毫無(wú)幫助。這不過(guò)是游戲歷史，是男孩子在電腦上玩的東西。我們?cè)撻L(zhǎng)大了。眼下世界，利害糾結(jié)，局勢(shì)太過(guò)緊迫。我們必須盡己所能，活在當(dāng)下，全然置身事中。我想，困難恰恰在于如何凝神于眼前，身處局中，全情投入。因?yàn)橛袘雅f角色扮演等因素牽絆，這并非易事。

圖茲今年開設(shè)的微信公眾號(hào)“圖說(shuō)政經(jīng)Chartbook”