益言｜圓桌對(duì)話：公益專業(yè)化與公益?zhèn)鞑?/h1>

2019-01-18 20:02

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2019年1月18日，以“新時(shí)代、新責(zé)任、新?lián)?dāng)”為主題的澎湃·公益湃欄目上線儀式暨2018責(zé)任踐行者年會(huì)在上海舉辦。本次年會(huì)由上海報(bào)業(yè)集團(tuán)澎湃新聞主辦，商道縱橫與公益企業(yè)中國(guó)協(xié)辦，聚集了國(guó)內(nèi)知名學(xué)府和公益機(jī)構(gòu)，以及來(lái)自企業(yè)資深CSR經(jīng)理人，共同探索中國(guó)企業(yè)社會(huì)責(zé)任與公益事業(yè)的未來(lái)發(fā)展動(dòng)力和方向。

現(xiàn)如今，“公益專業(yè)化與公益?zhèn)鞑ァ笔钱?dāng)下熱點(diǎn)。年會(huì)上，在澎湃新聞副總編輯黃楊的主持下，上海宋慶齡基金會(huì)副秘書長(zhǎng)楊曄、壹基金執(zhí)行秘書長(zhǎng)李弘、姚基金秘書長(zhǎng)葉大偉就此熱點(diǎn)進(jìn)行了一場(chǎng)對(duì)話。

原文如下：

黃楊：我講一個(gè)小故事，前幾天我參加一檔節(jié)目，他們請(qǐng)了蔡徐坤，比較年輕的演員，上臺(tái)以后，我聽(tīng)不到歌曲，都是尖叫。最后結(jié)束的時(shí)候，他說(shuō)了幾句話，他希望大家多多支持公益，多多正能量，下面很多年輕人說(shuō)好的，我會(huì)的。所以90后，00后，成為我們公益的時(shí)代，未來(lái)可能是我們新的草根十年，也是我們新的白金十年。

從這十年來(lái)看，我們公益事業(yè)發(fā)展非常快，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們遇到了很多爭(zhēng)議的事件，不知道您怎么看這些爭(zhēng)議的事件？因?yàn)樗蚨嗷蛏俦憩F(xiàn)了我們公益還不夠?qū)I(yè)。您認(rèn)為公益的專業(yè)性體現(xiàn)在哪些方面？影響公益機(jī)構(gòu)的專業(yè)性的因素是那些？

楊曄：我先拋磚引玉。我個(gè)人覺(jué)得不管哪一個(gè)行業(yè)，都會(huì)有一些好的事件發(fā)生，有一些不好的事件發(fā)生。從我的角度來(lái)看，公益慈善行業(yè)，它有特別規(guī)范的，也有一些我們不能接受的事情發(fā)生，這是任何行業(yè)所具有的共性。從我的角度來(lái)看，這是一個(gè)行業(yè)正常發(fā)展當(dāng)中必然會(huì)發(fā)生的一些事情。關(guān)鍵是我們?cè)谶@個(gè)行業(yè)當(dāng)中，怎么使專業(yè)的更加專業(yè)，做得更加好，這是我們作為頭部的機(jī)構(gòu)大家在努力發(fā)展的方向，我先拋出這個(gè)觀點(diǎn)，大家可以貢獻(xiàn)更多的信息，回答您提出的這個(gè)問(wèn)題。

李弘：這個(gè)話題對(duì)于行業(yè)特別重要。因?yàn)?011年最大的事件，整個(gè)公益行業(yè)，不止一家機(jī)構(gòu)，整個(gè)行業(yè)都在面對(duì)公眾的懷疑。之前嘉賓提到的三個(gè)事件，確實(shí)都會(huì)帶來(lái)公眾認(rèn)知公益的一個(gè)印象。我們作為行業(yè)的從業(yè)者，反過(guò)來(lái)看，這里面最大的問(wèn)題就是信息不對(duì)稱。所以我覺(jué)得公益湃上線，非常重要，最主要的因素，我個(gè)人認(rèn)為還是科普。比如剛才徐老師講到的，公益組織作為一個(gè)組織，它是一個(gè)事業(yè)，它是一個(gè)專業(yè)的事情，它需要招人，招人就需要有薪酬。但是我們大多數(shù)公眾理解，公益就是學(xué)雷鋒的事情，沒(méi)有上升到一個(gè)行業(yè)，一個(gè)專業(yè)，你需要有專業(yè)的組織，專業(yè)的人員，專業(yè)的管理，來(lái)實(shí)現(xiàn)專業(yè)的目的，專業(yè)的目的。所以剛剛徐老師講到，這個(gè)籌款，企業(yè)做銷售，銷售有成本。公益組織做籌款，一樣有成本，拿這個(gè)舉例子，你的成本就是要不要做廣告，需要找上線籌款的渠道，企業(yè)需要各種各樣的活動(dòng)，需要各種各樣的配合，它一定需要成本。所以這些事情其實(shí)并不是多數(shù)公眾理解的公益，無(wú)私奉獻(xiàn)，大家還沒(méi)有理解這是一個(gè)行業(yè)。因此就有了非常多的想像中的刻版印象，而不是機(jī)制化，建設(shè)化的理解這個(gè)行業(yè)。

我們每一家公益組織都需要傳播，傳播專業(yè)的人才，如果從媒體跳過(guò)來(lái)，好的媒體收入一定不會(huì)差。所以我覺(jué)得很多問(wèn)題在科普上。我剛剛舉薪酬，舉公益的成本是一個(gè)例子。

第二個(gè)例子，專業(yè)。比如我們壹基金做救災(zāi)，我們支持每一個(gè)省的公益組織做一個(gè)備災(zāi)倉(cāng)庫(kù)。當(dāng)時(shí)有人認(rèn)為，只要?jiǎng)e人給你捐助的就可以了，為什么還要買？我給大家解釋一下，別人給你提供的倉(cāng)庫(kù)以后在郊區(qū)，發(fā)生事件之后，我們第一時(shí)間請(qǐng)志愿者幫助，志愿者分布在全市各地，他們需要半天才可以過(guò)去，另外志愿者不是專業(yè)的人員，他們沒(méi)有專業(yè)的工具，志愿者裝卸比較慢，他可能會(huì)受傷，你要不要給他買保險(xiǎn)，受傷產(chǎn)生糾紛怎么辦？這都是問(wèn)題。第四，你找一個(gè)個(gè)體戶，運(yùn)輸司機(jī)，卡車，這個(gè)車路上拉著幾百萬(wàn)的物資，車有沒(méi)有保險(xiǎn)，出了問(wèn)題，幾百萬(wàn)的物資怎么辦？這都是風(fēng)險(xiǎn)，反過(guò)來(lái)我們請(qǐng)專業(yè)的物流做這些事情，可以節(jié)約時(shí)間，原來(lái)八個(gè)小時(shí)，可以節(jié)約四個(gè)小時(shí)，可以更快到達(dá)災(zāi)區(qū)。每一個(gè)專業(yè)都有它的門檻，但是因?yàn)檫^(guò)往的公益?zhèn)鞑?，把公益?jiǎn)化為發(fā)物資或者給錢。你去支教，你的知識(shí)點(diǎn)對(duì)不對(duì)，是否會(huì)帶偏學(xué)生？所以信息不對(duì)稱，導(dǎo)致該專業(yè)組織，專業(yè)人士做的事，你由志愿者做這些事情，其實(shí)需要專業(yè)的志愿者來(lái)做這一件事情。

黃楊：好的，謝謝。作為公益機(jī)構(gòu)業(yè)務(wù)載體，公益項(xiàng)目本身非常重要，您剛剛說(shuō)的外界對(duì)于公益項(xiàng)目的理解，科普之外，我想問(wèn)一下葉先生，從內(nèi)部來(lái)看，我們的公益機(jī)構(gòu)來(lái)看，它在公益項(xiàng)目的前期調(diào)研，項(xiàng)目執(zhí)行，優(yōu)化評(píng)估項(xiàng)目，您認(rèn)為哪幾個(gè)環(huán)節(jié)的專業(yè)性最薄弱？

葉大偉：我講講我對(duì)專業(yè)化的看法。第一，專業(yè)化應(yīng)該具有相對(duì)性。當(dāng)年千禾基金會(huì)的發(fā)起人劉師姐（劉小鋼），賣了公司之后，去哈佛肯尼迪學(xué)院學(xué)了公共管理，她第一次給大家講課的時(shí)候，她非常熱情的想把自己在哈佛學(xué)到最重要的東西講得大家聽(tīng)，但是她發(fā)現(xiàn)一個(gè)很尷尬的情況，臺(tái)下所有人都聽(tīng)不懂她在講什么，因?yàn)閷?shí)在沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)一個(gè)有效的信息對(duì)接，所以她感覺(jué)很沮喪，很受挫。所以她后來(lái)根植于社區(qū)，做社區(qū)的基金會(huì)，根植于中國(guó)社會(huì)發(fā)展的現(xiàn)狀做相應(yīng)的服務(wù)和引導(dǎo)。比如把北京、上海的發(fā)展程度和藏區(qū)相比，這是沒(méi)有可比性的，這些藏區(qū)的組織，是適應(yīng)本地，所以我首先想說(shuō)，它的專業(yè)性具有一個(gè)相對(duì)性的。

但是從另外一個(gè)角度來(lái)講，這種公益的專業(yè)有一個(gè)必然性，我們看到所有的，從美國(guó)的現(xiàn)代公益發(fā)展，比如說(shuō)一九零幾年，開(kāi)始有一個(gè)真正的基金會(huì)的時(shí)候，它剛開(kāi)始也是很簡(jiǎn)單的，過(guò)程當(dāng)中也發(fā)生很多創(chuàng)始人、家庭，職業(yè)經(jīng)理人的碰撞，沖擊，無(wú)數(shù)個(gè)訴訟，各種各樣的事情，他們也是在摸索當(dāng)中進(jìn)行的。所以從組織職業(yè)、行業(yè)的角度來(lái)講，我覺(jué)得這個(gè)專業(yè)分為兩個(gè)字來(lái)看，第一個(gè)是專，它需要專業(yè)。第二個(gè)是業(yè)，對(duì)于個(gè)人來(lái)說(shuō)是職業(yè)，對(duì)于生態(tài)來(lái)說(shuō)是行業(yè)。所以追求一個(gè)專業(yè)的方向，剛剛你講的組織立項(xiàng)、評(píng)估、實(shí)施、監(jiān)督各方面，我個(gè)人覺(jué)得很多組織在兩端做得不是太專業(yè)。一個(gè)是立項(xiàng)層面，比如有很多公益組織身受領(lǐng)導(dǎo)人意志影響，比如領(lǐng)導(dǎo)想干這個(gè)事，這個(gè)事就必須干，但這個(gè)事情未必是真正需要的，或者未必是真正高效的。第二，有可能受到捐贈(zèng)人影響，捐贈(zèng)人覺(jué)得你既然是公益組織，那我這個(gè)事，我想干的這個(gè)事，跟你好像有一點(diǎn)匹配，這個(gè)決定可能會(huì)影響這些公益組織。所以這個(gè)公益的立項(xiàng)，會(huì)受到很多外界的干擾，所以前端面臨很大的挑戰(zhàn)。

還有一些挑戰(zhàn)是在后端，在一些監(jiān)測(cè)和評(píng)估，這些方面做得非常不夠。其實(shí)如果做一個(gè)監(jiān)測(cè)和評(píng)估，它其實(shí)需要的是獨(dú)立的第三方的專業(yè)機(jī)構(gòu)去做監(jiān)測(cè)和評(píng)價(jià)，而且這些監(jiān)測(cè)評(píng)價(jià)有很多時(shí)候，需要建立一種事前，事中和事后的監(jiān)測(cè)和評(píng)價(jià)。但凡是專業(yè)，就需要有專業(yè)的團(tuán)隊(duì)跟蹤，長(zhǎng)期設(shè)計(jì)執(zhí)行，給你承包一個(gè)結(jié)果，但是這里面需要財(cái)務(wù)的成本，這種財(cái)務(wù)的成本有很多捐贈(zèng)人不認(rèn)可，甚至有很多機(jī)構(gòu)領(lǐng)導(dǎo)人不太認(rèn)可這件事。但是這個(gè)成本是實(shí)實(shí)在在發(fā)生在那兒，所以我個(gè)人的觀察很多機(jī)構(gòu)最后在做這個(gè)總結(jié)和評(píng)估的時(shí)候，機(jī)構(gòu)的項(xiàng)目人員寫了一個(gè)報(bào)告，提交出來(lái)，說(shuō)我們這個(gè)事特別好，真的好，但是這種好，并沒(méi)有非常科學(xué)和非常完善的易居，沒(méi)有數(shù)據(jù)去支撐，這一點(diǎn)我個(gè)人觀察還是比較遺憾的。

楊曄：其實(shí)第一個(gè)問(wèn)題和第二個(gè)問(wèn)題都是相輔相成的。第一個(gè)問(wèn)題的機(jī)構(gòu)必須專業(yè)，我認(rèn)為這是必須的，有一點(diǎn)也很重要，機(jī)構(gòu)治理的問(wèn)題，我覺(jué)得一個(gè)治理良好的機(jī)構(gòu)，是這個(gè)機(jī)構(gòu)走向?qū)I(yè)化的基礎(chǔ)。除了整個(gè)機(jī)構(gòu)的治理，實(shí)際上在我們目前看來(lái)，一個(gè)機(jī)構(gòu)，不管是機(jī)構(gòu)本身還是項(xiàng)目本身，要做得好，做得專業(yè)，實(shí)際上是有辦法的。去年我知道今天活動(dòng)的一個(gè)支持方，真愛(ài)夢(mèng)想，他們完成了對(duì)機(jī)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)化認(rèn)證。對(duì)于機(jī)構(gòu)和機(jī)構(gòu)產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn)化認(rèn)證是很多商業(yè)機(jī)構(gòu)經(jīng)常有的，ISO9000等等，第一次引入到公益組織里面，基金會(huì)里面，對(duì)于他們產(chǎn)品的工作流程認(rèn)證，這個(gè)最直接的結(jié)果就是產(chǎn)品質(zhì)量和服務(wù)質(zhì)量可以得到保障，我想這個(gè)方法我們是有的，就看我們能不能得到大眾的認(rèn)知，這就要靠和媒體一起攜手。

還有很重要的一點(diǎn)就是在于我們?cè)趺茨軌虬秧?xiàng)目落地，真正能夠?yàn)楣娣?wù)。我們公益項(xiàng)目是一個(gè)準(zhǔn)公共品的概念，你賣一個(gè)產(chǎn)品，賣得好不好，消費(fèi)者有權(quán)利買和不買，但是很多時(shí)候如果做慈善這一塊的事情，你把這個(gè)東西就像書包，送給小朋友，小朋友很難直接說(shuō)你做得不好，我不要，你以后不要來(lái)。所以我們做慈善項(xiàng)目的時(shí)候，很多時(shí)候?qū)τ谶@個(gè)項(xiàng)目的好與壞，這個(gè)評(píng)估真的還不像商業(yè)組織那么有效，那么直接，很多時(shí)候我們很難拿到第一手的評(píng)估信息，盡管我們做很多公益項(xiàng)目的時(shí)候可以采用標(biāo)準(zhǔn)科學(xué)的方法，比如醫(yī)學(xué)臨床上面的雙盲測(cè)試，它的成本很高，這就回到了我們前面講到的公眾對(duì)于我們真正做這樣有效的，高質(zhì)量的公益是不是真正理解，是不是真正支持？所以目前的方法是有的，不是我們兩眼一抹黑，一點(diǎn)方法沒(méi)有，但是關(guān)鍵是我們到底多大程度，不但自己能夠踐行，知行合一，還可以獲得大眾對(duì)于這個(gè)項(xiàng)目的支持。

黃楊：獲得項(xiàng)目支持，離不開(kāi)社會(huì)傳播。我們現(xiàn)在了解下來(lái)，很多公益機(jī)構(gòu)不太重視傳播，有資源的原因，人才的原因。在您看來(lái)，目前公益機(jī)構(gòu)在傳播上面，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的問(wèn)題？遇到了哪些傳播方面的問(wèn)題，如何實(shí)現(xiàn)有效的傳播？您認(rèn)為像澎湃這樣的媒體，應(yīng)該承擔(dān)哪些角色？

李弘：我們現(xiàn)在另外一個(gè)問(wèn)題就是捐贈(zèng)人的意志，捐贈(zèng)人的意志從哪里來(lái)？就是從公共信息來(lái)。他對(duì)于公益的看法，無(wú)論是接近客觀還是是否科學(xué)，總之是公眾信息來(lái)的，這些信息一定是各方一起貢獻(xiàn)到公共空間來(lái)的。我們最近在跟一個(gè)捐贈(zèng)平臺(tái)溝通，這個(gè)平臺(tái)公眾量非常大，他告訴我們壹基金在一個(gè)學(xué)校的設(shè)計(jì)過(guò)程中，需要有很多的硬件，物資樓或者蓋樓，這些硬件。我們非常清晰地知道經(jīng)過(guò)實(shí)地評(píng)估以后，當(dāng)?shù)刈钊钡氖呛玫膸熧Y。硬件在中國(guó)已經(jīng)不是主要問(wèn)題，只是修修補(bǔ)補(bǔ)的問(wèn)題。核心問(wèn)題是當(dāng)?shù)氐膸熧Y能力需要不斷提升，這些老師需要更好的培訓(xùn)，你需要更多請(qǐng)好的這些師資、專家去培訓(xùn)他們，他們才能上更好的課，他們才能持續(xù)把孩子的知識(shí)教好。 但是平臺(tái)告訴你，網(wǎng)友更喜歡硬件，對(duì)不起，請(qǐng)你設(shè)計(jì)的項(xiàng)目多搞一些硬件，這就是典型的矛盾。

這些問(wèn)題，在組織過(guò)程中還是和我們的傳播有關(guān)，無(wú)論是公益的傳播者，還是我們的機(jī)構(gòu)，或者是關(guān)于公益的新聞，傳播的素材和內(nèi)容更多都是在說(shuō)資金的短缺或者是物資的短缺。社會(huì)的受眾缺乏對(duì)于社會(huì)問(wèn)題相對(duì)專業(yè)或者不同角度的解讀。這些真實(shí)的問(wèn)題已經(jīng)發(fā)生變化了，十幾二十年過(guò)去了，徐老師當(dāng)時(shí)在八十年代創(chuàng)建希望工程時(shí)遇到的問(wèn)題，比如說(shuō)學(xué)校的硬件已經(jīng)不是大問(wèn)題。這些年的傳播，鄉(xiāng)村的真實(shí)問(wèn)題，弱勢(shì)群體和受益方的真實(shí)需求都需要得到良好傳播。這可以總結(jié)說(shuō)，一個(gè)是項(xiàng)目設(shè)計(jì)，公益組織有專業(yè)能力設(shè)計(jì)，經(jīng)過(guò)需求評(píng)估設(shè)計(jì)好，最后執(zhí)行效果也很好，但是這些東西怎么能夠得到公眾的重視，大家會(huì)不會(huì)對(duì)公眾意志裹脅或者“綁架”，這需要我們每一個(gè)機(jī)構(gòu)共同努力，還需要我們媒體傳播方共同努力。

楊曄：我的建議就是大家把專業(yè)的事情做好。因?yàn)槲冶M管在基金會(huì)負(fù)責(zé)品牌傳播和管理，但是真正做這一件事情，還是靠媒體同仁做。比方說(shuō)專業(yè)的信息怎么樣通過(guò)媒體的有效傳播為大家所知。比方說(shuō)南都觀察，是非常具有影響力的深度的媒體，它的信息是否可以和澎湃結(jié)合起來(lái)？進(jìn)行廣泛的傳播。特別是讓00后、90后聽(tīng)到，這個(gè)非常重要。專業(yè)和專業(yè)合作，專業(yè)的公益慈善行業(yè)和專業(yè)機(jī)構(gòu)，跟媒體加強(qiáng)合作，我們把專業(yè)的信息廣泛傳播出去。

葉大偉：前天晚上和一些媒體人吃飯，討論傳播的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題非常現(xiàn)實(shí)，非常尷尬。大家都在講，從媒體的角度來(lái)講，壞事永遠(yuǎn)傳的特別快，好人好事想要被人家知道，特別特別難，這確實(shí)是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，比如我們講兒童的問(wèn)題，比如幾個(gè)孩子在垃圾箱里面悶死了，這種問(wèn)題很快就傳播了，大家都在罵，不停地指責(zé)。政府和公益組織做了很多事情，大部分公眾是不知道的。所以怎么能夠把一個(gè)有效的信息或者一個(gè)有價(jià)值的信息傳遞到更多的公眾，讓他們?nèi)胙?、入耳、入心，這個(gè)事情挑戰(zhàn)非常大，很多公益組織做不來(lái)，對(duì)于媒體挑戰(zhàn)都非常大。

我們中國(guó)人經(jīng)常講知行合一，怎么能夠把他的認(rèn)知和他的行為有效的統(tǒng)一起來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)事情特別有價(jià)值。所以怎么讓更多的人不光是了解關(guān)于公益慈善的信息，更多給他機(jī)會(huì)，讓他能夠更容易、更直接、簡(jiǎn)單的參與到公益的活動(dòng)當(dāng)中來(lái)，哪怕是最簡(jiǎn)單的一件事，從轉(zhuǎn)發(fā)開(kāi)始，從簡(jiǎn)單的事開(kāi)始，我覺(jué)得這種傳播更重要。

所以對(duì)于澎湃這樣一個(gè)平臺(tái)來(lái)講，剛才王老師講的特別好，澎湃有七百個(gè)員工，70%的人是負(fù)責(zé)采編，但是采編的人員怎么能夠更有效的講好一個(gè)公益的故事，同時(shí)澎湃這個(gè)平臺(tái)怎么讓更多的讀者更加直接、容易的參與到公益當(dāng)中，我覺(jué)得這是從公益組織的角度來(lái)講，可以和媒體更多討論，去研究的這樣一件事情。

責(zé)任編輯：蔣雯琦

校對(duì)：施鋆

澎湃新聞報(bào)料：021-962866

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