2018年12月15日，北京師范大學(xué)出版社邀請(qǐng)北京大學(xué)日語(yǔ)系副教授王京、對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)日語(yǔ)系講師史歌、北京師范大學(xué)文學(xué)院教授岳永逸在三聯(lián)韜奮書店舉辦《柳田國(guó)男文集》沙龍——“用心感受，每個(gè)人都是生活里的民俗學(xué)家”，談?wù)勅毡久袼讓W(xué)家柳田國(guó)男和新近出版的《柳田國(guó)男文集》。

王京是《柳田國(guó)男文集》的主編，也是文集中《食物與心臟》一書的譯者，史歌是《海上之路》一書的譯者，岳永逸則專長(zhǎng)于民俗學(xué)，沙龍主持是北京師范大學(xué)出版社宋旭景，她是這套書的策劃編輯。

沙龍現(xiàn)場(chǎng)

生活里的民俗世界

主持人：我們這次沙龍的題目叫“用心感受，每個(gè)人都是生活里的民俗學(xué)家”，我把它發(fā)到朋友圈的時(shí)候，就有人評(píng)論說，其實(shí)可以改為“每個(gè)民俗學(xué)家都是生活里的人”。柳田先生的書中所有敘述的內(nèi)容，都是從我們?nèi)粘Ｉ钪锌赡懿粫?huì)注意到的事情入手，比如說家里的灰塵，比如說大家吃的食物，包括像我穿的棉質(zhì)的衣服。柳田有一本書叫《木棉以前》，他會(huì)跟你講在棉花誕生之前大家穿什么？為什么現(xiàn)在著裝會(huì)有這樣的變化？接下來幾位老師可以詳細(xì)聊一聊書里具體的故事。

王京老師翻譯的《食物與心臟》里有很多關(guān)于節(jié)日或者叫民俗性的東西，其中有一些也發(fā)生在我的生活里，比如“送膳”。小時(shí)候我的舅舅或舅媽大概在麥子要熟的時(shí)候會(huì)來城里給我家送吃的，其中有一樣是油條，每年這時(shí)候我媽就會(huì)說，她（指舅媽）是來“送膳兒”的。其實(shí)我不懂是什么，但是我看了這本書，我想到這件事，可能這之間有一些相似性？

王京：提到“送膳”，與食物相關(guān)。食物是和我們每天的生活聯(lián)系最為緊密的，所以往往能較為突出的體現(xiàn)比如歷史、制度的安排，或一些信仰層面的東西。《食物與心臟》這本書集中收錄了柳田論述食物的文章。剛才提到的“送膳”是什么呢？柳田通過他的研究，認(rèn)為食物不只是用來裹腹的，它本身是有靈力的，它里頭有一種靈的力量，這個(gè)靈的力量是和人的社會(huì)緊密結(jié)合的。在農(nóng)村，比如說蓋房子，以前因?yàn)槎际敲┎蓓?，隔幾年要換，是非常大的工程。或者像收割的時(shí)候要集中大量的人力物力，這時(shí)候需要很多人來幫忙。在別人來幫忙的時(shí)候，主人需要專門做一些吃的，在室外犒勞大家。這些食物除了犒勞之外，還有確認(rèn)社會(huì)結(jié)合的含義。既然是社會(huì)結(jié)合，意味著有時(shí)候本來應(yīng)該在場(chǎng)一起食用的人，雖然因?yàn)樘厥庠驔]有到場(chǎng)，但也是其中一分子。這些人沒吃上怎么辦？那就專門留一份，然后把這一份給你送去，雖然是隔著時(shí)間和空間，但還是能夠通過食物這一媒介聯(lián)系在一起，完成這個(gè)確認(rèn)。

《食物與心臟》

主持人：當(dāng)時(shí)我并不懂他們?yōu)槭裁疵恳荒甓紒硭?，可能也是因?yàn)槲覌屵€是家里的一分子，所以即使她不在、收割的事兒也跟她沒關(guān)系了，但是以此來表明他們依然有關(guān)系？

王京：在民俗里面，這種情況很多。雖然人不在，但是你的功能、你的位置還是在那兒，一切都按照一個(gè)非常理想的模式來進(jìn)行。因?yàn)槊袼资窍Ｍ幸粋€(gè)比較圓和、比較美滿、比較完善的形式，“送膳”也是這樣一種填補(bǔ)的方式。

岳永逸：作為讀者，我特別有感于在《木棉以前》里面那篇《女性史學(xué)》。王京提到柳田國(guó)男是學(xué)者，但更是一個(gè)文人，他的文字始終有著暖意，有著理性的思考。柳田對(duì)女性的善意、暖意與敬意，不是我們當(dāng)下的“女權(quán)主義”“女權(quán)主義者”等等那種聲嘶力竭的吶喊，這些激進(jìn)甚至極端的革命性，在柳田國(guó)男的文字里面沒有位置。福田先生很敏銳地注意到柳田對(duì)女性始終有的善意、始終有的溫暖的目光。

以我們中國(guó)人都熟悉的“分家”來說，我們說“分家”就是分灶?，F(xiàn)在，因?yàn)橛?jì)劃生育政策的多年實(shí)行，基本不存在“分家分灶”的問題了。但是，過去一家有幾個(gè)兒子的話，肯定結(jié)婚了以后就要分家的，“分家”就是“分灶”?！胺衷睢本褪亲约洪_始要燒火做飯了。這時(shí)候，分家都是強(qiáng)調(diào)男性在干什么，是從父子這個(gè)鏈條而言的。柳田國(guó)男在《女性史學(xué)》里勾勒出日本女性在整個(gè)社會(huì)當(dāng)中的重要性。

首先，我感觸很深的一點(diǎn)，柳田指出，男性喝的這個(gè)酒不光是家庭主婦釀的，而且家庭主婦也控制著男性喝的酒。釀造技藝是她的，在物質(zhì)匱乏的年代，只有在酒宴場(chǎng)合，男性才能喝酒。

我們中國(guó)人都習(xí)慣說以前所謂的“舊社會(huì)”，女性苦大仇深、苦不堪言。俗話說“三年媳婦熬成婆”，熬成婆有什么標(biāo)志？好像都說兒子娶了媳婦，地位就升了一輩。其他，很少有具體的研究與呈現(xiàn)。但是，柳田國(guó)男給我們提供了日本女性社會(huì)地位變遷的細(xì)節(jié)、標(biāo)志與儀式。在日本，女性似乎才是家庭生活中的主體。當(dāng)媳婦升格為家庭主婦，掌管家庭事務(wù)時(shí)，婆婆會(huì)把一把勺子、一個(gè)鍋蓋，儀式性地給兒媳婦，說今后家里的煮飯的事情都由你來做了。此后，婆婆退居二線。在這個(gè)日常生活層面，如果沒有那種對(duì)女性的善意、對(duì)史料的廣泛的閱讀和理解，柳田是很難從瑣碎的層面勾畫出日本社會(huì)女性的社會(huì)地位、扮演的社會(huì)角色以及不可缺失的重要性。

雖然我們有很多學(xué)科、很多研究也都在做這些東西，但是很難有深入到我們每個(gè)人在日常生活中都面臨的東西。我覺得，這是柳田國(guó)男最難學(xué)的地方。王京剛才說，柳田之后的日本民俗學(xué)者感覺到巨大的威壓，說一步前面有他，十步前面還是有他。在我看來，對(duì)中國(guó)學(xué)界而言，可能走了五十步之后，前面還是有柳田國(guó)男。

《木棉以前》

主持人：《女性史學(xué)》這一篇我印象也很深，這本可能讀起來是相對(duì)最輕松的。柳田國(guó)男明確提到，他說我也有女兒的、我身邊有很多女性的，我也得替她們說話。但是他在這本書里也提到，他其實(shí)是比較鼓勵(lì)在當(dāng)時(shí)那個(gè)日本社會(huì)，鼓勵(lì)女士從事比較適合女性的工作，但是他又怕人家說他提這個(gè)就好像有歧視女性的意思。其實(shí)他還是相當(dāng)重視女性在社會(huì)當(dāng)中的地位的，包括岳老師剛剛談到的喝酒，其實(shí)柳田國(guó)男的書可以幫我們厘清一些對(duì)于日本文化以前認(rèn)識(shí)上的偏差，比如現(xiàn)在大家會(huì)不會(huì)覺得說吃日料相對(duì)來說比較洋氣一點(diǎn)，日料店都會(huì)掛“居酒屋”的牌子，但是他說 “居酒”這個(gè)事兒，在日本一開始不是特別好的，就是如岳老師剛才說的，是要在特定的節(jié)日由女性端出來大家一起喝，絕對(duì)不會(huì)出現(xiàn)這種一個(gè)人獨(dú)自飲酒。一個(gè)人獨(dú)自飲酒在什么情況下呢？出現(xiàn)在這個(gè)人是家里的仆人或者下人，主人給他喝，他就一個(gè)人拿著喝，或者他無地可去，有這樣的酒館——這樣的酒館也不是什么時(shí)候都開的，叫“居酒”。

王京：居酒屋這個(gè)“居”，從中文角度看起來像是居住，但在日語(yǔ)中就是“待在那兒”的意思。所以“居酒”就是“待在那兒喝”。按照柳田國(guó)男的說法，酒原來是和家聯(lián)系在一起的，它是家的管轄范圍。柳田國(guó)男認(rèn)為在家的范圍之內(nèi)，勞動(dòng)是男性負(fù)責(zé)，負(fù)責(zé)人稱為“家長(zhǎng)”，勞動(dòng)之外，包括衣食住的安排、調(diào)度、獲取、制作等等這些全都是由女性來掌管的。我們說“男主外女主內(nèi)”比較抽象，他說的比較具體，認(rèn)為家里的事，除了勞動(dòng)之外都是女性在管，因此提出一個(gè)叫“主婦權(quán)”的概念。當(dāng)時(shí)學(xué)界老是提家長(zhǎng)、家長(zhǎng)權(quán)，都是男性，給人的感覺是家里什么都是男性說了算。但柳田認(rèn)為不是。他認(rèn)為跟生活最密切的這些事情都是主婦在管，男性是不過問的，完全按照女性的意思來。甚至有時(shí)候，比如說我一個(gè)主婦張羅這個(gè)家的時(shí)候，有時(shí)候掙的錢不夠使怎么辦呢？我去娘家要，從娘家那兒獲得一點(diǎn)幫助來渡過難關(guān)。女性在操持一個(gè)家上，起到很大的作用。其實(shí)不只是酒在女性掌管下，但酒是非常明確的一個(gè)外在的標(biāo)志。酒應(yīng)該是在過年過節(jié)，或者有重大慶祝，或者說婚喪嫁娶這樣的機(jī)會(huì)才會(huì)出現(xiàn)。飲酒首先得釀酒，而釀酒所需要的器具、材料都是女性來掌管的。

主持人：柳田說一般開居酒屋的也都是女性，老婦人在開?！蛾P(guān)于婚姻》中會(huì)提到。

王京：《關(guān)于婚姻》這本書專門談家庭到底是怎么演變的。跟《都市與農(nóng)村》也有關(guān)系，隨著城市的發(fā)展，其生活狀態(tài)和原來農(nóng)村的生活狀態(tài)相比，發(fā)生了很大的改變，這本書專門討論城市和農(nóng)村的關(guān)系。還有一本是《女性的力量》?！赌久抟郧啊肥菑纳罱嵌葋碚?，而《女性的力量》是專門就女性這個(gè)主題展開論述。這是第二輯的內(nèi)容，敬請(qǐng)大家期待！

不斷發(fā)問的“人”學(xué)

史歌：很多史料，或者說很多事實(shí)，我們可以把它作為參考的事實(shí)，這些事實(shí)有可能是形成文字的文獻(xiàn)，也有可能是口口相傳的傳承，也有可能是人的身體，也有可能是祭祀表現(xiàn)等。這種作為研究資料的東西，我們?cè)趺礃影阉靡环N范式、使它成為一種研究的方法，這個(gè)可能是有柳田國(guó)男的過人之處。我就是在想，這些史料都擺在大家眼前，所有的學(xué)者都可以看得到、查閱到，有些史料也是被嚼了很多次了，也被翻閱、查閱了很多次了，但是怎么樣把它排列組合起來，能夠發(fā)現(xiàn)新的問題，或者說用一種新的敘事的形式來進(jìn)行對(duì)一些日常現(xiàn)象進(jìn)行表述，我在思考這是不是有柳田國(guó)男和其他民俗學(xué)者最不一樣的地方。

王京：對(duì)于柳田國(guó)男，其實(shí)他未必一定要說自己的學(xué)問是“民俗學(xué)”，他所做的，就是為了“人”的一個(gè)學(xué)問，只不過是當(dāng)時(shí)稱為民俗學(xué)而已。

有一個(gè)值得注意的事實(shí)，就是戰(zhàn)后柳田把自己的藏書捐獻(xiàn)出來，成立民俗學(xué)研究所，面向社會(huì)開放，而他的弟子就成為研究所的研究員，以這樣的方式繼續(xù)研究。當(dāng)時(shí)他們的工作里，有一個(gè)非常重要的內(nèi)容，就是柳田組織弟子們編撰“社會(huì)科”的教科書。日本的小學(xué)中學(xué)里有一門課叫做“社會(huì)科”，是關(guān)于社會(huì)的科目。語(yǔ)文、數(shù)學(xué)、英語(yǔ)之外，比如政治、經(jīng)濟(jì)、法律，只要是關(guān)于社會(huì)的，基本都是社會(huì)科的范圍。柳田編的教科書，有著非常強(qiáng)烈的一個(gè)編纂思想，就是絕不是自上而下的，比如先講國(guó)家的政治制度、經(jīng)濟(jì)制度，再講到人的消費(fèi)，他絕不是這個(gè)眼光。他是從人開始，第一課就是日常生活，讓孩子們先去了解自己的生活到底是怎么回事，把自己每天過的生活變成一個(gè)觀察的對(duì)象。觀察完自己生活，再去了解別人家的生活、身邊的鄰居、自己的村子、旁邊的村子、我們和自然界的交道等。實(shí)際是從人真實(shí)生活的方方面面了解并延伸下去。他認(rèn)為是因?yàn)槿讼胍幸粋€(gè)更好的生活，所以才有了社會(huì)。即使到現(xiàn)在，在人和社會(huì)的關(guān)系上，一般的教育方式還是從上往下，從社會(huì)往人，也許記得了制度但很難看見人。

可惜的是，柳田最后失敗了。因?yàn)榻炭茣欠癖皇褂茫谌毡拘枰?jìng)爭(zhēng)，而他這個(gè)教科書跟別的教科書放在一塊兒，明顯會(huì)失敗。為什么呢？因?yàn)樗慕炭茣鴽]辦法考試，沒辦法出考點(diǎn)。對(duì)生活的通過身體的了解怎么去機(jī)械的考核，最后給一百分？不像從上往下的教科書，比如三權(quán)分立啊制度什么的，容易設(shè)得分點(diǎn)。這也許正是現(xiàn)在的這種教育和我們成長(zhǎng)的過程當(dāng)中，需要重新反思的東西。教科書這個(gè)嘗試是失敗了，但是這個(gè)事情上比較明確的反映了柳田對(duì)生活的基本出發(fā)點(diǎn)，或者說是他學(xué)問的出發(fā)點(diǎn)。

柳田國(guó)男

主持人：岳老師肯定有話說，關(guān)于“人”，所有的研究當(dāng)中其實(shí)應(yīng)該都是圍繞“人”。

岳永逸：作為外國(guó)人，我們還在今天談柳田國(guó)男，這可能本身也是柳田國(guó)男成功的地方。柳田國(guó)男過世后，甚至過世前，他的學(xué)生輩們?yōu)榱俗约旱摹盎盥贰?，就開始有意識(shí)地批判他。然而，柳田最成功的地方是，剛才王京說了立足于人。這五本書我閱讀的感受，就是柳田國(guó)男他那種溫婉的批評(píng)，很老道、很厚道，他絕不會(huì)輕易否定一個(gè)什么東西，無論是過去的還是新生的，他始終有著最大的慈悲心。

《孤猿隨筆》周先民老師譯得也非常順暢，甚至把中國(guó)的一些俗語(yǔ)融了進(jìn)去。該書中，有一篇是寫柳田國(guó)男自己養(yǎng)的狗。這只狗名叫“毛利”，毛利在日語(yǔ)中是“守衛(wèi)”的意思。這個(gè)狗很小一點(diǎn)就領(lǐng)養(yǎng)來了，是日本的一種很忠誠(chéng)于主人的本地犬——秋田犬。結(jié)果，同是秋田犬的毛利似乎有著變異。在其長(zhǎng)大時(shí)，它的個(gè)頭比一般的秋田犬大了一倍，而且脾氣暴躁，很愛咬人，咬鄰居，咬這個(gè)咬那個(gè)。這使得作為主人的柳田不得不經(jīng)常給人賠禮道歉。后來，毛利把柳田的女兒也咬了。雖然是這樣，柳田還是去咨詢。他說我想把它送走，但是我送它去哪里呢？又不忍心！最后，直到毛利把柳田自己咬了之后，柳田才經(jīng)過中介，將毛利送到一個(gè)養(yǎng)雞場(chǎng)去。后來，養(yǎng)雞場(chǎng)也沒有了。在這種狀況下，柳田還是對(duì)他的毛利念念不忘。他一直想弄明白，毛利為什么會(huì)這樣呢？

主持人：他甚至研究這個(gè)狗為什么特別愛咬人，是因?yàn)橹薪榈娜烁嬖V他，這個(gè)狗的媽媽就特別愛咬人，是基因問題。在自己的生活所有方方面面，他都會(huì)去問一個(gè)問題。

岳永逸：他都會(huì)娓娓道來。對(duì)柳田而言，這些不是瑣事也不是小事！這跟我們文人的“學(xué)而優(yōu)則仕”之邏輯很不一樣。柳田國(guó)男完全是相反的路徑。他本來做了高官，“裸退”了，來做學(xué)問。做學(xué)問在很多國(guó)家都跟民族主義捆綁在一起。柳田并非沒有民族主義的情結(jié)，但他始終都是從最普通的人及其日常生活這個(gè)點(diǎn)出發(fā)。這樣，柳田的民俗學(xué)跟中國(guó)民俗學(xué)在一開始就分岔了。柳田對(duì)民俗語(yǔ)匯，就是我們平常常用的口語(yǔ)關(guān)注很多。

對(duì)口語(yǔ)，我自己有一次感受深刻的經(jīng)歷。18年前，我跟朋友坐火車從北京到拉薩。在火車上，面對(duì)車窗外越來越多的白楊，我們兩個(gè)暢聊起來。看到白楊樹，我們自然就會(huì)用到茅盾“絕不旁逸斜出”之類的表述。坐我們對(duì)面的是一個(gè)打工的大姐。大約一個(gè)小時(shí)后，那個(gè)大姐實(shí)在受不了了，說：“你們兩個(gè)可以說點(diǎn)人話嗎？”我們兩個(gè)當(dāng)時(shí)鎮(zhèn)住了，我說：我們沒說“人話”嗎？她說：“你們說的我一句都聽不懂！”顯然，我們?cè)谧T位熟悉的我與我這位朋友的交談，已經(jīng)遠(yuǎn)離了更多人的日常語(yǔ)匯。

一個(gè)中國(guó)人看這套譯叢如果有閱讀障礙的話，那就是柳田格外重視的日本的民俗語(yǔ)匯。不僅如此，柳田自己也花了很多力氣，編輯民俗語(yǔ)匯詞典。民俗語(yǔ)匯都是大家在說的，不光是哪個(gè)集團(tuán)的事情。所以，始終以普通的人為出發(fā)點(diǎn)，這是柳田民俗學(xué)最成功的地方。五四運(yùn)動(dòng)以來，我們總是在急迫否定。我們好像是在關(guān)注弱勢(shì)群體，我們好像在要求這個(gè)社會(huì)快點(diǎn)變，但是我們一直在否定，我們到今天還是在否定。

我想，在座朋友有興趣的話，在讀柳田的文字時(shí)也是可以體會(huì)到的：他總是在啟發(fā)你問為什么，就像一個(gè)老人講故事一樣，娓娓道來。說到《海上之路》，我還跟大家分享一個(gè)小故事。不光是柳田國(guó)男這樣的大家，日本人其實(shí)一直有一個(gè)始終在追問我是哪里來的民族情結(jié)。2008年汶川地震。我是當(dāng)年5月底去的汶川。我在幾個(gè)村寨走的時(shí)候，當(dāng)?shù)赜腥烁嬖V我說，地震前幾個(gè)日本學(xué)者剛剛走。我問日本學(xué)者干嘛呢？老鄉(xiāng)們說，這幾個(gè)日本學(xué)者待了快半年，說羌語(yǔ)里面的很多口語(yǔ)和日語(yǔ)的音相近，他們?cè)诜治鋈毡敬蠛兔褡迨遣皇歉甲逵嘘P(guān)系。當(dāng)時(shí)聽了我就鎮(zhèn)了一下。因?yàn)槲冶旧韺W(xué)這個(gè)專業(yè)的，我也聽到過很多關(guān)于大和民族族源的說法。從海上的漂浮物出發(fā)，《海上之路》同樣委婉地表達(dá)著“尋根”從而安身立命的情結(jié)。

經(jīng)過“二戰(zhàn)”這樣的歷史事件，日本到今天也沒停止追問這個(gè)話題。在《海上之路》等著述中，柳田國(guó)男經(jīng)常說：我只是一種推測(cè)，我猜測(cè)、我推測(cè)、我覺得，等等。這種嚴(yán)謹(jǐn)、坦誠(chéng)，不像我們國(guó)內(nèi)的很多學(xué)者經(jīng)常說肯定就是這樣子，我說了就是這樣子，其結(jié)論也好像邏輯嚴(yán)密，還有很多量化的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)分析。但是，大家都知道，其結(jié)論好像跟我們的生活并沒有多少關(guān)系。所以，盡管時(shí)境過遷，我?guī)缀跏侨琊囁瓶实貋碜x這套譯叢的。

史歌：你說的那個(gè)我體會(huì)特別深，因?yàn)槿照Z(yǔ)當(dāng)中曖昧表現(xiàn)非常多，出現(xiàn)這種“我認(rèn)為、我覺得”或者“也許、可以”類似這種表述特別多，這跟日語(yǔ)本身的特點(diǎn)有關(guān)系，但是確實(shí)是柳田他的論述非常嚴(yán)謹(jǐn)，就像您說的，他很少有直接的這種批判，也很少有自己的這種直接的斷言，基本上都是用一種比較委婉的方式去表達(dá)出來。剛才岳老師提到日本人經(jīng)常會(huì)問自己從哪里來？因?yàn)榻o學(xué)生講課經(jīng)常講到日本人和大海的關(guān)系，日本我們都知道它是一個(gè)島國(guó)，四面環(huán)海的，日本人他們對(duì)大海的這種情結(jié)肯定和內(nèi)陸的國(guó)家，或者像我們中國(guó)這樣僅有一半、不是完全四面環(huán)海的國(guó)家是不一樣的。

其實(shí)書上也提到在很早很早以前，大概在繩紋時(shí)代的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)日本很多貝塚，就可以看出來那時(shí)候日本主要是以食用海里面的海物為主，那么這個(gè)貝塚層層的堆疊起來像年輪一樣記錄日本人的整個(gè)生活方式。大海實(shí)際上給日本人提供了食糧，但實(shí)際上它也是一道屏障，日本畢竟在海的中央，它如果想走向更遠(yuǎn)的地方必須要克服一定的困難，日本人本身對(duì)大海這種情結(jié)是非常復(fù)雜的，所以日語(yǔ)當(dāng)中也出現(xiàn)了很多那種跟海有關(guān)的，用我們中文很難去描述出來的一些詞匯，包括一些景色、包括一天當(dāng)中不同的時(shí)刻，都是非常非常細(xì)膩的。關(guān)于大海的很多很多描述，都是在日本人對(duì)于海洋的非常細(xì)致的思維當(dāng)中慢慢產(chǎn)生的，慢慢孕育出來的一些詞匯。一說到日本就想到島國(guó)，島國(guó)文化，我們喜歡說島國(guó)文化對(duì)吧，從世界上看日本，和日本人站在他日本的土地上去看海洋、看世界，這個(gè)角度是不一樣的。

《海上之路》

通過翻譯《海上之路》，我也大概能夠體會(huì)到海洋對(duì)日本來說，它既是一種外在的、向外走的一種渠道，那么同時(shí)它也是一種讓自己反省自己深層結(jié)構(gòu)的，因?yàn)樗孟袷潜焕г诠聧u上的一群人，那他們可能有更多的空間和機(jī)會(huì)去審視自己。那么現(xiàn)在航海技術(shù)都非常發(fā)達(dá)了，日本走向世界現(xiàn)在已經(jīng)是克服海洋這道屏障，現(xiàn)在完全不是問題了，日語(yǔ)當(dāng)中有一句話日本人經(jīng)常會(huì)說，“我們這個(gè)國(guó)家是一個(gè)受恩于海洋的國(guó)家”，就是受到很多來自海洋的恩惠，柳田在他的書中也提到過很多漂流物，就是海洋給他們帶來了很多豐富的物產(chǎn)。日本人對(duì)海洋的思考會(huì)比一般的國(guó)家或者其他民族的人會(huì)更加細(xì)膩一些，更加多一些。

王京：關(guān)于海，肯定在日本人心目當(dāng)中有著非常濃厚的一種情結(jié)，也是跟他們生活密不可分的一種東西。比如柳田在談食物的時(shí)候提到，在日本，特定的時(shí)候一定要吃“葷腥”。日語(yǔ)原來有一個(gè)詞，我把它翻譯成“葷腥”，但是他這個(gè)“葷腥”不是我們講的所謂的佛教的那個(gè)吃“葷”的概念。因?yàn)樗f的“葷腥”不包括一般的肉類，“葷腥”特指海產(chǎn)品，尤其是海魚。非常限定，首先它只能是魚，第二它還得是海魚。他舉了一個(gè)例子，在深山里頭的村子，大家覺得日本小，其實(shí)日本也不是那么小，也有深山老林，深山里面的村莊離海非常遠(yuǎn)，但在過年的時(shí)候或者有一定特殊需求的時(shí)候，還是要想辦法弄一點(diǎn)“葷腥”。

除非是家里有人去世的情況下是不用的，其他的情況下都必須有，這個(gè)“葷腥”對(duì)日本文化的意義就非同一般。柳田在論述的時(shí)候，當(dāng)然他沒辦法直接證明，他就說可能對(duì)于我們這個(gè)民族來說，來自海上這種記憶還深深地留在文化的底層，所以在我們贈(zèng)答的時(shí)候，早的時(shí)候需要附有一個(gè)魚干，后來不用真魚干也得畫一個(gè)。