本篇采訪由鄒羽于1994年4月30日記錄完成，由徐有威整理，原載于《史林》2008年第4期。收入《遠航：魏斐德演講訪談錄》，魏斐德著，梁禾編，新星出版社2018年12月版。

魏斐德

我想以這樣一個問題開始，眾所周知戰(zhàn)后一代美國學(xué)者對中國研究影響至巨，而您又怎么樣看待自己在其中的位置？

魏斐德：的確，就中國研究而言，緊接第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束而出現(xiàn)的一代，其影響是最為深遠的，其中許多人曾經(jīng)在美國服役，并因此學(xué)習(xí)中文和日文，我自己的老師列文森（Joseph. R. Levenson）就是如此。他在海軍做過負責(zé)日文翻譯方面的軍官，而這代人中的精華退役后大多去哈佛讀書，師從當(dāng)時年富力強的費正清。費氏戰(zhàn)前就在北平隨蔣廷黻等中國學(xué)者研究中國對外關(guān)系，到了戰(zhàn)后則當(dāng)仁不讓成為中國涉外問題方面的權(quán)威。有整整一代學(xué)人包括列文森、史華慈（Benjamin Schwartz）、芮沃壽夫婦（Arthur Wright，Mary Wright）和施樂伯（Robert Scaplapino）等等，都在哈佛受過費氏的熏陶，并且作為他的弟子為人所知。當(dāng)然此外還有從事日本研究方面的一些學(xué)者，如湯姆·史密斯（Tom Smith）。

我屬于更后的一代。我們基本上都要到20世紀50年代末60年代初才開始做研究工作，而且在正負兩方面均受費氏門人的很大影響。就我而言，我在那代學(xué)人中處于比較年輕的一端，既沒有從軍背景，又沒有傳教經(jīng)驗，做中國問題研究主要是出于興趣。而我的學(xué)生如周錫瑞（Joseph Esherick）等人雖然與我?guī)缀跬g，但在越戰(zhàn)期間他們對費氏門人的反叛就非常激烈。

總之，費正清以及其他戰(zhàn)前人物可以算成一代。第二代在戰(zhàn)后崛起，培養(yǎng)了第三代人。第四代也就是周錫瑞為首的那一代。當(dāng)然，現(xiàn)在我們又有全新的一代學(xué)者。他們提出了一系列和當(dāng)代文化研究密切相關(guān)的新問題，這也是從未有過的。 

費正清

能否談?wù)剳?zhàn)爭期間的感受對您的影響？

魏斐德：“第二次世界大戰(zhàn)”發(fā)生時我只是一介小童。不過在美國，對任何一個略有知覺的兒童來說，整個戰(zhàn)爭同中國關(guān)系非常密切?？偸怯腥瞬粩嘀v述中國戰(zhàn)時的匱乏，呼吁對中國民眾的救護和援助。這一切都是從《生活》和《時代》等雜志的角度反映出來的。整個路斯（Henry R. Luce）印刷業(yè)帝國把蔣介石烘托成為自由事業(yè)的一位偉大友人。而從日本武力下為中國爭取自由的斗爭也就是當(dāng)時世界上的一件大事。我這個年齡的人都曾親眼目睹時事紀錄片把日本描寫成一條蹂躪中國的黑龍。而中國像是被看作反抗日本帝國主義的中流砥柱，這當(dāng)然有很大影響。

不過很難說由此產(chǎn)生的同情一直持續(xù)到戰(zhàn)后，因為有兩種不同的經(jīng)驗交錯在一起。一方面大家都體會到戰(zhàn)時中國民眾為抵抗日本武力征服所經(jīng)受的痛苦和付出的勇氣。另一方面，由于發(fā)生了朝鮮戰(zhàn)爭，局勢急轉(zhuǎn)直下。伊羅生（Harold R. Isaacs）曾說：美國人普遍以一種舅父般的親情來熱愛中國，比如提供戰(zhàn)時援助等等；而一當(dāng)中國人開始自行其是，在美國人眼里他們就變得面目猙獰。黃禍論隨即大行其道。在1945年到1950年，這個轉(zhuǎn)變在美國發(fā)生得非常突兀。中國人一瞬間變成了朝鮮戰(zhàn)場上蜂擁而至的打擊美國軍隊的所謂志愿軍。對于當(dāng)時我們這些青少年來說，中國轉(zhuǎn)眼變成了敵國。當(dāng)然這并未完全消除“第二次世界大戰(zhàn)”造成的同情心態(tài)，因為媒體宣傳使我們相信中國人受到了共產(chǎn)黨的驅(qū)使。冷戰(zhàn)宣傳效力宏大，它留下的印象往往異常深刻。

Henry R. Luce

而所謂第三代中國問題學(xué)者與臺灣的關(guān)系究竟怎樣？概言之，他們中間有很大一部分曾到臺灣學(xué)漢語，因此他們似乎同臺灣的學(xué)者，或者說，同遷居臺灣的大陸學(xué)人，在學(xué)術(shù)以至情感上產(chǎn)生了多方面的聯(lián)系。

魏斐德：這的確是有見地的說法。我這輩人基本上都去臺灣受過語言訓(xùn)練。往往在那里一住就是好幾年，并且同一些大陸遷居臺灣的學(xué)者建立了密切的關(guān)系。想來有很長的一段時間大家都以為在有生之年根本沒有希望去中國大陸。我還記得做完論文后跑去深圳邊境眺望。那是1965年，“竹幕”（Bamboo Curtain）森嚴，進入中國大陸絕無可能。也正因如此，我們這些讀書人都有一種悲情，一方面，自己的研究主題無疑是中國大陸，另一方面，學(xué)習(xí)中文的直接環(huán)境卻是一個流行閩南語、客家語和日語的島嶼。就連直接的語言接觸也無從談起。指導(dǎo)我們的先生幾乎全是斯坦福中心等語言學(xué)校執(zhí)教的大陸男士。這總算是令人感到深處溫室，滿心憂疑。所以1974年我第一次去北京時聽到“不知道”三字真的非常驚訝，因為聽上去就像是“不道”，也就是北京土語里的連音情形。

因此同臺灣的關(guān)系對我們是很重要的。我想前些時候在臺海危機中間我們這一代和下面一代學(xué)者對于臺灣方面的同情也是出于這樣一種背景。我們中間很少有人真正卷入“臺獨”運動，而能說閩南語的更是幾近于無。但是流落在臺灣的那些大陸學(xué)人對我們來說總是代表著一種悲情。有幾組人物特別重要：其一是同香港新亞書院有聯(lián)系的牟宗三等人，另一組是東海大學(xué)的徐復(fù)觀師弟，還有南港的“中研院”近代史研究所在郭廷以指導(dǎo)下的諸位年輕學(xué)者。

斯坦福中心以外還有哪些語言訓(xùn)練機構(gòu)呢？

魏斐德：當(dāng)時臺灣兩個主要的訓(xùn)練項目是康奈爾中心和斯坦福中心。我個人的修業(yè)期介乎兩者之間。我去臺灣時正值康奈爾中心業(yè)已停辦，但斯坦福中心尚未開張之際。雖然后來我負責(zé)指導(dǎo)斯坦福中心的工作近一年，但我從未當(dāng)過那里的學(xué)生。我主要跟隨私人教師讀書。這也是當(dāng)時形成的習(xí)慣辦法之一。我們中間有些人跟私人教師學(xué)古漢語。我的開蒙課本是《孝經(jīng)》，后來又讀《四書》《道德經(jīng)》和一些佛家經(jīng)典，如《蓮花經(jīng)》和《金剛經(jīng)》之類。隨后才開始涉獵史籍，像《史記》《通鑒》等等。至于說五四和五四以后的現(xiàn)代材料，我們的接觸方式各個不同。有一批聚集在文星書店周圍的知識分子很受矚目。雖然書店后來被當(dāng)局關(guān)閉，但它在很多方面?zhèn)鞒辛宋逅牡木?。所以說它被蔣介石手下的檢查人員查封實在是一件令人惋惜的事情。那時候政府權(quán)威極盛，雖然同大陸相比尚不是那樣咄咄逼人，但就公共輿論而言，卻也是文網(wǎng)蕭森。

而臺灣經(jīng)驗本身造成的影響似乎也各各不同。比如您和墨子刻（Thomas A. Metzger）在儒學(xué)傳統(tǒng)方面的觀點就大相徑庭。

魏斐德：墨子刻在斯坦福中心念書時我正擔(dān)任該中心的主任。自然他當(dāng)時絕對是資格最老的學(xué)生，因為他已在哈佛做助理教授，為什么湯姆得出他現(xiàn)在的一些結(jié)論，我倒不是很知情。

也許我應(yīng)該換個說法，我的意思是那種區(qū)別是否有普遍意義。比如一部分人的興趣趨于自由寬泛，而另一部分則較為保守，較為偏重傳統(tǒng)。

魏斐德：這是一個很好的問題。但我覺得進行那樣的劃分并不妥當(dāng)。我認為這是一個理想而不是文化接受的問題。我們可以使用相同的材料，那并不復(fù)雜。不過如果以墨子刻和黎安友（Andrew Nathan）為例的話，我們似乎把臺灣當(dāng)成了整個中國的理想形態(tài)。而那種理想形態(tài)又來自以美國經(jīng)驗為中心的信仰。然而從另一方面說，還有一些人卻覺得沒有辦法將這種信仰強加給中國大陸，而且認為這樣的做法過于自專。我想后者是用完全不同的方式來對待中國文化。

從大體上講，您這一代的學(xué)風(fēng)同前兩代相比呈現(xiàn)出很大的差異。就近而言，您的著作和費正清以及列文森的傳世作品之間便存在著相當(dāng)明顯的不同。請問那種風(fēng)格的變化與歐洲社會科學(xué)的傳播，比如說韋伯和帕森斯的影響，有何關(guān)聯(lián)？

魏斐德：韋伯和帕森斯的影響當(dāng)然都波及到我的研究，特別是帕森斯，他起了很大作用。這對列文森和費正清也不例外，只是他們并不自覺罷了。不過我不想說這些社會科學(xué)著作的流傳使我們超越了師輩的影響。就我而言，真正造成了這一變化的是來自法國的學(xué)術(shù)風(fēng)氣。我在大學(xué)本科念的是法文，法國學(xué)者所做的工作引導(dǎo)我用不同的方法來考慮中國問題。做博士論文的時候，我有兩個題目。一個關(guān)于創(chuàng)造社，另一個是太平天國的起源問題。至于究竟做何取舍，頗費我一番心思。我對兩者的興趣幾乎相等。最后我選擇了太平天國，因為它比較容易一些，簡單地說，也就是材料比較容易搜羅。由于無法訪問大陸，許多存放在大陸的有關(guān)創(chuàng)造社的檔案我都無緣得見。不過題目一旦確定，首先觸動我的是法國歷史學(xué)者處理通俗社會史的方法。我想正是這樣的影響讓我避開了所謂沖擊與反應(yīng)模式和局限在精英階層的國際政治史框架，我感興趣的是地方史。

帕森斯代表作

同時是否也因為這樣的研究角度，當(dāng)時的人們一度認為您的著作在政治上采取中間偏左的立場？

魏斐德：是的。自然我對馬克思的了解很有限，的確我曾在波士頓的地鐵里讀過《共產(chǎn)黨宣言》。那在20世紀50年代是頗有亂臣賊子氣的事情。讀研究院的那幾年瀏覽《路易·波拿巴的霧月十八日》使我得益匪淺。同時，在接觸中國問題的過程中，我也很受莫里斯·弗里德曼（Maurice Freedman）的影響，他使我重視階級意識在農(nóng)民和鄉(xiāng)紳接觸之間的分離作用。

這樣的發(fā)展過程同其他人相比當(dāng)然很不一樣。譬如說孔飛力（Philip Kuhn）就比我更接近帕森斯的風(fēng)格。他的影響比我要大，許多人都引用他的作品。這是由于他提出了一個相當(dāng)可信的模式。美國的近代中國史學(xué)界有兩大研究模式，也就是施堅雅（G. William Skinner）模式和孔飛力模式。施堅雅的市場層次說其實并不完全是獨出心裁。從整體上講它來自20世紀20年代研究巴伐利亞問題的地理學(xué)家。然而應(yīng)用到中國研究領(lǐng)域，它就成為一個相當(dāng)重要的認識手段。人們總是反復(fù)使用宏觀區(qū)域、邊緣地帶和區(qū)域核心等術(shù)語。它在好幾代歷史學(xué)家思考問題的過程中留下了印記。而另外一個引起廣泛回應(yīng)的模式就是孔飛力的地方軍事化模式。

我的出發(fā)點與他們不同。我當(dāng)然看到地方軍事化等情形，但我發(fā)現(xiàn)，更重要的是19世紀50年代在中國南方爆發(fā)的太平天國運動，其基本格局不外于階級兩極化造成的內(nèi)戰(zhàn)，以及保守勢力的強勁反動。在這一點上我得益于芮瑪麗（Mary Wright）。她認為所謂“同治中興”主要是來自湖南的保守鄉(xiāng)紳如曾國藩和左宗棠之流的勝利。其成果則是把清帝國一直維持到20世紀的辛亥革命。在這個意義上，我不同意我的好友杜維明先生所持的新儒學(xué)觀點。我以為那種感情是對某件毀掉了的東西的眷戀。同時，理解儒學(xué)不能完全離開它的政治環(huán)境。而這個環(huán)境已經(jīng)隨著辛亥革命消失了。

孔飛力

您為何會繼而寫《歷史與意志》一書？

魏斐德：那是我個人對“文化大革命”這一件事不切實際的反應(yīng)。20世紀60年代晚期，由于不為人知的原因，學(xué)生運動席卷全球?！拔幕蟾锩卑l(fā)生了。當(dāng)然最關(guān)鍵的是1968年，正值巴黎事件爆發(fā)之時，美國的言論自由運動也導(dǎo)致了學(xué)生暴動，流血事件以及繼之而來的軍事管制。當(dāng)時的加利福尼亞州州長里根命令軍隊開進加利福尼亞大學(xué)校區(qū)，而伯克利加利福尼亞大學(xué)的學(xué)生則力行抵抗。

那是一個動蕩不安的時期，對治中國歷史的學(xué)者來說感受尤深。僅僅因為你教授中國歷史，校園里的每一個左派分子都會跑到教授這里來敦促你將你的教學(xué)內(nèi)容付諸實施，參加罷課、暴動和諸如此類的盛舉。我的背景比較復(fù)雜。我屬于中間偏左的自由派，不是馬克思主義者。但像毛澤東的那些號召“炮打司令部”的內(nèi)部談話究竟是怎么回事？事情發(fā)生的時候這似乎全然不可思議。而我也變得沉迷于毛澤東的舉措，想尋找一個答案，因為在所有這些談話中似乎貫穿著某種對一切都了然于胸的神秘哲學(xué)。

我的做法今天看來是有問題的。我試圖去了解他的思想根源，尤其是在他上中學(xué)和開始革命生涯之間的那些重要年份里構(gòu)成他思想的主要因素。至于這本書的中譯本，它早已在中國首先由黨內(nèi)機構(gòu)出版。我們知道這是一個有爭議的問題。但我覺得這是在毛澤東的思想中有著一貫性的哲學(xué)理念的表現(xiàn)。正是某種結(jié)構(gòu)上的合理因素促使他決定去做那些事。他自己說他可以轉(zhuǎn)一百八十度的大彎，但同時他又像是在扮演卡萊爾所謂歷史上的英雄。毫無疑問，他沒有讀過卡萊爾，只不過那種發(fā)號施令的傾向，那種不斷革命論，那種通過改變社會狀況來改變個人命運的做法，都不可能僅僅取決于個人的好惡。而且像毛澤東那樣掌握巨大權(quán)威和公眾影響力，而又可以那般行事的，我想在整個世界歷史當(dāng)中，也是絕無僅有的幾例之一。在某種意義上講，我寫《歷史與意志》目的也就是為了理解毛澤東的思想，贊賞他的某些品質(zhì)并且擺脫他的影響。這本書在短短6個月內(nèi)寫成，在我是一次非常強烈的精神體驗。

《歷史與意志》

那么說你的經(jīng)驗與其他左翼學(xué)者并不相同。在中國研究領(lǐng)域，當(dāng)時人們對中國發(fā)生的事情總的反映是什么？“文革”對美國的中國研究起了什么作用？

魏斐德：當(dāng)時整個領(lǐng)域處于分裂狀態(tài)。為認識“文化大革命”而建立的學(xué)術(shù)組織叫作“關(guān)心亞洲學(xué)者委員會”（Committee of Concerned Asian Scholars）。它是在一個夏天在麻省劍橋成立的。其中一部分創(chuàng)始人和支持者后來遷居伯克利，因為他們在劍橋弄得不受歡迎。所以他們的活動中心一度設(shè)置在南伯克利，而且很快開始從事中國問題以外的研究。

關(guān)心亞洲學(xué)者委員會之所以留存下來，主要是因為它在南亞和東南亞問題上所做的工作，但當(dāng)時關(guān)心的重點還是中國問題和越南問題。通過它發(fā)表的幾篇有分量的文章，全都把矛頭指向費正清和第二代學(xué)者的著作。其中最重要的是周錫瑞的“哈佛學(xué)派和美帝國主義”，發(fā)表在委員會的期刊上。內(nèi)容是關(guān)于在哈佛大學(xué)爆發(fā)的一次激烈論戰(zhàn)，因為哈佛接受了一批中央情報局人員去做亞洲問題方面的研究生。費正清等人所持的傳統(tǒng)自由主義觀點認為中央情報局是當(dāng)時美國政府內(nèi)部在越戰(zhàn)問題上思想最為開通的機構(gòu)，它對戰(zhàn)爭的預(yù)期遠比美國國防部來得近于事實。而聚集在哈佛學(xué)生刊物《紅色》周圍的激進學(xué)生則抗議說，招納這種人來校讀書是對他們在越南犯下的戰(zhàn)爭罪行進行包庇。兩方的辯論非常火爆。辯論結(jié)束后遷居加州的那些人都在學(xué)校里從事出版方面的工作。

關(guān)心亞洲委員會于是成為針對中間和右派力量的主要反對派。事實上真正的右翼已經(jīng)不起什么作用。它的中心在西雅圖的華盛頓大學(xué)。那些學(xué)者并沒有在辯論中擔(dān)任任何角色。所謂辯論主要是在中間或中間偏左以及中間或中間偏右的人士之間開展的。

周錫瑞

當(dāng)時的右派是指哪些人？

魏斐德：在中間偏右的人士里面，施樂伯是很突出的。他在學(xué)術(shù)界相當(dāng)孤立。他在大學(xué)以外的圈子里很有影響，但是在伯克利這樣的地方他只代表他自己。不過最關(guān)鍵的爭執(zhí)發(fā)生在態(tài)度中庸的自由主義分子和極端“左”傾分子之間。事態(tài)發(fā)展到后來變得火藥味道十足，除了伯克利以外還牽涉到斯坦福大學(xué)。斯坦福的學(xué)生都很有錢，所以同伯克利這樣一個兼容并蓄的社會群體相比也就更容易走極端。在尼克松命令轟炸柬埔寨以后，一群反戰(zhàn)學(xué)生，占領(lǐng)了伯克利的中國研究中心，使得當(dāng)時的中心主任威脅要讓警察來逮捕他們，而我所在的中國行政委員會則反對這樣做。不過，那時有些人雖然同情學(xué)生的抵抗運動，但卻已經(jīng)感到從事抵抗的人們正在把局勢推向更嚴重的沖突。后者真的是希望導(dǎo)致一場革命。這在今天聽來或許有點神經(jīng)質(zhì)，不過那時直升機正在校園上空盤旋，國民衛(wèi)隊正在隨心所欲地使用催淚瓦斯，還有肯特州立大學(xué)的學(xué)生被打死。我覺得事情已經(jīng)到了非有人出來收拾的地步，所以我們在學(xué)者中間成立了終止越戰(zhàn)聯(lián)盟，而且開始在華盛頓進行游說活動。

這些工作的影響雖然不大，可是卻把中間派和左翼聯(lián)系在一起。我們停止了相互攻擊，形成了一致的團體，試圖共同渡過越戰(zhàn)這個難關(guān)。不知你是否能想象左派在當(dāng)時的沮喪心情。他們跑到中國去向周恩來抗議他暗中支持巴黎和平會議，但周恩來卻將基辛格稱作偉人。我不想在過去的事情上糾纏不清。就拿中國農(nóng)民問題或者農(nóng)業(yè)經(jīng)濟問題來說，除非你知道當(dāng)時的情況，你不會透徹地理解為什么周錫瑞和黃宗智會那樣寫。當(dāng)時有些人認為中國農(nóng)民是處于水深火熱之中的社會底層，而另外一些人則認為租界有其正面的作用，中國農(nóng)民的境遇也并不悲慘。正因如此，這些著作出版時才會造成那么熱烈的討論。

這樣的對立今天還存在嗎？

魏斐德：我想不是。即便有也只是被扭曲的對立。

是不是說隨后殖民主義理論出臺以后，這一切都變得過時了呢？

魏斐德：這么說很恰當(dāng)。但后殖民主義真的是問題所在嗎？比如塔克·巴羅發(fā)表在《立場》（ Positions）創(chuàng)刊號上的那篇文章，我很難把自己或者其他人放到里面去接受那樣的指責(zé)。目前關(guān)于潛在歷史的興趣基本上都來源于印度的歷史狀況。而我覺得印度的狀況在中國并不說明問題。即便是在半殖民地程度最深的上海，我也不曾觀察到印度知識分子的境遇。用語言作為簡單的例子，在印度人們說英語，在中國大家說中文。僅僅在這里就是一個明顯的區(qū)別。用斯皮瓦克等人的理論來解釋魯迅是行不通的。

那么影響您研究的法國民俗學(xué)派難道和潛在歷史學(xué)說沒有任何關(guān)聯(lián)嗎？

魏斐德：肯定有，但我也要說明這種關(guān)聯(lián)并不自然。讓他們來看看除了同《立場》有來往的學(xué)者之外還有誰在用這套術(shù)語。賀蕭（Gail Hershatter）用潛在歷史的眼光看待上海的妓女群體，也基本上還是處理意識形態(tài)的傳播。然而實際上真正得到傳播的卻是潛在歷史這樣一個概念。它指的是像軍隊低級官佐與去那里進行合作的那種關(guān)系。這些官佐自己并不處于統(tǒng)治和剝削的權(quán)力地位，但卻參與了整個統(tǒng)治和剝削的過程。這也就是印度知識分子的難堪位置。在某種意義上講，最偉大的印度小說都是由一些局外人寫的，好幾位用英文寫作的大作家都是移居海外的印度人。從我的觀點看，這和中國情形很不一樣。我們怎樣來談?wù)擊斞?、聞一多和茅盾？我想他們并不代表潛在歷史的聲音。我也不認為上海的妓女代表著潛在的歷史。她們留下了她們的信件。所以我覺得印度舶來的民眾主義前途并不光明。

賀蕭《危險的愉悅》

后殖民主義學(xué)說的宗旨似乎是要說明有必要把文化精英們沒能顯現(xiàn)出來的那部分歷史顯現(xiàn)出來。你覺得這個工作在中國研究領(lǐng)域已經(jīng)完成了嗎？

魏斐德：遠遠沒有。不過我可以為你描寫兩條不同的途徑。我至今一直在講述的是我認同的前面一條途徑，也就是法國年鑒派歷史學(xué)家所指示的路子。這些法國學(xué)者執(zhí)意要再現(xiàn)底層人民的原有聲音，并且設(shè)計了各種方法來做到這一點。在這個學(xué)派最有影響的著作中，宗教審判是一個很幸運的題目，因為在這樣的場合下面總是有人記錄人們的一言一行。那個人也就是審判者。他記錄的對象甚至包括目不識丁的鄉(xiāng)愚。你可以聽到14世紀人們言談的聲音，因為他把凱瑟琳從赫伯特頭上捉虱子時說的那些話也記下來了。我想周錫瑞在他最精彩的著作中也在做同樣的工作。有時他試圖重現(xiàn)，試圖傾聽由文獻記錄中傳達出來的聲音，雖然我覺得他有時聽得不那么準確。

而另外一條途徑則是緊扣話語的牢房。這種方法已經(jīng)流行了大約15年左右，不久就會被人遺忘，因為話語總是遮蓋行動。話語是一種被動的描寫方式。那些控訴話語世界的模糊、虛假、晦澀、專制的人往往總是在這個世界里面打轉(zhuǎn)。具有諷刺意味的是，他們對底層人民的聲音漠不關(guān)心。他們并不試圖傾聽這些聲音。他們并不在尋找妓女們留下的只言片語。他們只是對文人墨客的作品如何靠不住這一點津津樂道，他們并沒有在做真正費力的工作。對此我是不以為然的。

說到六七十年代中國研究領(lǐng)域內(nèi)分裂情形，亞洲研究協(xié)會起過什么作用嗎？

魏斐德：這也是個有意思的問題。關(guān)心亞洲學(xué)者委員會成立之時，其批評對象一個是哈佛，另一個是中國研究聯(lián)合委員會。當(dāng)時會中一個最踴躍最認真的成員是我的好友莫斯·羅伯茨。他在聯(lián)合委員會的檔案里發(fā)現(xiàn)了一個人所未知的情況。那就是，在福特基金會剛剛開始大量資助中國研究領(lǐng)域的時候，本來遠東協(xié)會，也就是亞洲研究協(xié)會的前身，可以作為一個公立機構(gòu)來接受并且管理這些錢。

那時，一個主要是由美國學(xué)者組成的團體在英國召開會議，討論如何處置這批福特基金。大家的投票結(jié)果是想把錢存在像后來亞洲研究協(xié)會地區(qū)分會那樣的機構(gòu)里面。不過當(dāng)時正處于冷戰(zhàn)高潮，而且麥卡錫時代剛剛過去不久。在會上君臨一切的費正清會議一結(jié)束就飛回美國，同另一位大權(quán)威，華盛頓大學(xué)的戴德華（George E. Taylor），達成了一項協(xié)議，決定不理睬會議的表決，建立一個聯(lián)合委員會來管那些錢。此后，聯(lián)合委員會便大權(quán)在握，負責(zé)分配福特基金會提供的上千萬美元的資金。我不知道預(yù)算的總數(shù)，但在1960年到1972年這12年里，福特基金會的投入肯定超過一億美元。那也是聯(lián)合委員會的黃金時代。

這個機構(gòu)目前仍然存在，只是手上掌握的財源馬上就要枯竭了。當(dāng)時你要在中國領(lǐng)域做任何一件事，無論是申請基金，出國學(xué)習(xí)，還是完成著作，或者參加會議，都要和聯(lián)合委員會打交道。而后者總是要由那幾個大權(quán)威的親手遴選的10人到15人組成。費正清在其中絕對是發(fā)號施令的人物。這也就是說在那12年里，亞洲研究協(xié)會被忽略了。原因很簡單，因為費氏認為它的群眾性太強，太走下層路線，總是一事無成。他認為要推舉能做決斷的人。他的角色是一個善意的暴君。原因是他建立了整個學(xué)科。在其他領(lǐng)域里這種情況很少見，但我們這個學(xué)科的確是費正清一手創(chuàng)建的。

1972年發(fā)生了什么事？

魏斐德：福特基金會撤走了。他們結(jié)束了對中國領(lǐng)域的資助，把興趣轉(zhuǎn)到國內(nèi)問題上。做了許多年福特基金會主席的弗蘭克·湯瑪斯是個擁有巨大影響的人物。他的想法是要把國內(nèi)問題和國際問題做一個重新組合。這對中國領(lǐng)域有什么影響呢？福特基金會花了幾百萬美元訓(xùn)練律師和經(jīng)濟學(xué)者，其基本打算是在蘇聯(lián)培養(yǎng)的那一批精英過世以后中國會出現(xiàn)一批美國培養(yǎng)的精英。福特撤出后留下了一個巨大的真空。我們面臨著如何維持這個領(lǐng)域的問題。那也是成立伯克利東亞研究所的原因之一。我們非得找到資金來保證中國研究能夠繼續(xù)進行。你如果去看俄國研究的人員構(gòu)成，就會發(fā)現(xiàn)它的形狀像一個沙漏：老生代熙熙攘攘，中生代幾乎不存在，而新生代又是丁口眾多。這是因為在那幾年里，他們的研究中斷了，沒能找到相應(yīng)的資源。而在伯克利我們則勤勤懇懇地把中國研究維持了下來。當(dāng)然費正清在哈佛也是如此。那主要是在70年代。到了80年代，我們又找到新的資源。不過現(xiàn)在重又面臨挑戰(zhàn)，資金是一個大家都要面對的問題。