近兩年，多起犯罪案件成為輿論焦點(diǎn)，“正當(dāng)防衛(wèi)”“未成年犯罪”“危險(xiǎn)的親密”這些議題不僅頻繁出現(xiàn)在新聞標(biāo)題中，也在社會(huì)和法律層面引發(fā)了激烈的辯論。它們?yōu)槲覀冋归_了人性的復(fù)雜面貌，也代表了當(dāng)下我們正面臨的問題——如何在法律與倫理之間尋找恰當(dāng)?shù)钠胶恻c(diǎn)，如何在保護(hù)受害者的同時(shí)，確保正義得到徹底的伸張。

4月22日世界法律日，本期《湃客Talk》對(duì)話澎湃新聞首席記者譚君，作家、“沒藥花園”創(chuàng)始人何襪皮，我們將圍繞這三個(gè)熱點(diǎn)議題進(jìn)行深入討論。我們?cè)噲D探索，當(dāng)個(gè)人面對(duì)威脅時(shí)，怎樣的自衛(wèi)行為才算是正當(dāng)？為何未成年人會(huì)走上犯罪的道路，社會(huì)、家庭和教育有何責(zé)任？在那些對(duì)外看似和善的“親密”背后，隱藏著怎樣的危機(jī)？這些問題既考驗(yàn)著我們的道德底線，也在檢驗(yàn)著法律的公正性和適用性。

【本期主播】

阿四 澎湃新聞·湃客編輯

【本期嘉賓】

譚君 澎湃新聞首席記者

何襪皮 作家、“沒藥花園”創(chuàng)始人

【內(nèi)容節(jié)選】

*以下內(nèi)容為基于節(jié)目錄音的口述稿，僅對(duì)語法與用詞稍作修改

《第二十條》：正當(dāng)防衛(wèi)，爭議何在？

譚君：

“正當(dāng)防衛(wèi)”這個(gè)條款在于歡案1之前，是一個(gè)“僵尸條款”，基本上還沒有被激活。但是它是非常有魅力的。在這個(gè)條款下，國家利益和個(gè)人利益并列在一起，當(dāng)人身和財(cái)產(chǎn)受到不法侵害時(shí)，你進(jìn)行反抗，給對(duì)方造成損失，這種行為是不用負(fù)刑事責(zé)任的。

正當(dāng)防衛(wèi)條款的適用一直是比較謹(jǐn)慎的。在于歡案的原審判決里面，針對(duì)一死兩重傷的后果，給他判了無期徒刑。如果沒有啟動(dòng)正當(dāng)防衛(wèi)條款，這個(gè)判決是一點(diǎn)問題都沒有的。只是后來媒體關(guān)注到，于歡是被母親遭侮辱這件事強(qiáng)烈地刺激到了。法院不僅需要看到后果，還要考慮到前因，所以最后采用了這個(gè)條款。但是最后認(rèn)定的是“防衛(wèi)過當(dāng)”，因?yàn)楫吘顾?dāng)時(shí)采用的防衛(wèi)行為還是超過了一個(gè)限度，所以判了五年。

還有一個(gè)很大的爭議點(diǎn)，我去采訪時(shí)重點(diǎn)調(diào)查的就是于歡，當(dāng)時(shí)他母親被侮辱之后他選擇了報(bào)警。如果法院認(rèn)定警察介入之后，不法行為已經(jīng)停止，就像電影《第二十條》里的情節(jié)那樣，當(dāng)強(qiáng)奸已經(jīng)停止你再去反抗，就過了時(shí)機(jī)。因?yàn)檎?dāng)防衛(wèi)要求的是當(dāng)場性，需要當(dāng)場回?fù)?。但最后警方還是認(rèn)定不法侵害具有延續(xù)性。

阿四：

我去找了羅翔教授講電影《第二十條》的視頻，里面也講到了這個(gè)爭議，也是說在面對(duì)侵害行為時(shí)應(yīng)該立即去反擊，這樣才算是正當(dāng)防衛(wèi)。很多人覺得隔了一段時(shí)間再去，就不能算了。

當(dāng)時(shí)羅翔老師認(rèn)為應(yīng)該分為兩種標(biāo)準(zhǔn)：一種是以一個(gè)有血有肉的普通人思維代入到防衛(wèi)人的視角。如果你受到了侵害，會(huì)憤怒、會(huì)控制不住情緒，就會(huì)去反擊；還有一種是代入一個(gè)非常理性的視角。

但是他覺得更加適用的，包括這部電影最后采用的視角，也是代入到一般人的標(biāo)準(zhǔn)里，因?yàn)槲覀兤胀ㄈ巳绻艿角趾?，也是很難非常冷靜地去處理的。他覺得這也是電影比較富有人性的地方。對(duì)于正當(dāng)防衛(wèi)的條款，不能非常僵硬地去思考，具體案件還是需要具體分析，去考慮防衛(wèi)人的視角。

何襪皮：

張扣扣案2當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上爭議也很大，有些人覺得這種以暴制暴，或者說這種多年以后的復(fù)仇故事似乎帶有某種民間非常樸素的正當(dāng)性，所以很多人很同情他、為他叫好。自媒體在介紹這個(gè)案子的過程中，也會(huì)更多地加入一些個(gè)人觀點(diǎn)，從社會(huì)價(jià)值觀、道德觀來看是否有一種是非對(duì)錯(cuò)在其中，而不僅僅是拘泥于法律方面。

我們還寫過一起云南退伍女兵唐雪案。當(dāng)時(shí)，同村的一個(gè)人半夜喝醉上門鬧事，用刀砸門，她從家里拿把刀出來迎戰(zhàn)，在這過程中把這個(gè)人反殺了。唐雪從事的是文職，身高一米七，但上門的是一個(gè)一米九高、非常強(qiáng)壯的男性。雖然很多人質(zhì)疑，但經(jīng)過新聞媒體報(bào)道，她是被判了無罪。因?yàn)楸涣b押了很久，所以她也獲得了賠償。

很多人覺得她當(dāng)時(shí)可以不出來，因?yàn)樗矣袀€(gè)鐵門，是不是可以躲在里邊報(bào)警，她是不是真的處于一種必須要拿刀迎戰(zhàn)、需要將對(duì)方殺害的一種危機(jī)下？

我們的這篇文章也還原了事發(fā)經(jīng)過，編輯組也認(rèn)為這個(gè)判決是公正的，唐雪還是處于正當(dāng)防衛(wèi)的范疇。因?yàn)閷?duì)方是個(gè)醉漢，當(dāng)時(shí)已經(jīng)在用刀砍門，并且之前對(duì)她有過暴力威脅。她是在自己家門口、跟他交涉的過程中就遭到了毆打，在這樣一種情況下，她的反擊最后造成了對(duì)方的死亡。我覺得這也是一種在最激烈的危險(xiǎn)情況下，人的一種本能的自衛(wèi)反應(yīng)。

所以某些時(shí)候，法律、法院、法官等不僅僅會(huì)嚴(yán)格地按照法條去看這件事，像兩位剛剛說的，他們可能也會(huì)考慮到一個(gè)人的情感和應(yīng)激反應(yīng)的復(fù)雜性，在一些情況下是不是合理地構(gòu)成正當(dāng)防衛(wèi)。

電影《第二十條》劇照

真的存在攜帶“犯罪基因”的小孩嗎？

阿四：

這段時(shí)間因?yàn)?strong>邯鄲初中生被害案3，有關(guān)青少年犯罪以及刑責(zé)的問題也成為了熱點(diǎn)，關(guān)于“人性本善還是性本惡”的討論也很多。我記得“沒藥花園”之前也寫過不少國外的未成年犯罪案件，比如發(fā)生在日本的佐世保小學(xué)生殺人案。之前看過一篇文章曾提到，會(huì)犯罪的小孩可能是攜帶了某種犯罪基因，不知道是不是真的有數(shù)據(jù)支持？

何襪皮：

犯罪基因是很難去驗(yàn)證的，現(xiàn)在也沒有發(fā)現(xiàn)具體是攜帶了哪個(gè)基因就會(huì)引發(fā)犯罪。雖然網(wǎng)絡(luò)上很多人在說“超雄”，但是流傳的說法都是基于一個(gè)早年錯(cuò)誤的實(shí)驗(yàn)，后來已經(jīng)有很多實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)都證偽了“超雄”的人就一定會(huì)比其他人更可能犯罪。它確實(shí)有一些個(gè)體上的特征，但不能完全與犯罪掛鉤。

“先天”這個(gè)詞主要是指生理上的，可能是基因的遺傳，也可能是在比如母體生育的過程中帶來的腦部缺氧、額葉缺陷等等，這些確實(shí)是有可能會(huì)造成孩子的異常。腦部的生理構(gòu)造變化，可能會(huì)導(dǎo)致孩子失去共情能力，失去對(duì)懲罰的畏懼，長大以后可能會(huì)出現(xiàn)精神病態(tài)或者反社會(huì)人格。

但是還有很多因素是“后天”的，孩子出生以后可能在一兩歲、三四歲時(shí)就已經(jīng)遭到了父母的忽視、虐待，或者是摔跤和撞擊等外力作用。再長大后，整個(gè)家庭、學(xué)校的環(huán)境、社會(huì)的影響，都有可能導(dǎo)致一個(gè)小學(xué)生做出犯罪的事情。到底犯罪是因?yàn)榛颉⑸砩系娜毕?，還是后天的？有些人可能是這些因素組合起來導(dǎo)致的，每個(gè)人的情況都不一樣。

應(yīng)該還是要具體地看待每個(gè)案子，有些國外的案子會(huì)寫得比較詳細(xì)，罪犯的家庭環(huán)境如何、父母到底是怎樣的人、跟誰生活在一起，有沒有遇到過一些隱形虐待等等。如果有一個(gè)非常全面的記錄，那么可能可以對(duì)個(gè)體案件進(jìn)行某種判斷。但其實(shí)很多家庭中的暴力是非常隱蔽的，即使記者去采訪可能也找不到答案，看不透這個(gè)家庭內(nèi)部到底發(fā)生過什么。

阿四：

那面對(duì)同類型的案件，日本或者西方國家是怎么處理兇手的呢？

何襪皮：

我對(duì)美國的情況稍微熟悉一些，日本我們也寫過案子，我覺得他們對(duì)于未成年人還是會(huì)有一個(gè)少年法庭，有一個(gè)起訴的過程。威斯康星摔嬰案?的十歲女孩就讓她本人出庭了，由法官宣讀法規(guī)，來判斷她是不是適合接受審判，到底要判多少。

我一直覺得審判過程是非常重要的，即使因?yàn)槟挲g沒有對(duì)作案人采取任何懲罰，但是也需要讓這樣的未成年人知道司法的嚴(yán)肅性，讓他經(jīng)歷整個(gè)流程、知道自己的罪行是被定性為犯罪的。

另外一個(gè)規(guī)則就是現(xiàn)在大家都在說的“惡意補(bǔ)足年齡?”。前陣子有一個(gè)11歲的男孩把一個(gè)四歲的女孩騙到菜園里掐暈，但是因?yàn)槟泻⒁矝]有達(dá)到標(biāo)準(zhǔn)下調(diào)后的12歲，就直接放了。如果有惡意補(bǔ)足年齡的話，只要行為足夠惡劣，就可以忽略年齡來對(duì)他進(jìn)行懲罰，而不是直接劃一條線，一刀切。利物浦的虐童案?，兩個(gè)九歲男孩被判坐牢就是用了“惡意補(bǔ)足年齡”的規(guī)則。

譚君：

這些犯罪的未成年人很可能在童年時(shí)期遭受過巨大的挫折，或者被侵犯過，遇到了特別惡劣的對(duì)待。前段時(shí)間紅星新聞做了一篇湖南霸凌少女的報(bào)道，那些在搞校園欺凌的女生有一些自己曾經(jīng)就是被霸凌者，最后反過來又成為了霸凌其他人的人。

為什么我們國家要對(duì)未成年人進(jìn)行保護(hù)，為什么不管是十二也好、十四也好，調(diào)低年齡還是有一個(gè)限制，就是因?yàn)樾『⑹且粋€(gè)心智不成熟的群體。心智不成熟的最大體現(xiàn)就是，他們除了不能控制自己的行為，也不能辨別自己行為的性質(zhì)。

電視劇《隱秘的角落》劇照

“全民追兇”時(shí)代，如何正確圍觀？

阿四：

你們覺得在社交媒體時(shí)代，全民參與案件討論的這個(gè)現(xiàn)象有怎樣的意義呢？比如說一起案件發(fā)生的時(shí)候，大家都很喜歡以一種吃瓜、八卦的態(tài)度去看，我們?cè)趺礃幼龅皆诒Ｗo(hù)隱私、避免過度解讀的情況下，負(fù)責(zé)任地去進(jìn)行社會(huì)觀察與討論？

何襪皮：

幾個(gè)月前有一個(gè)穿藍(lán)色裙子的小女孩在南匯海邊走失，后來被發(fā)現(xiàn)在海里去世。這個(gè)事件后續(xù)出現(xiàn)了很多謠言，導(dǎo)致很多人認(rèn)為父母是故意把女孩遺棄。今天我還看到說抓了一群炮制謠言的人，他們通過謠言引流到自己的賬戶，盈利了幾萬塊。

在流量會(huì)變現(xiàn)的情況下，有很多與案件無關(guān)的人會(huì)冒充知情人士，散布一些消息來混淆視聽。所以很多真相出來之前，大眾輿論已經(jīng)被這些消息引導(dǎo)，即使后來公布了更真實(shí)的信息，公眾情緒也很難掉頭，導(dǎo)致最后會(huì)出現(xiàn)一種更大的社會(huì)矛盾或者說對(duì)立出現(xiàn)。

大眾在八卦的時(shí)候，可以發(fā)表自己的觀點(diǎn)，這是難免的。以前大家坐在院子里在發(fā)表，現(xiàn)在在網(wǎng)上發(fā)表，但是這只是你的個(gè)人觀點(diǎn)，把根本就不存在的或者你道聽途說、沒有被驗(yàn)證的東西當(dāng)成事實(shí)去說，甚至很肯定地去說，在網(wǎng)絡(luò)上是很容易擴(kuò)散開來的。特別是在全民對(duì)信息饑渴的情況下，評(píng)論區(qū)的一條評(píng)論可能就會(huì)被截圖，整個(gè)擴(kuò)散開來，最后扭曲所有人對(duì)這個(gè)案件的印象。譬如之前的中學(xué)生失蹤案、林生斌案等等，都有很多謠言存在，很多不知情的人被誤導(dǎo)后就得出了結(jié)論，與事實(shí)是相去甚遠(yuǎn)的。

譚君：

全民參與案件討論比較好的一面，就是使一些非常令人唏噓的、沒有偵破的案件仍然留在人們的心中。而且這種念念不忘可以促使相關(guān)辦案單位能更好地去履行職責(zé)，辦好同類案件。

當(dāng)然過度討論也會(huì)產(chǎn)生謠言，比較典型的就是胡鑫宇案?。作為機(jī)構(gòu)媒體，我們發(fā)現(xiàn)在案子最開始、當(dāng)事人沒有被找到的時(shí)候是很難介入的。因?yàn)樗皇且粋€(gè)刑事案件，就是一個(gè)中學(xué)生失蹤事件。未成年人失蹤，公安機(jī)關(guān)也是高度關(guān)注和重視的，第一時(shí)間也會(huì)立案處理，但是不能采取刑事偵查手段去進(jìn)行偵查。這個(gè)時(shí)候就有各種謠言出現(xiàn)，后來統(tǒng)計(jì)是有三千五百多條微博上的謠言，這些就是所謂的“流量”。

這些人為了獲得流量和關(guān)注度，不惜犧牲真相，完全是混淆視聽，以后人們就會(huì)很難再相信真相了，就像狼來了一樣，會(huì)造成很大的社會(huì)代價(jià)。所以一方面，面對(duì)全民參與案件討論的時(shí)候，我們要保持自己的辨識(shí)能力，要理性、要清醒，作為一個(gè)圍觀群眾，要有一定的判斷力；另一方面，作為平臺(tái)，在大數(shù)據(jù)、算法時(shí)代，平臺(tái)信息監(jiān)管的責(zé)任還是很重要的，還是要擔(dān)起來。

【參考書目】

《三人談：刑事實(shí)體若干熱點(diǎn)問題的再思考》
作者：賀小電 / 譚君 / 賀律川
出版社：中國民主法制出版社

《易碎品》
作者：何襪皮
出版社：臺(tái)海出版社

【參考資料】

[1] 山東“刺死侮母者”案證人講述民警處警細(xì)節(jié)：開著執(zhí)法記錄儀 http://www.xinlihui.cn/newsDetail_forward_1647972

[2] 法治的細(xì)節(jié)︱刺猬還是狐貍？對(duì)張扣扣案的反思 http://www.xinlihui.cn/newsDetail_forward_2010392

[3] 邯鄲初中生被害案三名嫌疑人被核準(zhǔn)追訴，法學(xué)專家解三問 http://www.xinlihui.cn/newsDetail_forward_26958824

[4] 有著“免死金牌”的小惡魔，我們?cè)撃盟麄冊(cè)趺崔k？ https://mp.weixin.qq.com/s/46Ac74zyuwRStgXSJt8KmA

[5] 胡鑫宇事件新聞發(fā)布會(huì) http://www.xinlihui.cn/newsDetail_forward_125132

【時(shí)間軸】

02:00 譚君：法制新聞?dòng)浾吲c罪犯最近的距離

07:05 何襪皮：從偵探小說到罪案研究，都是因?yàn)闊釔?/p>

14:11 “第二十條”正當(dāng)防衛(wèi)條款是很有魅力的

21:23 犯罪想法與犯罪行為之間是一條鴻溝

28:28 真的有攜帶“犯罪基因”的小孩嗎？

33:16 面對(duì)“壞小孩”，他國如何處理未成年罪犯？

42:49 未成年人犯罪與教育、原生家庭有關(guān)

49:55 “愛恨情仇”讓他們殺妻弒親，什么是親密關(guān)系犯罪？

54:11 娛樂化、流量化，刑偵、懸疑綜藝背后的普法意義

01:05:35 “全民追兇”時(shí)代，我們應(yīng)該如何正確圍觀？

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策劃、主播 / 阿四

實(shí)習(xí)生 / 李紫銀

監(jiān)制 / 徐婉