【編者按】

4月5日晚，“虛構(gòu)時(shí)代的事實(shí)——《事實(shí)與虛構(gòu)：論邊界》新書(shū)分享會(huì)”在復(fù)興中路505號(hào)的思南文學(xué)之家舉行，該書(shū)作者法國(guó)巴黎新索邦大學(xué)副校長(zhǎng)、比較文學(xué)教授弗朗索瓦絲·拉沃卡，華東師范大學(xué)思勉高研院院長(zhǎng)、翻譯家袁筱一，上海話(huà)劇藝術(shù)中心導(dǎo)演、演員聞小煒及上海第二工業(yè)大學(xué)教師、哲學(xué)博士張璐出席了該分享會(huì)，圍繞該書(shū)進(jìn)行了精彩的討論，澎湃新聞經(jīng)出版方授權(quán)發(fā)布當(dāng)天嘉賓發(fā)言的精華內(nèi)容，以饗讀者。

虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)之間的邊界很難被消弭

袁筱一：謝謝各位今天來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)，來(lái)探討一本如此厚重的書(shū)，這本書(shū)是談虛構(gòu)的，我們天天和書(shū)中的虛構(gòu)打交道，但是我們很少去想虛構(gòu)真正的意義，在中文里，虛構(gòu)有兩個(gè)含義，一方面是指憑空創(chuàng)造或者稍微有點(diǎn)貶義的“捏造”，指對(duì)非現(xiàn)實(shí)的東西的實(shí)現(xiàn)。捏造也不是完全不存在，理解一種事物或者想象一樣事物也是事物存在的形式之一。虛構(gòu)是一種藝術(shù)手段，有很多來(lái)自現(xiàn)實(shí)中的素材，我們可以進(jìn)行藝術(shù)上的創(chuàng)造或者表現(xiàn)它。

今天介紹的這本書(shū)是純理論的書(shū)，這本書(shū)從學(xué)術(shù)上講是非常厚重的，它分成三部分，第一部分是以虛構(gòu)的概念為核心給我們梳理了西方虛構(gòu)概念的發(fā)展，對(duì)西方虛構(gòu)概念提出一些基本問(wèn)題進(jìn)行討論，例如虛構(gòu)的概念、虛構(gòu)和歷史的關(guān)系、虛構(gòu)與真實(shí)的關(guān)系等等。第二部分很有意思，因?yàn)樗劦教摌?gòu)在不同文化中的地理邊界和歷史邊界。這本書(shū)提出的思考是，在不同的文化中或者在相同文化的不同發(fā)展階段，對(duì)虛構(gòu)的重視程度是不一樣的。和我們想象的正相反，虛構(gòu)不僅僅是文學(xué)上的概念，它有時(shí)候會(huì)被賦予政治意義或者意識(shí)形態(tài)意義。在西方，虛構(gòu)這個(gè)概念有時(shí)候會(huì)受到來(lái)自宗教或者法律的挑戰(zhàn)。比如，我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到某些虛構(gòu)作品，受到法律上的起訴，像波德萊爾1857年《惡之華》遭到起訴。今天是虛擬世界大行其道的時(shí)代，或許更有必要談?wù)勈聦?shí)和虛構(gòu)之間的界限問(wèn)題。第三部分是從本體論視角探討虛構(gòu)的邊界問(wèn)題，文學(xué)在今天已經(jīng)不太受重視了，但是虛構(gòu)從來(lái)沒(méi)有消亡過(guò)。虛構(gòu)還是會(huì)和一些新媒介融合在一起，比如從二十世紀(jì)以來(lái)有電影、電視、漫畫(huà)或者網(wǎng)絡(luò)游戲等等，這本書(shū)里也談到了游戲中虛構(gòu)和事實(shí)的關(guān)系問(wèn)題。在中國(guó)還有網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，這里會(huì)有很多涉及這方面的問(wèn)題。新興的領(lǐng)域一點(diǎn)不亞于傳統(tǒng)文學(xué)領(lǐng)域，第三部分的內(nèi)容也是非常重要，因?yàn)榻裉烊匀恍枰缍ㄌ摌?gòu)，為什么要界定它呢？拉沃卡教授在她的結(jié)論當(dāng)中說(shuō)到我們之所以界定虛構(gòu)是我們?nèi)匀粚?duì)它充滿(mǎn)了興趣和熱愛(ài)。這是很有趣的結(jié)論，不無(wú)矛盾的結(jié)論。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：非常感謝袁老師的介紹，也非常感謝大家的到來(lái)。首先我講一下我寫(xiě)作這本書(shū)的起源，在13、14年我正在芝加哥大學(xué)任教，在那邊待了六個(gè)月的時(shí)間，我利用芝加哥大學(xué)圖書(shū)館里豐富的資料來(lái)進(jìn)行我的研究，在此之后，我又到了日本，在那里我可以和日本的同事們進(jìn)行交流，我不僅和他們討論了《源氏物語(yǔ)》這樣的小說(shuō)，我還借此機(jī)會(huì)思考了法律和文學(xué)之間的聯(lián)系，比如我去請(qǐng)教了法律行業(yè)的同仁們，探討了法律進(jìn)入文學(xué)虛構(gòu)以及由此產(chǎn)生的挑戰(zhàn)，比如當(dāng)真實(shí)的人物進(jìn)入虛構(gòu)之中我們?cè)趺刺幚磉@樣的人物與虛構(gòu)的關(guān)系，是否還會(huì)給我們?cè)斐梢恍撛诘姆娠L(fēng)險(xiǎn)等等，我還利用這次機(jī)會(huì)對(duì)日本和美國(guó)的法律系統(tǒng)進(jìn)行了比較。

弗朗索瓦絲·拉沃卡

我寫(xiě)這本書(shū)并不是來(lái)自編輯的要求或者出版社的邀約，我寫(xiě)這本書(shū)的來(lái)源是來(lái)自于一種震驚或者說(shuō)感到被冒犯——因?yàn)楫?dāng)我看到很多現(xiàn)在的文學(xué)著作，當(dāng)他們談到虛構(gòu)的時(shí)候經(jīng)常會(huì)認(rèn)為虛構(gòu)的邊界已經(jīng)不存在了，已經(jīng)被廢除了。而在我看來(lái)，虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)之間的邊界很難被消弭，我在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，對(duì)很多概念進(jìn)行了重新的考量。這是一個(gè)跨學(xué)科的著作，我在這本書(shū)里討論到了哲學(xué)問(wèn)題、人類(lèi)學(xué)問(wèn)題、法律問(wèn)題，甚至是電子游戲等等。當(dāng)然對(duì)于這些領(lǐng)域我不能說(shuō)十分精通，所以在寫(xiě)作這些部分的時(shí)候征求了很多人的意見(jiàn)，請(qǐng)了很多同仁對(duì)這些方面進(jìn)行重新的審閱。

這本書(shū)在法國(guó)的瑟伊出版社出版了，但是出版社給我的建議是希望能夠把標(biāo)題換掉，因?yàn)槲覀儤?biāo)題是“為了一種邊界”，出版社認(rèn)為這個(gè)標(biāo)題太具有斗爭(zhēng)性，而且捍衛(wèi)邊界并不符合當(dāng)時(shí)的潮流，因?yàn)槌绷魇沁吔绲南?，但后?lái)事實(shí)證明這本書(shū)賣(mài)得非常好。

ChatGPT并不是以產(chǎn)生虛構(gòu)為目的的

袁筱一：作為一本學(xué)術(shù)書(shū)，這本書(shū)在中國(guó)也出乎意料地賣(mài)得挺好的，我想這是因?yàn)樵谶@個(gè)時(shí)代，我們還是在想這個(gè)問(wèn)題，虛構(gòu)和真實(shí)之間的邊界問(wèn)題。剛才拉沃卡介紹了，這個(gè)書(shū)的書(shū)名《事實(shí)與虛構(gòu)：論邊界》，是捍衛(wèi)邊界，贊成邊界的存在的。虛構(gòu)理論也歷經(jīng)了一些變化，拉沃卡在這本書(shū)的結(jié)論里提到我們現(xiàn)在要再次宣告邊界是存在的，這就要遠(yuǎn)離一個(gè)世紀(jì)的形式主義，要意識(shí)到泛虛構(gòu)理論潛在的不利影響，可能一切皆虛構(gòu)，因?yàn)樵诂F(xiàn)代思想當(dāng)中確實(shí)有這樣的傾向，認(rèn)為不存在真實(shí)和虛構(gòu)的邊界，因?yàn)榇嬖诘囊磺卸贾皇潜唤?gòu)的。大家經(jīng)常會(huì)聽(tīng)說(shuō)類(lèi)似這樣的話(huà)，類(lèi)似“歷史也是一種建構(gòu)”。在這種情況下，真實(shí)只是一種幻覺(jué)，虛構(gòu)無(wú)處不在，所有的一切都是虛構(gòu)，文學(xué)藝術(shù)提供的只是真實(shí)的一種表象或者對(duì)真實(shí)的一種再現(xiàn)。但是我們只能接觸到真實(shí)的再現(xiàn)，我們并不能接觸到真正的真實(shí)，很多人可能會(huì)這樣認(rèn)為。

袁筱一

而這個(gè)問(wèn)題之所以這么重要，或者讓作者感到很惱火、覺(jué)得有必要重申虛構(gòu)的邊界問(wèn)題是因?yàn)?，在今天，我們可以看到，大語(yǔ)言模型、文生視頻、ChatGPT、SORA都成為了趨勢(shì)。大家都知道大語(yǔ)言模型是以知識(shí)面目出現(xiàn)的，它很擅長(zhǎng)虛構(gòu)，我說(shuō)擅長(zhǎng)虛構(gòu)有兩個(gè)意思，一個(gè)是大語(yǔ)言模型它能夠做一些創(chuàng)造性的事情，它能夠生成創(chuàng)造性的文本，你可以要求他寫(xiě)一個(gè)報(bào)告寫(xiě)一個(gè)發(fā)言，只要你能夠給它相應(yīng)的指令。另外一方面，你問(wèn)ChatGPT一個(gè)問(wèn)題，就算超出它的知識(shí)范圍，它也一定會(huì)回答你，它會(huì)編造一些謊言，這也是虛構(gòu)，它會(huì)依靠一些微弱的關(guān)系聯(lián)系，虛構(gòu)一個(gè)回答給你，遠(yuǎn)離事實(shí)，我們經(jīng)常稱(chēng)這樣的回答是一本正經(jīng)的胡說(shuō)八道。像ChatGPT這樣的存在，也會(huì)讓我們進(jìn)一步模糊事實(shí)與虛構(gòu)的邊界。關(guān)于這個(gè)，想聽(tīng)聽(tīng)?zhēng)孜焕蠋煹目捶ā?/p>

弗朗索瓦絲·拉沃卡：關(guān)于人工智能是否有進(jìn)一步模糊了真實(shí)與虛構(gòu)邊界的問(wèn)題，我認(rèn)為完全不存在這樣的問(wèn)題。當(dāng)我們探討真實(shí)與虛構(gòu)邊界問(wèn)題的時(shí)候，我們探討的是概念性或者理論性的問(wèn)題，所以在這個(gè)問(wèn)題上，最核心的可能是要去闡明什么才是虛構(gòu)。而ChatGPT并沒(méi)有模糊這個(gè)問(wèn)題，它給我們提出的是另外一個(gè)問(wèn)題，它會(huì)產(chǎn)生一些虛假的信息，虛假的照片，對(duì)于當(dāng)代社會(huì)公民來(lái)說(shuō)重要的是搞清楚法律上的界限在哪里，真實(shí)和虛假的界限在哪里。包括現(xiàn)在經(jīng)?？吹郊俚男侣劊也坏絹?lái)源的照片，這對(duì)我們提出了挑戰(zhàn)，更多是在法律層面，或者是在認(rèn)清消息來(lái)源、信息真?zhèn)螌用?，但并不是概念性的真?shí)與虛構(gòu)的層面。事實(shí)上對(duì)我來(lái)說(shuō)，ChatGPT這些人工智能并沒(méi)有產(chǎn)生虛構(gòu)，因?yàn)樘摌?gòu)的產(chǎn)生是需要意向性的，我們是有意產(chǎn)生虛構(gòu)，而ChatGPT并不是有目的性的，以產(chǎn)生虛構(gòu)作為目的的，所以我并不認(rèn)為它會(huì)對(duì)這個(gè)產(chǎn)生影響。

聞小煒：當(dāng)我拿到這本書(shū)的時(shí)候，我被它的標(biāo)題所吸引，《事實(shí)與虛構(gòu)》，沒(méi)有叫“事實(shí)與謊言”。大家看電視劇和電影，經(jīng)?？吹皆陂_(kāi)篇或者謝幕字幕里有“本故事純屬虛構(gòu)，如有雷同純屬巧合”。虛構(gòu)是有意愿的，我一直把表演比喻成寫(xiě)文章，為什么寫(xiě)這篇文章？文章的中心思想，我個(gè)人認(rèn)為，這就是在于虛擬的創(chuàng)作者想要表達(dá)的核心思想，語(yǔ)文課上叫中心思想，語(yǔ)文老師告訴我們一定要圍繞中心思想展開(kāi)主要內(nèi)容的鋪排，哪怕這件事情未必是真實(shí)的。

聞小煒

我們做戲劇也是一樣，我們做劇目，之前做音樂(lè)劇《隱秘的角落》，再到現(xiàn)在的音樂(lè)劇《獵罪圖鑒》，再到滬劇《日出》，這樣的劇目存在的意愿到底是什么？文藝工作者為什么創(chuàng)作這樣的劇目給觀(guān)眾們看，它一定是在過(guò)程中累積了很多社會(huì)元素，從而虛擬構(gòu)作了這樣的故事，會(huì)達(dá)到生活的某一個(gè)層面，我們?cè)谏畹哪骋粚用娓形?，這意味著虛構(gòu)。

至于ChatGPT，我不太認(rèn)為ChatGPT會(huì)撒謊，因?yàn)樗且惶讛?shù)據(jù)，如果是撒謊，這個(gè)事情就變成了創(chuàng)造，但是我個(gè)人認(rèn)為它還處于連“創(chuàng)”都算不上的層面。就像我一直跟同事討論一個(gè)問(wèn)題，戲劇是否可以展望未來(lái)？對(duì)不起，我做不到?；蛟S到目前為止所有的戲劇，包括科幻，只是在闡述總結(jié)回顧。科幻片好像有很多未來(lái)的事情，有對(duì)未來(lái)的展望跟猜測(cè)。但里面所有用到的元素，就是立足于現(xiàn)在和過(guò)去，外星人，章魚(yú)臉，我們生活中見(jiàn)過(guò)，章魚(yú)臉、蟑螂的翅膀，加一只雞腿，那就是外星人，這些元素只是過(guò)去和當(dāng)下的結(jié)合。ChatGPT為什么不會(huì)撒謊，它只是一道程序，它的原理也是一樣的。它回答不上來(lái)，會(huì)組織過(guò)去或者生活當(dāng)中的某些聯(lián)系以滿(mǎn)足你想提問(wèn)的欲望。

張璐：我本人也學(xué)，ChatGPT和虛構(gòu)故事之間確實(shí)沒(méi)有很大的關(guān)聯(lián)性，我在讀這本書(shū)的時(shí)候重點(diǎn)不是往這邊想。ChatGPT是通用人工智能，通用人工智能設(shè)計(jì)是朝著正常心智的成年人的思維方式設(shè)計(jì)的。它最初的編程是作為回答你問(wèn)題的人工智能，它回答問(wèn)題的動(dòng)機(jī)總是非虛構(gòu)的，實(shí)際上對(duì)成年人來(lái)說(shuō)虛構(gòu)是很困難很吃力的，無(wú)論作為藝術(shù)創(chuàng)作還是在道德上撒謊都是非常困難的。大家平時(shí)傾向于說(shuō)實(shí)話(huà)，趨于這個(gè)邏輯，ChatGPT是除非你要求它虛構(gòu)，它會(huì)給你編故事。

張璐

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，作者提到的邊界主要是指，在古代，人們不是很清晰地區(qū)分虛構(gòu)和非虛構(gòu)的。到近代，人們開(kāi)始比較有意識(shí)地區(qū)分虛構(gòu)和非虛構(gòu)，而到了最近幾十年，這個(gè)邊界又變得模糊，特別是后真相時(shí)代，我們讀新聞的時(shí)候，無(wú)法確認(rèn)新聞中說(shuō)的東西是真的還是假的，新聞寫(xiě)得像小說(shuō)一樣，這也有文學(xué)系老師們的功勞，現(xiàn)在教新聞、非虛構(gòu)寫(xiě)作常常是用小說(shuō)寫(xiě)作技巧在教，而新聞機(jī)構(gòu)也樂(lè)于聘請(qǐng)中文系、法語(yǔ)系、英語(yǔ)系畢業(yè)的學(xué)生，他們受的訓(xùn)練常常是以虛構(gòu)寫(xiě)作的訓(xùn)練為主。非虛構(gòu)寫(xiě)作訓(xùn)練在中國(guó)最近幾年才興起。本書(shū)作者所擔(dān)心的這個(gè)虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限問(wèn)題是藝術(shù)作品和我們認(rèn)為不應(yīng)當(dāng)是虛構(gòu)為主創(chuàng)作的東西的邊界的困難問(wèn)題。

把真實(shí)人物放進(jìn)虛構(gòu)之中時(shí)所引起的法律問(wèn)題

袁筱一：在這本書(shū)里，我們會(huì)看到作者認(rèn)為消除虛構(gòu)和事實(shí)的邊界是有害的，以前在界限分明的時(shí)候，曾經(jīng)對(duì)虛構(gòu)有非常嚴(yán)格的限制，所以書(shū)里第二部分談到了法律的邊界，我們可以先請(qǐng)拉沃卡教授展開(kāi)談一下，比如由真人真事改編的文藝作品可能會(huì)遭遇到的起訴。書(shū)里談到波德萊爾被起訴，而在同年還有一個(gè)很有名的事件，《包法利夫人》遭到起訴，《包法利夫人》遭到起訴不是因?yàn)樯婕罢嫒苏媸?，而是?dān)心它給讀者帶來(lái)不好的影響，所謂的有傷風(fēng)化。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：這是非常復(fù)雜的問(wèn)題，《包法利夫人》當(dāng)時(shí)遭受到責(zé)難、面臨訴訟確實(shí)并不是因?yàn)樗鑼?xiě)了一個(gè)假新聞，或者將事實(shí)中的人物放到虛構(gòu)中去，而是因?yàn)樗婕暗年P(guān)于有傷風(fēng)化或者不道德的問(wèn)題。實(shí)際上虛構(gòu)這個(gè)概念是經(jīng)常備受攻擊的，在很多社會(huì)很多時(shí)代虛構(gòu)的發(fā)展都備受限制。

第二，關(guān)于虛構(gòu)的指涉性問(wèn)題，剛才講了虛構(gòu)所造成的訴訟以及當(dāng)我們把真實(shí)的人物牽涉到虛構(gòu)之中，或者真實(shí)的情景放到虛構(gòu)之中的時(shí)候所引起的法律問(wèn)題。實(shí)際上在不同的時(shí)代，我們講到一些犯罪或者訴訟的時(shí)候眼光、判斷標(biāo)準(zhǔn)也是不一樣的，比如關(guān)于個(gè)人權(quán)利方面，在法國(guó)是從十九世紀(jì)開(kāi)始討論人權(quán)，在日本是在第二次世界大戰(zhàn)之后，在此之前，日本是不存在個(gè)人權(quán)利這樣的說(shuō)法的，所以把真實(shí)人物放到虛構(gòu)中去談?wù)撋踔猎g毀，并不會(huì)使作者遭受到很大的攻擊。但是在此之后，當(dāng)我們談到真實(shí)人物進(jìn)入虛構(gòu)或者以一種混雜的方式進(jìn)入虛構(gòu)之中的時(shí)候，實(shí)際上這帶來(lái)了很大的問(wèn)題。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為當(dāng)虛構(gòu)作品把真實(shí)的人物牽涉其中，甚至以此為手段，對(duì)真實(shí)的人物進(jìn)行詆毀和謾罵的時(shí)候，它就已經(jīng)不再是一種虛構(gòu)了，也就是說(shuō)，我們還是不能把虛構(gòu)作為攻擊或者詆毀人的手段或者借口。

模糊歷史事實(shí)與虛構(gòu)的界限會(huì)造成認(rèn)知和文化傳承上的困難

聞小煒：真實(shí)人物虛構(gòu)，我相信大家看過(guò)很多戲劇作品，大火的熱劇《戲說(shuō)乾隆》《還珠格格》，《戲說(shuō)乾隆》的劇名就很好，很多虛構(gòu)的故事架構(gòu)在真實(shí)的歷史人物之上，當(dāng)時(shí)看的時(shí)候覺(jué)得看熱鬧挺好的，但現(xiàn)在的輿論也好，文學(xué)導(dǎo)向也好，慢慢會(huì)擔(dān)心未來(lái)的孩子們接觸到這樣真實(shí)的人物被戲說(shuō)虛構(gòu)的故事，他們會(huì)認(rèn)為這是真的。我蠻贊成這一點(diǎn)的，對(duì)于歷史的真實(shí)人物的故事，不要太過(guò)于輕率地觸碰那根線(xiàn)，包括文藝創(chuàng)造的過(guò)程中，或許要有一根很明顯的事實(shí)與虛構(gòu)的界線(xiàn)。一定告訴大家這個(gè)故事是虛構(gòu)的，只是借了這個(gè)人物的身份背景，僅此而已。

袁筱一：剛才導(dǎo)演補(bǔ)充了很有趣的方面，關(guān)于歷史和虛構(gòu)，為什么堅(jiān)持當(dāng)中應(yīng)該有界限，不是因?yàn)橛|犯法律，而是牽涉到文化的其他方面。所謂戲說(shuō)也是一種游戲，游戲于邊界，把虛構(gòu)和事實(shí)混同起來(lái)。還有一種反向混淆邊界的方式，目前在小說(shuō)創(chuàng)作的方式當(dāng)中有一種方式是很流行的，作家們經(jīng)常去突破事實(shí)和虛構(gòu)之間的界限，不像以前，當(dāng)我們進(jìn)入一個(gè)小說(shuō)，你知道你進(jìn)入了虛構(gòu)世界，這個(gè)意識(shí)是非常清楚的。但是現(xiàn)在有很多作家的書(shū)寫(xiě)游走于歷史、回憶錄、散文、小說(shuō)的邊緣，他們自己人為的、故意的，搞亂了這樣的邊界，小說(shuō)不再是純粹的小說(shuō)。2021年國(guó)際布克文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委評(píng)論到，他們傾向于模糊了虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間界限的作品。這種現(xiàn)象也是一種和邊界游戲的方式。這種游戲是以邊界存在為前提的，這是很大的悖論，一方面它是一種游戲，如果邊界真的消失了，就毫無(wú)疑義了，正是因?yàn)檫吔绲拇嬖冢@種游戲才有意義。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：剛剛導(dǎo)演講到關(guān)于歷史小說(shuō)中經(jīng)常會(huì)模糊真實(shí)人物和虛構(gòu)的界限問(wèn)題，它確實(shí)會(huì)給讀者或者觀(guān)眾帶來(lái)很多愉悅的享受，但它同時(shí)會(huì)造成在認(rèn)知上以及文化傳承上的困難。這些作品并沒(méi)有能夠給我們作為一種提供信息或者提供證據(jù)、提供文獻(xiàn)支持的功能。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，它是不利的，對(duì)于認(rèn)知的傳承來(lái)說(shuō)，對(duì)于歷史文化的傳承來(lái)說(shuō)都是這樣。

弗朗索瓦絲·拉沃卡為現(xiàn)場(chǎng)讀者簽名

我給大家講兩個(gè)例子：第一個(gè)關(guān)于博物館，不知道在中國(guó)是不是有這樣的情況，在歐洲許多博物館發(fā)起了一個(gè)運(yùn)動(dòng)，為了吸引更多年輕人、更多公眾對(duì)博物館感興趣，他們鼓勵(lì)公眾對(duì)博物館畫(huà)作進(jìn)行虛構(gòu)。比如對(duì)于某一幅畫(huà)作所講述的故事，基于這個(gè)畫(huà)作鼓勵(lì)觀(guān)眾對(duì)它進(jìn)行創(chuàng)造，對(duì)我個(gè)人而言，這樣的運(yùn)動(dòng)、這樣的趨勢(shì)是十分災(zāi)難性的。第二個(gè)，跟大家講一本書(shū)，這本書(shū)在法國(guó)是一直被視為文學(xué)經(jīng)典進(jìn)行閱讀的，這本書(shū)是《唐·卡洛斯》，最早出現(xiàn)在公元770或者778年，在十九世紀(jì)末被改編成歌劇上演，對(duì)于我們這個(gè)年代的人來(lái)說(shuō)是非常經(jīng)典的著作，講述了西班牙國(guó)王菲利普的故事，實(shí)際上也是在真實(shí)的歷史事件中對(duì)他進(jìn)行演繹，講述了一個(gè)兒子和繼母之間的愛(ài)情故事，而這本書(shū)對(duì)于閱讀它的人來(lái)說(shuō)，會(huì)對(duì)歷史的認(rèn)知造成很多的誤解，歷史完全不是這樣子的。

張璐：我想到一個(gè)比較好的類(lèi)比，我們對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)界定的重視，雖然有現(xiàn)代的法律去做出解釋?zhuān)瑢?shí)際上整個(gè)社會(huì)大眾沒(méi)有對(duì)它看得特別重。比如別的產(chǎn)品會(huì)在上面標(biāo)注好成分，特別是含糖，上海在做試點(diǎn)，出臺(tái)了法律，在不同飲料上標(biāo)注安全等級(jí)，ABCD，所有飲料可以看到一張表格，含鈉多少，含糖多少，含脂肪多少。我們對(duì)這些東西的規(guī)定是非常嚴(yán)格的，雖然大部分人不會(huì)看，或者看不懂，但是必須有這個(gè)東西證明中間的成分是什么。但是我們對(duì)一個(gè)文本從來(lái)沒(méi)有這樣的要求，誰(shuí)告訴你新聞上每一個(gè)字都是真的，沒(méi)有任何簽署的文件或者什么來(lái)證明這個(gè)東西是真的，所以我們默認(rèn)了。

虛構(gòu)作品中，真實(shí)虛構(gòu)的邊界，沒(méi)有人去要求這個(gè)說(shuō)法，我們默認(rèn)書(shū)店里放在小說(shuō)書(shū)架上是虛構(gòu)的，放在非虛構(gòu)寫(xiě)作上百分之百就是真實(shí)的。如果你做過(guò)非虛構(gòu)，就知道，很困難，不可能做到百分之百真實(shí)，虛構(gòu)多少以及是否觸碰倫理和法律底線(xiàn)，只能說(shuō)盡量做。你寫(xiě)一個(gè)非虛構(gòu)的東西，就像我們?nèi)バ扪a(bǔ)文物一樣，你拿到的東西就是碎片，為了修補(bǔ)起來(lái)必須添加你自己手動(dòng)的東西，比如你寫(xiě)一個(gè)人物，這個(gè)人物從來(lái)不寫(xiě)日記，你永遠(yuǎn)無(wú)法知道他內(nèi)心想法是怎樣，所以他內(nèi)心的東西你只能補(bǔ)充，不然就是空白的。

這個(gè)涉及兩個(gè)問(wèn)題，像拉沃卡在文本里提到拿破侖這樣的角色，這樣具體的人物或者我們說(shuō)乾隆，對(duì)這樣人物的虛構(gòu)，可以減到很少，因?yàn)橛泻芏嗍妨献糇C，他們也寫(xiě)日記，這些東西可以佐證一個(gè)文本是紀(jì)實(shí)的，還是戲說(shuō)的，如果像糖水一樣標(biāo)注，標(biāo)注虛構(gòu)程度，一個(gè)虛構(gòu)程度70%，另外一個(gè)作品虛構(gòu)程度30%等等，當(dāng)然，只有對(duì)具體人物才可以這樣做。剛才拉沃卡還提到另外一個(gè)問(wèn)題，我們對(duì)社會(huì)現(xiàn)象抽象出來(lái)的典型文學(xué)人物，像《包法利夫人》《少年維特的煩惱》里的主角——這本書(shū)也曾被禁，是因?yàn)橐鹎嗌倌曜詺?。這種情況下，我們感到抽象的人物危險(xiǎn)，禁止它、起訴它是因?yàn)樗m然不存在，但是我們總覺(jué)得它存在于某個(gè)角落，并且會(huì)擴(kuò)大影響，特別是他們禁止《少年維特的煩惱》說(shuō)得很清楚，確實(shí)有具體的數(shù)據(jù)，年輕人讀了之后感覺(jué)自己生活沒(méi)有什么希望，影響就擴(kuò)大了，這也是虛構(gòu)影響事實(shí)的典型，這是為什么現(xiàn)在文藝作品要做一些限制，以防誤導(dǎo)青少年的原因。那它純粹是虛構(gòu)嗎？那個(gè)年代這個(gè)年代本來(lái)就有青少年自殺，少年維特這個(gè)人物是虛構(gòu)的，但不代表這樣的現(xiàn)象是虛構(gòu)的。如果談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題，法律去禁止這樣的作品，有傷風(fēng)化也好，引導(dǎo)自殺也好，這都是跟社會(huì)穩(wěn)定、社會(huì)繁榮有關(guān)的。文學(xué)作品，包括任何的新聞作品都被納入到整個(gè)社會(huì)或者政府的法律框架內(nèi)，包括新聞也是，在教非虛構(gòu)寫(xiě)作的時(shí)候我們會(huì)提到比如恐怖主義和劫機(jī)案，報(bào)道這樣的新聞也會(huì)增加恐怖主義和劫機(jī)案的發(fā)生，這里面有新聞倫理，是事實(shí)，但不報(bào)道。再比如中學(xué)生自殺或者跳樓，這是事實(shí)，發(fā)生了，但作為新聞機(jī)構(gòu)應(yīng)該報(bào)道嗎？很多人建議減少報(bào)道或者不要報(bào)道，因?yàn)樗鼤?huì)傳播，年輕人會(huì)進(jìn)行模仿。

虛構(gòu)所帶來(lái)的不可能的可能世界

袁筱一：剛才幾位的分享，還是告訴我們一個(gè)道理，虛構(gòu)是有力量的，無(wú)論這個(gè)力量是正面的還是反面的，包括虛構(gòu)之所以產(chǎn)生負(fù)面的影響，也是因?yàn)樘摌?gòu)有它的魅力。

再講一個(gè)問(wèn)題，剛才講到虛構(gòu)的本質(zhì)屬性，在拉沃卡教授這本書(shū)的第三部分，還從本體角度討論了虛構(gòu)的本體一致性，就是我們說(shuō)虛構(gòu)的多元性所在，它有很多種可能，正是憑借這種多元性，非唯一真理，才有它的力量。這也是拉沃卡教授在這本書(shū)里談到的觀(guān)點(diǎn)，因?yàn)樘摌?gòu)世界的吸引力在于它可以向受眾提供現(xiàn)實(shí)生活或者事實(shí)文本、非虛構(gòu)的文本沒(méi)有辦法提供的體驗(yàn)，她稱(chēng)之為不可能的可能世界。

弗朗索瓦絲·拉沃卡：像剛才我們講到虛構(gòu)的魅力就在于它對(duì)于多種可能性的展現(xiàn)或者對(duì)于不可能性的展現(xiàn)。當(dāng)我們講到人物進(jìn)入虛構(gòu)或者無(wú)論是歷史人物也好，虛擬與現(xiàn)實(shí)相結(jié)合的人物也好，它都給我們提供了這種可能性。我并不是人類(lèi)學(xué)家，我不能說(shuō)在某些地方不存在不同的幻想中的人物或者幻想中能說(shuō)話(huà)的動(dòng)物植物、和人類(lèi)交往的動(dòng)物等等之類(lèi)的。但是我相信虛構(gòu)就給我們提供了契機(jī)，它催生了我們對(duì)于這樣的時(shí)代，在某一個(gè)角落，它可能存在著的、不可能存在的東西的思鄉(xiāng)之情，代表了我們對(duì)于可能或者不可能存在世界的向往，也是人類(lèi)學(xué)意義上的復(fù)數(shù)形式的向往。

最后是虛構(gòu)對(duì)于現(xiàn)實(shí)的一種美化，即使最反映真實(shí)的虛構(gòu)作品中，它描述的東西可能都比真實(shí)存在的更好一點(diǎn)，更加富有，更加年輕，更加美麗，即使是十九世紀(jì)的寫(xiě)實(shí)作家狄更斯，他筆下存在著的人物、社會(huì)也比當(dāng)時(shí)真實(shí)的更加富庶，更加有貴族氣息，包括在電視連續(xù)劇中也是對(duì)現(xiàn)實(shí)進(jìn)行了一定的美化。

張璐：剛才我說(shuō)到日常中我們和別人對(duì)話(huà)去撒謊或者虛構(gòu)一個(gè)東西，這很困難。但當(dāng)你閑下來(lái)之后開(kāi)始胡思亂想就不一樣了，這是想象力的來(lái)源。當(dāng)代人類(lèi)學(xué)研究指出這種想象力的來(lái)源造成了智人和尼安德特人不一樣的地方，通過(guò)想象，特別是語(yǔ)言的構(gòu)造構(gòu)筑出抽象概念，比如想象的共同體，社會(huì)、民族、文化這樣的東西，包括共同信仰的神。虛構(gòu)是人的一種本能，這也是為什么很容易說(shuō)對(duì)于古代人來(lái)說(shuō)虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)不分，包括保羅·韋納《古希臘人是否相信他們的神》提到了古希臘的人對(duì)這個(gè)東西半信半疑，你看一些法律判例，特別是審判蘇格拉底的時(shí)候，他瀆神，他們是相信的。但是對(duì)于神的另外的力量卻不確定。這顯示出了人們多多少少依靠想象維持他們認(rèn)為不是想象的東西，當(dāng)他們相信這是真的時(shí)候，有一部分人或者有一部分意識(shí)到是虛構(gòu)的，總是要靠這個(gè)東西維持，這也是虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩者之間邊界困難的問(wèn)題，很難完全剝離清楚。拉沃卡在書(shū)里提到很多前沿文論的主題——比如轉(zhuǎn)敘的問(wèn)題，我們會(huì)看到她所說(shuō)的文學(xué)多樣性和可能性，特別在二十世紀(jì)很多，一般虛構(gòu)作品已經(jīng)很難玩出花樣，各種各樣的轉(zhuǎn)敘就出現(xiàn)了，放在戲劇里有點(diǎn)像打破第四面墻，向上轉(zhuǎn)敘，人物突然意識(shí)到他是虛構(gòu)人物，突然進(jìn)入現(xiàn)實(shí)世界和你進(jìn)行對(duì)話(huà)。還有向下轉(zhuǎn)敘，文中一個(gè)人物進(jìn)入另外一個(gè)文學(xué)作品，《愛(ài)麗絲夢(mèng)游仙境》，它進(jìn)入第三個(gè)世界，更下層的世界，從第二層跳到我們這個(gè)世界，要么進(jìn)入更深的世界。這樣的手法等于在一個(gè)虛構(gòu)文本中做出了一種虛構(gòu)和現(xiàn)實(shí)，對(duì)于虛構(gòu)的文本而言的虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的模糊。在這本書(shū)里特別討論到這個(gè)手法的重要性，我們?cè)诶斫馓摌?gòu)作品如何打破邊界、模糊邊界的時(shí)候，這些文學(xué)例子提供了很好的樣本。

調(diào)查問(wèn)卷顯示中國(guó)人印象最深的虛擬人物是孫悟空

弗朗索瓦絲·拉沃卡：我繼續(xù)細(xì)講一下，我一直并沒(méi)有反對(duì)虛構(gòu)的作品從真實(shí)中取材，事實(shí)上虛構(gòu)作品一直都是這么做的，從現(xiàn)實(shí)中的人物來(lái)尋找靈感，進(jìn)行虛構(gòu)創(chuàng)作。我在全世界范圍內(nèi)做了一個(gè)問(wèn)卷調(diào)查，包括在中國(guó)也做了，問(wèn)受調(diào)查的人，他們第一個(gè)能夠想到或者對(duì)他們影響深刻的虛擬人物是誰(shuí)，我大概收到2500份答卷，在這些回答當(dāng)中出現(xiàn)頻率最多的是所謂英雄們，包括超人、蜘蛛俠、哈利·波特，很可惜的是，里面的女性形象比較少。我們可以看到，能夠?qū)姰a(chǎn)生巨大影響的虛擬人物或者讓他們覺(jué)得很開(kāi)心看到、很喜歡的人物，經(jīng)常是能夠改變世界或者對(duì)世界采取行動(dòng)、作為典范的人物。大家會(huì)欣賞他們的勇氣、他們的力量、他們的智慧等等。這樣的例子告訴我們，這也是虛構(gòu)好的一方面，它給公眾做比較正面的榜樣。

袁筱一：我知道這個(gè)調(diào)查，我補(bǔ)充一下，在中國(guó)，給大家印象最深的是孫悟空。

虛構(gòu)無(wú)處不在，還有就是，在各自的領(lǐng)域里，無(wú)論是做學(xué)術(shù)研究還是做戲劇舞臺(tái)，本身就是虛擬的空間，虛構(gòu)空間。