《平原上的摩西》

說起雙雪濤，我們不由得會想起艷粉街那些大雪紛飛的夜晚，他曾用干脆又鋒利的文字刺破生活，向我們展示現(xiàn)實的另一個面向。暌違五年，雙雪濤帶來了他的最新小說集《不間斷的人》，在這本書中，我們能看到一個不一樣的雙雪濤。

新書中，雙雪濤聚焦AI等話題，更沉浸地挖掘文本中蘊含的虛構性力量。這些故事雖然仍然從我們每天置身其中的日常開始，卻不斷延伸至意想不到的未來世界。它們既關于過去，也關于未來，既觸碰幻想，也觸摸人心。

前不久，雙雪濤做客《南方都市報》“文化會客廳”直播間，與《南方都市報》編輯、書評人劉錚展開了一場深入的對談。他們從《不間斷的人》說起，談起雙雪濤對當下與未來的思考、他近年來創(chuàng)作狀態(tài)的變化以及他筆下現(xiàn)實與虛構的關系。

以下內容來自“南方都市報app·文化會客廳欄目”，理想國經(jīng)授權轉載，內容有刪改，采編：南都記者朱蓉婷，實習生周宇婷、王彥檸

“我寫的科幻小說更偏向文學這邊”

劉錚：《不間斷的人》距離上一部小說集《獵人》出版，已經(jīng)有四年半的時間，請大致談談你在這段時間里的創(chuàng)作狀態(tài)跟之前相比有什么變化？

雙雪濤：《獵人》可以說是在一個集中的時間里寫完的，大概花了一年半的時間，里面基本上是短篇小說，最長的篇章可能沒有超過2萬字。而《不間斷的人》里有兩篇比較長的小說，最長的應該是《刺客愛人》，大概有四萬五千字，最終版具體有多少字我記不太清，因為我一直在修改這篇小說。

我之前并沒有這個習慣，一篇小說完稿后我會集中地進行修改，一直改到我覺得自己實在是榨不出任何其他東西后才會停下來，《獵人》就是這樣操作的。但是《不間斷的人》這本書，我是隔了一年后再拿出來接著進行修改的，就像是反芻一樣。這幾年我經(jīng)常會回頭看自己寫的東西，我想看看自己到底能寫什么、不能寫什么，也想了解一篇小說放了一年之后再去看它會有什么感覺。所以這本小說集里的篇章，其實是反復折騰和修改的結果，也正因如此，有的小說就越改越長了，比如《刺客愛人》。

當我重新回顧自己在2020年和2021年寫的小說時，我像是在與那個時間段的自己對話——一種在跟兩三年前的自己聊天的感覺。這種感覺其實蠻舒服的，但可能也需要付出一些成本，比如時間成本。因為如果我著急完成這篇小說的話，可能就無法實現(xiàn)這種對話。

劉錚：我仍然記得我閱讀這部小說的場景——當時我是去報刊亭買了這期《收獲》雜志，邊走邊讀，后來找了一個喝咖啡的地方坐下來讀的。我的感覺確實是很特別的，因為你在其他作品里很少提到AI等科技化的話題，《不間斷的人》與你之前聚焦于現(xiàn)實主義題材的小說差別較大。請你談談這部作品在題材選擇方面的思考與構思。

雙雪濤：首先，我是一個粗淺的科幻小說讀者?？苹眯≌f這個門類非常發(fā)達，我不敢說自己了解得非常透徹，但也確有些思考和領悟。我一直有興趣寫一篇與AI有關聯(lián)的小說，只是苦于沒有找到一個切入點?！恫婚g斷的人》這篇小說2020年在《收獲》上最初發(fā)表的時候，ChatGPT的發(fā)展還沒有現(xiàn)在這么迅猛，人工智能也沒有達到如今這種更迭速度，但是在那個時候我就認為人工智能對世界的改變可能會比人們預想得更快。

《攻殼機動隊》

現(xiàn)在社交媒體發(fā)達，人機互動的發(fā)展速度很快，我們在互聯(lián)網(wǎng)上留下了大量的痕跡，這些關于人類的信息在強大的人工智能操作下可能會轉化為一種思考——這種思考或許是我們目前所不了解但是很強大的事物。對于這種事物，審慎地來說，它可能會為我們揭示世界的新面貌，這一點在過去七八十年代甚至五六十年代的科幻小說中就有過一些預測。而現(xiàn)在，我覺得有些預測已經(jīng)開始實現(xiàn)，有些預測在未來會成為現(xiàn)實。

我在2019年寫《不間斷的人》時，并沒有把它設定為一個未來的故事，而是把它當作一個當下的故事——一個我認為在此時此地可能發(fā)生的故事。我在寫這篇小說的過程中非常投入，就好像真的進入了那個世界。當然，那種感覺是短暫的，也并不是真的置身其中，也許是煙草和夜晚等因素造就的。但是在這種寫作環(huán)境下有那么一瞬間，虛與實之間有一種“破壁”的感覺，這在我的職業(yè)生涯中是比較少見的。

劉錚：我個人感覺，它不像通常的科幻小說那樣，總是要探討一個議題的。你創(chuàng)造的這個世界并沒有明確地想對周圍的世界、對讀者想說些什么，我好像看不到一些命題性的話語。是不是在這方面你的想法和傳統(tǒng)的科幻小說是不一樣的？

雙雪濤：我不是一名科學工作者或在科研方面的專業(yè)人士，所以我寫的科幻小說可能更偏向文學這邊。很多科幻小說是有明確的主題的，因此它們能達到一個明確的深度，而且這種深度是可以丈量的，這樣具有極強思辨性的小說我也非常喜歡，比如《索拉里斯星》。而《不間斷的人》更像是一個“怪胎”，它并沒有明確提出一種關于科學或者人類社會的觀點，但這里面包含了一些我個人瑣碎的思考——我只能說它是瑣碎的、零星的、不成系統(tǒng)的、感性的、在幻覺和科技邊緣的一種思考。可能我這種瑣碎的思考在很多科幻作家眼里不叫思考，但這是我工作的一個方針——我想創(chuàng)造一個我認為有意義的世界，這個世界里面包含著一些線路和開關，最重要的是還有一些我喜歡的人物。

《飛向太空》

犯罪小說、社交媒體與“非理性”

劉錚：在《刺客愛人》里，我感覺那個湖似乎是有一種象征意味的，而且它也把幾個關鍵人物的命運連結在那里了。你曾經(jīng)在文章里提到你喜歡湖，并覺得湖不是一個現(xiàn)實中存在的東西，而是你在自己的想象里建構出的事物。為什么會有這種想法？在《刺客愛人》里，是否也有類似的場景設計？

雙雪濤：湖這個東西，為什么我很喜歡它？第一，它不像江河那么流淌，看起來是一個封閉的事物。它也不像大海那么無限，是一個有限的東西。湖既有限、又封閉，就像是一部作品、一個人造物。這是我喜歡它的一個原因——它看起來是可控的。第二點是，任何東西丟進了水里，它的表面都是很平靜的，就算過了一段時間也是如此，這一點使它看起來也很像是一部作品。所以每次想到湖，我就總是繞不過去。

在我小時候長大的地方，有一眼死湖讓我印象特別深刻，它的水非常碧綠，應該是水藻的繁殖所導致的，它對于我來說代表了某種神秘主義的存在。希區(qū)柯克有一個我特別喜歡的片子，叫《精神病患者》，它的結尾就是一輛吊車把轎車從一個泥塘里拉出來。這是非常經(jīng)典的一個畫面，那個畫面一直在我腦子里縈繞不去。我在這個小說里倒沒有用這個畫面，但是我會用到前面這個車怎么陷到里面去的——這個我寫了一下。那個場景對我來說是非常具體的，就是一個車里其實都已經(jīng)是死去的人，但是他們就像是乘客一樣，就像一家人一樣，被放到這個湖里。天冷凍上之后，在這個湖是很難被發(fā)現(xiàn)的。所以我對湖這個東西，一方面是一種熱愛，另一方面，它也是讓故事比較合理化一種方法。所以我在寫《刺客愛人》時寫到霍光想要找一個地方毀尸滅跡的時候，我覺得湖是最合理的。

《精神病患者》

劉錚：《不間斷的人》里有多篇犯罪題材的作品，是謀殺、兇殺，而不是普通的偷竊、詐騙這種犯罪。暴力的到來往往非常迅即，犯罪的動機有時很模糊。這類犯罪跟《平原上的摩西》或《光明堂》里著力刻畫的那種犯罪似乎存在本質上的區(qū)別。因為《平原上的摩西》和《光明堂》——我這樣理解——它屬于一個普通人隨著時間的積累和在特殊的處境下，走向了那樣的道路。你集中寫這樣一組關于犯罪題材的故事，是基于什么因素考慮？

雙雪濤：以我寫作的風格來看，我會盡量把某一種邏輯如犯罪的邏輯寫得清楚明白，這會讓我自己很有安全感。在世界各種各樣變化的作用之下，我覺得這幾年有預謀的、有把握的犯罪越來越少，倒是那些非常忽然的、沒有理由的甚至是無差別的犯罪開始多了起來，像之前黑色電影那種，甚至福爾摩斯那樣的已經(jīng)變得非常非常非常少了。

《平原上的摩西》

經(jīng)過近幾年社交媒體和AI的發(fā)展，我覺得人的異化程度比以前加強了，社交媒體其實拓寬了人的暴力感的邊界，我這里指的是語言的暴力，比如我們經(jīng)常會在網(wǎng)絡上看到那些隨意攻擊別人的人，我們可能會覺得納悶他們?yōu)槭裁磿羞@么大的氣憤？舉個例子，假設對面這個人你并不認識，但是他給你打來了電話，你們很有可能無法聊10分鐘以上，但是在網(wǎng)絡上卻可以跟一個不認識的人聊很長時間。所以我覺得社交媒體是一個非常冰冷的存在，它會使人對暴力、對于別人隱私的侵犯、對于傷害別人的行為更加漠然。我覺得它可能更動了人類內心的某種防線——似乎在網(wǎng)絡世界中攻擊別人可以不用負責任?？梢哉f我本來是一個很積極的人，但是這幾年我對未來世界持有一種比較審慎的態(tài)度，而且我覺得現(xiàn)在這個社會中理性的效能在降低，而很多非理性的事物在變多。

劉錚：我可以理解為，你從一個社會心理的層面上對“非理性狀態(tài)”有一個比較深的感觸，是這樣的吧？

雙雪濤：是，我覺得也是對人的現(xiàn)在的存在的方式吧。我覺得它對我來說變化還是蠻大的。

劉錚：以傳統(tǒng)的視角來看，小說構思應該是理性的、有邏輯的，否則它就變成了一個臆想式的東西。你的作品里就有很多雖然有現(xiàn)實的基礎，但又跟現(xiàn)實處在一個平行時空的狀態(tài)，比如《不間斷的人》《白色拳擊手》都是帶有這樣一種類似魔幻的色彩。那這種人物的非理性是否會變成你沒有把小說內容充分邏輯化、合理化的托辭？你是如何看待這個問題的？

雙雪濤：這個世界的發(fā)展進程，邏輯就是從a到b、從b到c，這個東西是一直有效的，對于很多讀者來說也是有效的。但是另一個層面，對于我來說，我寫東西是寫我自己愿意相信的東西。我覺得把一篇小說邏輯化不是一件非常困難的事情，只需要把它的因果講清楚就可以。拿《買狗》這篇小說舉例，故事中那位喝多了酒去買狗的人是有自己的邏輯的，而且這種邏輯對于我來說是嚴密的，他這種行為背后的原因是開狗舍的那名女人是他一直惦記的人，所以這個行為對他來說是有可能的、合理的。

我見過很多酒鬼，每個人喝多了酒后的行為都不盡相同，但是他們的行為往往都反映了內心深處的某種心結。如果能找到這個結，可能我們就能明白為什么一個人明知道喝酒對身體不好，但還是會選擇以這種方式去麻痹和摧殘自己，我覺得這些東西對我來說是可以把握的。

“我樂于強調虛構的力量”

劉錚：我個人覺得《買狗》它雖然是一個小品，但從我的閱讀體驗上我會覺得它是寫的最精彩的。可能是因為我個人是一個傳統(tǒng)現(xiàn)實主義的信徒，我比較接近于現(xiàn)實主義的這種趣味，我會覺得這個作品是特別扎實的，有很多北方生活的描寫，它的現(xiàn)實來源是非常清晰的。但新書中像《不間斷的人》《白色拳擊手》等作品對那些習慣于傳統(tǒng)現(xiàn)實主義敘事的讀者來說，接受起來可能有一定的困難。你有什么話想對這部分讀者說嗎？如何能讓他們跟隨你的腳步一起進入一個新的小說世界？

雙雪濤：其實我覺得我寫的小說都不能算是非?，F(xiàn)實主義的，就如《買狗》，它對我來說像是夜晚的一趟旅程，這趟旅程不能說是完全現(xiàn)實的，也正因如此，能夠進行合理的想象賦予了我從事寫作這門工作的樂趣。我不喜歡被現(xiàn)實束縛，而小說對于我來說像是一種能帶給我很多樂趣的現(xiàn)實游戲。

《黑客帝國》

我覺得自己很幸運，因為我從最開始寫作起就擁有很多讀者，他們一直對我很寬容，所以我也一直相信讀者，這種支持是雙向的。如果我一直寫同樣的東西，不僅讀者會厭倦，我自己也會厭倦。

這個世界上我覺得最有意思的就是，我拿出我認為好的東西分享給你，然后恰巧你也覺得還不錯。雖然我們并不真的認識，但是我們可以透過小說這個載體做陌生的朋友。相反，如果我拿出來一件我覺得你認為好的事物，然后塞給你，我認為那不是對你的尊重。我一直本著這樣的方式方法在工作，就是我一定要拿出自己在本階段最真誠的想法和成果來交給讀者，讓讀者自己去評判，而不是我在揣摩他們的心意。因為對我來說，我只能去做自己認為有意義的事情。

劉錚：如果將小說里面的現(xiàn)實濃度分為兩個極端，分別是100%的現(xiàn)實和100%的虛構，你似乎更接近于虛構的這一派。你在《白色綿羊里的黑色綿羊》里有一段話是這樣寫的：“其實我基本上都是隨便寫的，我把它寫準有什么意義呢？在小說里從來沒有什么是必須準確的，不能虛構的。真假在小說里是一個原命題，承認小說是假的，這是作者和讀者之間達成的一種契約”。能否將這段話理解為你對于自己偏虛構立場的強調和證明？

雙雪濤：“強調”這個詞很重要，我很強調虛構，我覺得這非常準確。如果我們強調寫實或者說尋求一種跟現(xiàn)實的對照，這不太容易開展工作。所以我一直特別樂于強調虛構的力量，這種力量有很大一部分是來自于對現(xiàn)實的觀察研究。但是當每個人都在研究現(xiàn)實，且每個人都生活在現(xiàn)實中時，那么讓一切產(chǎn)生變化的原因是什么，這是我一直想探討的問題。

我覺得選取什么樣的現(xiàn)實和怎么處理現(xiàn)實是小說創(chuàng)作中很關鍵的問題，而這些問題可以通通放在虛構的文體里面去考察。另外，每當我們提到現(xiàn)實，現(xiàn)實似乎都顯得非常強大，而一個虛構的個體是弱小的，所以我強調這個虛構的個體，也是為了能在強大的現(xiàn)實面前給自己加一點力量。

劉錚：在小說語言方面，對比之前的作品，你的文體似乎正逐漸變得松弛，與東北方言的氣息、節(jié)奏也在拉開距離，請你談談在語言處理方面的考慮和體會。

雙雪濤：第一個跟小說的長度有關系。像《刺客愛人》和《不間斷的人》這兩篇稍微長一些，我就會（有意）調節(jié)一下語言的節(jié)奏。另一個原因可能跟視角有關系，《不間斷的人》這部作品里少年的、童年的視角比較少，所以人物的心境可能會不太一樣。包括我自己的年齡也在產(chǎn)生變化，對世界的思考也在產(chǎn)生變化，這些都會反映在語言層面。作為作家，我覺得語言最重要的是首先得讓自己舒服，這是非常重要的，只有自己感到舒服了才能夠把自己想說的東西，再通過文字這個載體釋放出來。

劉錚：你在采訪中提到對于小說創(chuàng)作沒有特別強的規(guī)劃性，那接下來你創(chuàng)作的方向是更偏向于AI題材，延續(xù)《不間斷的人》的特征，還是更接近以前的寫作風格如以沈陽為背景的作品，在這方面你有初步的想法嗎？

雙雪濤：這個完全沒想過，得寫一寫才知道。沈陽作為我的故鄉(xiāng)永遠都會存在，只是我并不確定應該運用何種表現(xiàn)手法去描繪它。另外我在北京也呆了快八九年，在北京經(jīng)歷的一些事情對我來說也有影響。我覺得只要往前寫，就能展示出一個作家在本階段對外界的一些反映或是其心理層面的一些東西，這是作家的一個幸運——如果他能持續(xù)寫，就能一直留下自己想法的軌跡。

原標題：《這本小說集里，你沒見過的雙雪濤》

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