【編者按】

魏堅(jiān)，現(xiàn)任中國(guó)人民大學(xué)考古文博系主任、教授、博士生導(dǎo)師、北方民族考古研究所所長(zhǎng)。此前長(zhǎng)期在內(nèi)蒙古文物考古研究所從事考古工作。澎湃新聞?dòng)诮衲晁脑聦ＴL了魏堅(jiān)教授，他在受訪時(shí)回顧了自己從吉林到內(nèi)蒙的人生軌跡、張忠培先生對(duì)他的影響，到人民大學(xué)之后結(jié)合人大的區(qū)位優(yōu)勢(shì)及自己的學(xué)術(shù)經(jīng)歷進(jìn)而提出“北方民族考古”的學(xué)科發(fā)展方向，以及草原文明在中國(guó)歷史中的重要性等問題談了自己的看法與體會(huì)。

從吉林到內(nèi)蒙

澎湃新聞：您學(xué)生時(shí)代是在吉林大學(xué)度過的，吉林大學(xué)的老師們和學(xué)術(shù)氛圍，給了您怎樣的啟迪？

魏堅(jiān)：這是兩個(gè)階段的經(jīng)歷。首先是在吉林大學(xué)求學(xué)。1978年在文革后恢復(fù)高考的第二年，我以下鄉(xiāng)知青的身份考入了吉林大學(xué)歷史系考古專業(yè)，當(dāng)時(shí)我填報(bào)的五所高校的十個(gè)專業(yè)方向中，幾乎都是考古與歷史，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我十分單純地認(rèn)為，只有這個(gè)學(xué)科才是真正的學(xué)問。能夠進(jìn)入吉大學(xué)習(xí)考古，可以說是我人生中最重要的一個(gè)選擇。

吉大特有的氣質(zhì)就是不尚奢華、不吹牛，踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問，這種氣質(zhì)潤(rùn)物細(xì)無聲地影響著每一個(gè)學(xué)生的日常學(xué)習(xí)以及日后生活的每一個(gè)方面。長(zhǎng)春的冬天比較長(zhǎng)，那時(shí)的學(xué)生都穿著樸素，女生們幾乎都是戴一副小套袖，胳膊下夾一個(gè)棉椅墊，中間夾著兩本書，行色匆匆地忙著去讀書。所以我說過，吉大是個(gè)讀書的好地方，即便你沒有能力考上吉大，到吉大旁聽四年也能成為一個(gè)合格的畢業(yè)生。

吉大的考古也是樸實(shí)無華，吉大的考古就是在兩位樸實(shí)無華的老師帶動(dòng)下發(fā)展起來的，這就是張忠培和林沄先生，他們也是我的兩位導(dǎo)師。吉大考古的學(xué)生就是在這種氛圍中養(yǎng)成了艱苦樸素的工作作風(fēng)。我們出去考古實(shí)習(xí)的時(shí)候，都是自己背行李，準(zhǔn)備生活用品，大家也從不亂花錢，當(dāng)然那個(gè)時(shí)候也沒錢可花。實(shí)習(xí)工地的食堂很多時(shí)候就是吃著小米飯和蒸雞蛋羹，幾乎沒有肉吃，但我們都堅(jiān)持過來了。

吉大考古的重要特色是重視田野，張忠培先生就是以田野考古為第一要?jiǎng)?wù)，我們四年的本科學(xué)習(xí)中，有三個(gè)學(xué)期是在田野度過的。正因?yàn)槿绱?，才使吉大的考古走上了比其他大學(xué)發(fā)展更快的一條道路。從中國(guó)高?？脊艑I(yè)的發(fā)展來看，50年代就有了北大考古，到1973年吉大才開始考古專業(yè)的招生，這當(dāng)然和張忠培先生的苦心經(jīng)營(yíng)分不開，到我們78級(jí)才是第5屆學(xué)生。但是經(jīng)過近20年的發(fā)展，到三峽考古的時(shí)候（注：始于上世紀(jì)90年代，在修建三峽大壩前開展的大規(guī)?？脊虐l(fā)掘和文物保護(hù)工作），從考古領(lǐng)隊(duì)到隊(duì)員，據(jù)說百分之六七十都是吉大畢業(yè)的，這就是一個(gè)學(xué)科成功的見證?？梢哉f，吉大有這樣的成功，是靠著老師的帶領(lǐng)，靠著艱苦樸素的作風(fēng)，靠著踏踏實(shí)實(shí)地做田野，才成就了吉大特有的氣質(zhì)，也由此而影響、造就了她的學(xué)生。

澎湃新聞：您從吉大畢業(yè)以后去了內(nèi)蒙古，在內(nèi)蒙的經(jīng)歷對(duì)您的學(xué)術(shù)研究有著怎樣的影響？

魏堅(jiān)：我從吉大畢業(yè)后我就回到了內(nèi)蒙古。畢業(yè)的時(shí)候張忠培先生幾次找我談，希望我能留校工作，可能也是希望我能夠帶田野實(shí)習(xí)，當(dāng)考古隊(duì)長(zhǎng)?？晌以诋?dāng)時(shí)家里長(zhǎng)輩的影響下，就想回天地廣闊的內(nèi)蒙古開始我的考古生涯。我就說我父母年紀(jì)大了，弟弟妹妹都還小，我要回家掌握門戶去。此外，東北和內(nèi)蒙古有著很不一樣的文化傳統(tǒng)和習(xí)慣，加上我從小在內(nèi)蒙古的生活經(jīng)歷，促使我想回到家鄉(xiāng)。由于內(nèi)蒙古廣闊的地理范圍和豐富的考古學(xué)文化遺存，我在內(nèi)蒙古的工作從一開始就非常繁忙。在地方上做考古工作，不可能像國(guó)家院所——社科院考古研究所那樣，分開做新石器、商周的、漢唐，研究方向跨度分得很細(xì)很嚴(yán)格，在地方上做工作不可能分這么細(xì)。我上大學(xué)時(shí)候我的老師張忠培先生是研究新石器時(shí)代考古的，我跟著學(xué)習(xí)，田野工作做起來也得心應(yīng)手。后來回到內(nèi)蒙古工作，不同年代、多層堆積的遺址都會(huì)遇到，我們不可能只去選擇發(fā)掘自己愿意挖的遺址，需要遇到什么遺址和墓葬都要去做，沒有挑剔的余地。又趕上那些年配合基本建設(shè)的考古發(fā)掘比較多，因此，那些年我主持發(fā)掘的遺址、墓葬、城址就有六十多項(xiàng)，從舊石器時(shí)代的洞穴遺址到遼金元時(shí)期的城址和墓葬都有，出版的發(fā)掘報(bào)告和發(fā)表的文章在那個(gè)年代的省級(jí)考古所中也算是比較多的。那時(shí)候衡量我們學(xué)術(shù)研究的最高標(biāo)準(zhǔn)就是完成一部考古發(fā)掘報(bào)告，一部考古報(bào)告涵蓋立項(xiàng)、發(fā)掘、整理、拼對(duì)復(fù)原和研究，再到多學(xué)科的合作研究，最后形成一本書需要長(zhǎng)久的時(shí)間和多方面的工作才可能完成，每一部報(bào)告都需要主持者傾注心血，十分不易，因?yàn)檫@是最原始的資料和研究集成，具有極大的學(xué)術(shù)價(jià)值。完全不同于現(xiàn)在，只寫幾篇文章發(fā)在核心期刊上就可以了。這樣的報(bào)告，我完成了大概五、六部，應(yīng)該說無愧于心了。

此外，那時(shí)候內(nèi)蒙古每年都要舉辦各種類型的考古和文物田野培訓(xùn)班，我們作為主要業(yè)務(wù)干部都要全力以赴地投入其中。時(shí)至今日，內(nèi)蒙古各盟市旗縣從事文博工作的專業(yè)人員，百分之六七十都做過我的學(xué)生。同時(shí)，我們?cè)趦?nèi)蒙古大學(xué)還開辦了研究生班，培養(yǎng)高層次的研究人才?？梢哉f，作為一個(gè)熱愛自己家鄉(xiāng)的文物考古工作者，我們?cè)?0年前就把內(nèi)蒙古100多個(gè)旗縣的文物所差不多都建立起來了，與全國(guó)相比處在前列。到今天為止，全國(guó)很多省份的地縣級(jí)文物管理部門都不健全。還有就是在內(nèi)蒙古農(nóng)村做知青的經(jīng)歷對(duì)我影響很大。那個(gè)年代，可能有一些人得到了鍛煉，但也有人被耽擱了。我們把對(duì)這一段歷史的評(píng)價(jià)暫且放下，我要說的是，那段生活對(duì)我后來從事考古研究有很大幫助，即便不從事考古，去做任何事情我認(rèn)為都會(huì)有幫助。那時(shí)候我們關(guān)心國(guó)際局勢(shì)、國(guó)家政策、經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)文化，這些都融合在我們的生活中，是最接地氣的。知青生活的經(jīng)歷，以及后來在鄉(xiāng)下做考古工作，使我們和老百姓以及現(xiàn)實(shí)生活離得比較近，因此我也不會(huì)因?yàn)樾量?，待遇不好就輕易放棄。

“立足北方，重視西域，挺進(jìn)中原”

澎湃新聞：人大的考古特色為北方民族考古，您作為學(xué)科帶頭人，能否為我們介紹一下北方民族考古這個(gè)研究方向是如何產(chǎn)生的呢？

魏堅(jiān)：“北方民族考古”的研究方向，是我到人大之后根據(jù)過去的工作、研究經(jīng)歷提煉出來的。第一，過去我在內(nèi)蒙古做考古工作，地域上屬于北方。內(nèi)蒙古東西狹長(zhǎng)，地域遼闊，又處于農(nóng)牧交錯(cuò)地帶，以陰山為界，南邊宜農(nóng)，北邊宜牧，而這一地域自北方民族興起以來，民族間的文化交融就從未間斷。就我們做的研究而言，春秋戰(zhàn)國(guó)以來這里發(fā)現(xiàn)的墓葬就體現(xiàn)著北方游牧文明與中原農(nóng)業(yè)文明的相互交融，即便是形制上典型的漢墓，也會(huì)體現(xiàn)出北方民族、特別是匈奴的文化因素；匈奴的墓葬也常有漢文化因素，比如墓葬結(jié)構(gòu)。此后歷史時(shí)期的南北文化交融就更為普遍了，它們總是交織在一起。我在內(nèi)蒙古做的發(fā)掘和研究工作都是北方的、民族的。但是，更早的新石器時(shí)代稱“民族的”是不合適的。所以在我們現(xiàn)在的定位中，原史文化時(shí)期的研究強(qiáng)調(diào)北方，進(jìn)入歷史時(shí)期則強(qiáng)調(diào)民族。

第二，中國(guó)人民大學(xué)的區(qū)位也在北方。提出北方民族考古這個(gè)方向，直到后來向?qū)W校申請(qǐng)成立北方民族考古研究所，也是斟酌了許久。這樣既能涵蓋人大考古將來的研究方向，突出我們的特色，也能整合我們目前已形成的學(xué)術(shù)積累。國(guó)內(nèi)考古專業(yè)成立早，學(xué)科建設(shè)搞得比較好的高校都有體現(xiàn)自己特色的學(xué)術(shù)刊物。北京大學(xué)多年來從事中原地區(qū)夏商周的考古研究，他們有《中國(guó)考古》；吉林大學(xué)崛起了，因地處東北、偏居一隅，重視邊疆考古研究，于是辦了《邊疆考古研究》；山東大學(xué)占有東方，他們有《東方考古》；地處西邊的西北大學(xué)，他們的刊物不能叫西方考古，所以人家叫《西部考古》；南邊有近年來發(fā)展較快的四川大學(xué)，因?yàn)槟戏缴贁?shù)民族眾多，于是刊物叫《南方民族考古》；我們做北方民族研究，與其相對(duì)應(yīng)，我們的出版物就叫《北方民族考古》。這樣，我們就湊齊了《中國(guó)考古》、《邊疆考古》、《東方考古》、《西部考古》、《南方民族考古》、《北方民族考古》六個(gè)大方向的研究，猶如天地六合般的契合。這就是因?yàn)檫^去的工作經(jīng)歷和研究方向，形成了以北方民族研究為主的學(xué)術(shù)體系和研究方向，也成為人大考古的特色和學(xué)科體系。

我們?nèi)舜竽壳暗膶W(xué)科目標(biāo)是：“立足北方，重視西域，挺進(jìn)中原，發(fā)展長(zhǎng)江流域”。到今天為止我們的教學(xué)科研都是按照這個(gè)目標(biāo)體系來布局的。要想完成這樣一個(gè)目標(biāo)，就必須有一個(gè)齊心合力團(tuán)結(jié)做事的高水準(zhǔn)團(tuán)隊(duì)。這些年我們通過人才引進(jìn)，逐漸組建了一支水平突出、勤奮工作的團(tuán)隊(duì)，在學(xué)術(shù)界也贏得了一定的聲譽(yù)?？脊艑W(xué)是個(gè)靠團(tuán)隊(duì)力量來做事的行當(dāng)，單槍匹馬很難完成任務(wù)。因此，我們特別注重團(tuán)結(jié)協(xié)作精神的培養(yǎng)，使教師隊(duì)伍始終保持旺盛的工作熱情和彼此包容的集體主義精神。外校來人大參會(huì)的學(xué)者們，特別是年輕學(xué)者們，都會(huì)有這樣一種感受，到了人大就像回了家一樣，氣氛特別融洽。我本人是從艱苦時(shí)代知青生活過來的人，如今就要想方設(shè)法創(chuàng)造條件，支持年輕學(xué)者們的工作，讓年輕教師在學(xué)術(shù)上伸展拳腳，引進(jìn)的老師們感到愉快，自然沒有辦不好的事，因此中國(guó)人民大學(xué)的考古文博學(xué)科才能發(fā)展得比較快。

澎湃新聞：您為學(xué)科發(fā)展、培養(yǎng)年輕學(xué)者方面做了很多工作，能否再請(qǐng)您介紹一下您自己的學(xué)術(shù)研究？

魏堅(jiān)：說到我自己的研究方向，其實(shí)我大學(xué)剛畢業(yè)時(shí)，就發(fā)掘了一處春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期北方民族的墓葬，我做了很認(rèn)真的研究分析，沒想到后來發(fā)表在了我們考古學(xué)領(lǐng)域最高級(jí)別的刊物《考古學(xué)報(bào)》上。當(dāng)時(shí)，我的老所長(zhǎng)李逸友拿著文章到北京去給編輯部看，編輯部開始說太長(zhǎng)了，但最終三萬多字幾乎沒動(dòng)，很順利地就發(fā)了（注：《涼城崞縣窯子墓地》，《考古學(xué)報(bào)》1989年第1期）。那是我關(guān)于北方民族研究的第一篇文章，主要觀點(diǎn)是：崞縣窯子這處墓地不是匈奴墓葬，而可能是北狄，因?yàn)槟菚r(shí)的文獻(xiàn)還沒有匈奴的稱謂。直到公元前300年前后，即趙武靈王時(shí)才有了“匈奴”這個(gè)稱謂。

1985年，我開始發(fā)掘廟子溝遺址，當(dāng)時(shí)烏蘭察布盟察右前旗文物所的同事送來幾件仰韶時(shí)期的陶片和石器，我記得是在10月10號(hào)，單位派了個(gè)吉普車我們就去做調(diào)查了，發(fā)現(xiàn)是一處大型的仰韶晚期階段的遺址和墓地，回去跟單位申請(qǐng)了800塊錢，挖了半個(gè)月，獲得了一大批有價(jià)值的出土物，因此也就搞清楚了遺址的性質(zhì)，后來又連續(xù)挖了兩年。我們發(fā)現(xiàn)，遺址里的人骨并非正常埋葬，而是遺留在房址或者灰坑、窖穴內(nèi)，而且在遺址里有人骨的房子就有成套的器物，沒有器物的房子也就沒有人骨，應(yīng)該是房子的主人帶著器物離開了。綜合多學(xué)科的研究，我推論遺址的毀滅是由瘟疫造成的。這是我研究用時(shí)最長(zhǎng)的一個(gè)遺址，從1985年到2004年離開內(nèi)蒙古，花費(fèi)了近20年的時(shí)光，最終在2003年出版了考古發(fā)掘報(bào)告，確立了一個(gè)新的考古學(xué)文化——廟子溝文化，這應(yīng)該是我的主要成果之一。在這部報(bào)告里，我把遺址里的資料全都發(fā)表了，還加了人骨研究、動(dòng)物骨骼研究和環(huán)境考察報(bào)告等，這在當(dāng)時(shí)都是創(chuàng)新之舉。

隨后，我在內(nèi)蒙古主持工作期間，和文化廳的分管領(lǐng)導(dǎo)提出了“兩個(gè)重心轉(zhuǎn)移”戰(zhàn)略構(gòu)想，即把重視農(nóng)區(qū)轉(zhuǎn)移到重視草原地帶，把重視早期遺存轉(zhuǎn)移到重視歷史時(shí)期遺存考古上來。其實(shí)，這種戰(zhàn)略重心轉(zhuǎn)移一時(shí)半會(huì)兒很難實(shí)現(xiàn)。一是多年形成的研究方向很難改變，二是一個(gè)遺址連續(xù)挖兩三年都挖不完，自然沒法轉(zhuǎn)。1992年元上都發(fā)生了盜墓事件，我和自治區(qū)人大常委會(huì)的一位副主任及文化廳、公安廳的幾個(gè)干部組成一個(gè)調(diào)查組，去處理這個(gè)盜墓事件，到現(xiàn)場(chǎng)后確定這是幾處元代的祭祀遺址。因?yàn)樵幕实鄱紝?shí)行秘葬，這些祭祀遺址或許與秘葬有關(guān)。當(dāng)時(shí)我就去考察了附近的元上都遺址，并被其雄渾壯闊的景象所震撼，隨后查閱資料發(fā)現(xiàn)，我的前輩很多人都去做過調(diào)查，但就是沒有人堅(jiān)持把它做完。我在此前原本一直是在做新石器和商周階段研究的，這就直接轉(zhuǎn)到元代。在這個(gè)過渡期間，我還做了漢墓和鮮卑墓葬的發(fā)掘等，并很快就出版了兩部研究報(bào)告。

我從1992年到2004年，在元上都一共做了13年的考古調(diào)查、測(cè)繪、發(fā)掘和申遺工作，直到2012年在第36屆聯(lián)合國(guó)教科文組織大會(huì)上，成功申報(bào)世界文化遺產(chǎn)。這期間我還去了內(nèi)蒙古最西端的額濟(jì)納旗，調(diào)查、測(cè)繪和發(fā)掘了居延地區(qū)的古代遺存，將發(fā)掘的一批漢代簡(jiǎn)牘，整理出版了《額濟(jì)納漢簡(jiǎn)》一書。如果總結(jié)一下那些年的工作，那就是關(guān)注內(nèi)蒙古中南部地區(qū)新石器時(shí)代遺址的發(fā)掘研究，確立了幾個(gè)新的考古學(xué)文化類型，建立了這一區(qū)域的考古學(xué)文化編年體系；發(fā)掘和研究漢墓，奠定內(nèi)蒙古中南部漢代墓葬研究的基礎(chǔ)；整理漢簡(jiǎn)，復(fù)原了漢代邊防的鮮活歷史；探討鮮卑，基本厘清了鮮卑的考古學(xué)文化面貌和分期；著力元上都研究，用物質(zhì)文化詮釋了蒙元帝國(guó)發(fā)展的波瀾壯闊，促使元上都申遺取得成功。正是因?yàn)橛辛诉@些基礎(chǔ)，來到人大之后，我才能提出一個(gè)北方民族考古的學(xué)科方向，作為既定目標(biāo)和指導(dǎo)方針。

“因有邊疆，方有中國(guó)”

澎湃新聞：在古代，北方草原是連通中原地區(qū)和歐亞大草原的一個(gè)渠道，現(xiàn)在在“一帶一路”的文化大戰(zhàn)略背景下，您覺得這個(gè)北方大草原會(huì)發(fā)揮什么樣的作用呢？

魏堅(jiān)：應(yīng)該說，在中華文明產(chǎn)生的幾個(gè)大的地理單元中，北方草原也是重要區(qū)域之一，而在以前學(xué)術(shù)界重視不夠?，F(xiàn)在的研究認(rèn)為，文明的產(chǎn)生大致可以分為三大類，即農(nóng)耕文明、海洋文明和草原文明，它們的特質(zhì)是不一樣的。

我們讀的二十四史基本都是中原王朝秉持下的產(chǎn)物，即使是少數(shù)民族建立的政權(quán)，史書的主要編撰者還是中原的漢人，史料的運(yùn)用者也是漢人。長(zhǎng)期以來，因?yàn)檫吔貐^(qū)和少數(shù)民族的記載比較匱乏，所以經(jīng)常被中原的史書加上一些想象的成分，甚至篡改和詆毀。你看，北方民族的稱謂都不怎么好聽：匈奴、鮮卑、突厥等等。大概在上世紀(jì)90年代中期，香港商務(wù)印書館的總編陳萬雄先生準(zhǔn)備出版一套“十三地域文化大系”，其中一冊(cè)是《草原文化》，為此我們?cè)啻紊钊雰?nèi)蒙古的各地收集文物資料，因此有了許多共同的認(rèn)識(shí)。隨后我到香港做了一次演講，充分闡釋了我對(duì)草原文化的理解和認(rèn)識(shí)，當(dāng)時(shí)香港著名的學(xué)者饒宗頤、楊建芳和很多媒體朋友都出席了，陳先生很認(rèn)同我的觀點(diǎn)，并計(jì)劃將來一定出版一部自己對(duì)草原文化認(rèn)識(shí)的書。時(shí)光已經(jīng)過了20多年，他的新書終于在去年完成了，邀我為他的新書作序。去年7月我去香港參加了他的新書出版首發(fā)式，并在演講中闡釋了我在序言中的基本觀點(diǎn)。曾有同行寫了一本書《何以中國(guó)》，我說若要回答的話，那就是“因有邊疆”，因?yàn)槿绻麤]有邊疆四域，也就無所謂中央之國(guó)。

從新石器時(shí)代考古學(xué)文化的十大區(qū)系類型，到三皇五帝夏商周，中國(guó)就像滾雪球一樣，不斷慢慢地長(zhǎng)大。史籍說“伊洛竭而夏亡”，可見夏的統(tǒng)治區(qū)域并非很廣，從商的擴(kuò)張到周的分封，再到秦漢統(tǒng)一，才逐漸形成了今天的中國(guó)。但是，我們現(xiàn)在敘述中國(guó)的歷史王朝時(shí)，常常開口就是“唐宋元明清”一以貫之，這樣的表述，實(shí)際上并不能代表一個(gè)完整意義上的中國(guó)。唐朝疆域其實(shí)比漢朝小很多。宋可以代表中國(guó)嗎？跟宋并存的還有契丹建立的遼、女真建立的金和黨項(xiàng)建立的西夏，他們都是切實(shí)的存在，卻常常被忽略，雖然后來補(bǔ)修了《遼史》和《金史》，但還是粗糙的錯(cuò)繆百出，西夏到現(xiàn)在也沒有正式修史。

從各王朝的管轄面積來說，北宋只有280萬平方公里、南宋才200萬平方公里。就算后來滅亡了元朝，建立了“大一統(tǒng)”王朝的明朝，因?yàn)樾蘖艘坏篱L(zhǎng)城，干脆放棄了北方草原，到明朝統(tǒng)治的晚期，其面積也只有350萬平方公里。大家都知道，今天的中國(guó)領(lǐng)土面積有960萬公里，而清朝時(shí)是1350萬平方公里，這是近現(xiàn)代以來，世界上國(guó)家政體逐漸形成的產(chǎn)物，國(guó)與國(guó)之間有了邊界和條約的約束。所以，如果我們只認(rèn)為宋、明這樣的王朝可以代表中國(guó)，而忽略了邊疆民族建立的遼、金、西夏區(qū)域政權(quán)和元、清這樣的統(tǒng)一王朝及其擁有的國(guó)土，我們就不要怪怨洋人瞧不起中國(guó)。

我們和前蘇聯(lián)關(guān)系不好的時(shí)候，蘇聯(lián)就認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該回到長(zhǎng)城以南去！因?yàn)槲覀冏约阂步?jīng)常不把長(zhǎng)城以北當(dāng)做自己的文化。還有一些學(xué)者居然把南宋的滅亡和元朝的統(tǒng)一，說成是“崖山之后無中國(guó)”。重慶合川釣魚城申遺的開始階段，在許多學(xué)者的論文和展板說明文字中，就經(jīng)常自然地出現(xiàn)“抗蒙山城”和“抗元山城”這樣的詞匯，這不就把中華民族間的爭(zhēng)斗和“抗日”等同看待了嗎？這實(shí)在是狹隘的民族觀、狹隘的歷史觀！我認(rèn)為，長(zhǎng)城固然偉大，它是歷史時(shí)期各區(qū)域政權(quán)和各族人民耗費(fèi)巨資甚至于生命代價(jià)修筑的，但是它更多只是一個(gè)偉大的軍事工程，而且主要是中原政權(quán)修建的。當(dāng)然鮮卑入主中原后也在陰山以北修筑了長(zhǎng)城，女真也曾修建被稱作金界壕的長(zhǎng)城，這些軍事工程都是為了防御更北邊強(qiáng)大的游牧部族的。因此，長(zhǎng)城作為文化遺產(chǎn)應(yīng)該給予保護(hù)，但把它上升到作為中華民族脊梁的高度卻實(shí)在不合歷史。

沒有邊疆何以中國(guó)？中國(guó)的歷史就是邊疆民族不斷融入發(fā)展的歷史，特別是北方民族的南下和交融，才使中國(guó)不斷發(fā)展壯大，由原來的華夏形成了現(xiàn)在的中華，造就了今天的多元一體，才葆有了不斷攀升的原動(dòng)力。所以要客觀地看待這些事實(shí)，才能對(duì)中國(guó)的歷史有清醒的認(rèn)識(shí)。不斷地學(xué)術(shù)探索使我們不斷地更新我們的觀念。近年來，我們的學(xué)術(shù)研究也在向外拓展，和蒙古、俄羅斯有了更多的交流。這幾年我們經(jīng)常去北方蒙古高原的更北邊——俄羅斯西伯利亞參加學(xué)術(shù)會(huì)議，你會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂的中國(guó)的北邊（蒙古高原）的更北邊的西伯利亞是一片非常廣袤的黑土地，有非常深厚的文化，所以才會(huì)支撐中國(guó)北方的蒙古高原。蒙古高原上的游牧部族，向南可以接近農(nóng)耕文明，獲取農(nóng)業(yè)區(qū)域的生活用品，向北進(jìn)入去西伯利亞，也可以獲取生活必需品。這樣你就會(huì)理解蒙古高原在文化互動(dòng)中的作用了。

澎湃新聞：北方草原如此重要，我們作為學(xué)者，可以為此做些什么呢？

魏堅(jiān)：我有本還沒有寫完的書，叫做《碰撞與融合——蒙古高原文明探源》，書的中心內(nèi)容主要是探討北方民族不斷南下，融合中原文化，逐漸形成今天中華民族多元一體格局的歷史進(jìn)程。文化的融合是相互的，中原和北方一直處在交融和互動(dòng)之中。當(dāng)然我不否認(rèn)南方民族也有同樣的現(xiàn)象，但是歷史時(shí)期的融合主要還是從北往南，二十四史中從沒有一個(gè)南方民族入主中原建立王朝的。如果一定要講由南向北的推進(jìn)，最主要的也有兩次，一次是東晉南朝“聞雞起舞”的“祖逖北伐”，一次是近代史上人人皆知的蔣介石指揮的北伐，但無一例外地都?xì)w于了失敗。

不過，同樣在北方興起的民族，其表現(xiàn)可能由于分布地域和所受影響的不同，以及所處歷史階段或機(jī)遇不同而結(jié)局并不完全一樣。在諸多中國(guó)北方民族當(dāng)中，最強(qiáng)的兩個(gè)民族——匈奴和突厥最終都沒有入主中原，這可能和他們遇到了強(qiáng)大的漢、唐王朝有關(guān)。在幾個(gè)主要的北方民族中，若從其興起的地理位置看，突厥位于最西端，她似乎一直也沒有南下立足的意思，也沒有在蒙古高原南部建立自己的王朝，前后兩個(gè)突厥汗國(guó)也都是以漠北的西部為中心的，西遷的突厥一直向西到達(dá)博斯普魯斯海峽，在土耳其建立了奧斯曼帝國(guó)，并最終全部伊斯蘭化，也即是今天的土耳其。

匈奴位于蒙古高原的中部，考古發(fā)現(xiàn)也多位于這個(gè)區(qū)域，在與漢朝和周邊民族的爭(zhēng)斗中，逐漸分成了漠南漠北的南北匈奴，北邊叫北匈奴，南邊叫南匈奴，南匈奴逐漸與漢人融合，北匈奴則西遷了，并由此滅亡了東、西羅馬帝國(guó)，造成了世界性的民族大遷徙。只有位于最東邊的鮮卑、契丹、女真、蒙古和滿清，統(tǒng)統(tǒng)南下，從地域性政權(quán)逐漸發(fā)展成為全國(guó)性政權(quán)。這就說明，中國(guó)北方諸民族，由于其所興起的地域不一樣，與中原華夏的關(guān)系也有所變化，由于存在不同的向心力，因此其所向往的中心也不一樣。即便是在蒙古高原的東部地區(qū)，以興安嶺為界，東、西兩側(cè)的民族與生業(yè)形態(tài)也不一樣，興安嶺以西是以畜牧業(yè)為主的游牧民族，如東胡、鮮卑、烏桓、契丹、蒙古，興安嶺以東則是以農(nóng)業(yè)和捕撈、狩獵為主的漁獵民族，如肅慎、邑婁、勿吉、女真和滿清等。我們只有對(duì)北方真正了解之后，才會(huì)知道北方對(duì)中國(guó)的重要性，以及北方民族對(duì)中華多元一體格局形成的重要貢獻(xiàn)。

正因?yàn)槿绱?，我來人大工作之后，就特別注意招收有志于做北方民族考古研究的研究生，特別是少數(shù)民族的學(xué)生。這些年招收的研究生中，很多蒙古族學(xué)生都來自新疆，他們不但懂蒙語，而且了解維吾爾語、哈薩克語、塔吉克語等，有語言優(yōu)勢(shì)，文化背景也相似。有一個(gè)蒙古族的學(xué)生從新疆師范大學(xué)畢業(yè)考過來的時(shí)候，漢語說得都磕巴，經(jīng)過在人大四五年的學(xué)習(xí)，各方面都有了很大的進(jìn)步，現(xiàn)在已經(jīng)讀到了博士二年級(jí)，近期準(zhǔn)備去俄羅斯交流兩年，以加強(qiáng)對(duì)俄羅斯考古新資料的了解，同時(shí)輔修俄語。其實(shí)，我們?cè)趪?guó)家實(shí)施“一帶一路”倡議之前，為了新疆和中亞的考古，就已經(jīng)在培養(yǎng)這方面的人才。

這些年，我們按照2012年制定的學(xué)科規(guī)劃之“新疆北疆考古工作規(guī)劃”，在新疆阿勒泰、博樂、伊犁和昌吉奇臺(tái)開展了發(fā)掘工作，都是為了配合“一帶一路”的學(xué)術(shù)研究。2015年中俄蒙三國(guó)元首在俄羅斯烏法舉行了合作共贏的元首會(huì)晤，此后三年來，我們開展了中俄蒙三國(guó)巖畫聯(lián)合考察，每年在一個(gè)國(guó)家考察和舉行論壇，出版論文集，已經(jīng)做完一輪了。我們還在學(xué)校申請(qǐng)到了赴蒙古高原考古的項(xiàng)目——“一帶一路視野下的蒙古高原考古學(xué)研究”，目前主要是研究鮮卑從內(nèi)蒙古東部南下進(jìn)入到中原的問題。之前我在蒙古國(guó)看他們很多發(fā)掘，都把這類遺存當(dāng)做匈奴而不是鮮卑，對(duì)此我們有不同看法，近年蒙古國(guó)的學(xué)者發(fā)掘了一片墓地，我認(rèn)為屬于鮮卑遺存。當(dāng)時(shí)正好有個(gè)蒙古國(guó)的學(xué)生在我們這里讀研究生，因此，我指導(dǎo)他的碩士論文就是關(guān)于這個(gè)問題的討論。學(xué)生寫完后翻譯成蒙文交給他們，蒙古國(guó)的學(xué)者很驚訝。他們后來拿了30多個(gè)測(cè)試樣品交給我們做測(cè)試，于是今年我們向?qū)W校申請(qǐng)了這個(gè)項(xiàng)目，并獲得了批準(zhǔn)。最近幾年我們要去蒙古國(guó)開展發(fā)掘和研究工作。同時(shí)，我們還與瑞士日內(nèi)瓦大學(xué)有合作，是“一帶一路”視野下的中瑞合作研究，這樣我們就可以帶學(xué)生出去學(xué)習(xí)，進(jìn)行國(guó)際交流。另外，今年我們還招了一個(gè)倫敦大學(xué)博士畢業(yè)學(xué)考古的比利時(shí)人來任教，她英語、法語、意大利語、漢語都很流利，還會(huì)拉丁語。我們要開展“一帶一路”倡議下的學(xué)術(shù)研究，就需要有這樣的國(guó)際眼光，才能發(fā)展得更好。