理查德·沃特默（章靜繪）

理查德·沃特默（Richard Whatmore）是英國(guó)圣安德魯斯大學(xué)現(xiàn)代史講席（Chair of Modern History）教授、圣安德魯斯大學(xué)思想史研究所主任、國(guó)際著名期刊《歐洲思想史》（History of European Ideas）主編，曾任英國(guó)薩塞克斯大學(xué)思想史研究所主任。他的研究領(lǐng)域主要集中在十七世紀(jì)末以來(lái)的歐洲政治思想和國(guó)際關(guān)系。他的新書《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束：帝國(guó)、商業(yè)和危機(jī)》（The End of Enlightenment: Empire, Commerce, Crisis）于2023年12月由企鵝出版社出版，該書被認(rèn)為是將“啟蒙運(yùn)動(dòng)”這一歷史概念“從循環(huán)論證（circular debates）中拯救出來(lái)”，回到相應(yīng)的歷史語(yǔ)境中分析的杰出作品。近期，《上海書評(píng)》專訪了理查德·沃特默。

“啟蒙運(yùn)動(dòng)”這一歷史概念非常復(fù)雜，不同學(xué)派對(duì)它的理解很不同，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

理查德·沃特默：我不確定在多大程度上我們可以總結(jié)當(dāng)代學(xué)術(shù)界或者一般爭(zhēng)論中有關(guān)啟蒙運(yùn)動(dòng)內(nèi)涵的辯論。我最關(guān)心的是那種將啟蒙運(yùn)動(dòng)與民主人權(quán)和包容相聯(lián)系的傾向，即好像存在著一種讓所有國(guó)家都可以發(fā)展出這些價(jià)值的簡(jiǎn)單路線。在《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》中，我要表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)是，如果我們把啟蒙運(yùn)動(dòng)視為任何意圖終結(jié)宗教戰(zhàn)爭(zhēng)的“策略”（strategy）的話，那么阻止內(nèi)亂與建立信仰包容的路線有很多種，就會(huì)有很多種啟蒙運(yùn)動(dòng)。比如對(duì)人口的控制，或者我們所謂的“獨(dú)裁制度”（autocracy），如果它是意圖阻止暴力發(fā)生的話，也可被視作一種啟蒙的策略——這也是我對(duì)歷史學(xué)者習(xí)慣于稱為“開明專制”的定義。在《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》中，我最感興趣的是那些所謂的“自由國(guó)家”（free states）和啟蒙運(yùn)動(dòng)的關(guān)系，因?yàn)檎窃谶@些國(guó)家，特別是英國(guó)和大革命時(shí)期的法國(guó)，當(dāng)時(shí)的人相信啟蒙運(yùn)動(dòng)已經(jīng)結(jié)束了。所以，我的目標(biāo)是以十八世紀(jì)人對(duì)這個(gè)術(shù)語(yǔ)的理解重新定義啟蒙運(yùn)動(dòng)，也就是通過(guò)“歷史化”（historicizing）的取徑。

《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)：帝國(guó)、商業(yè)和危機(jī)》這個(gè)書名直接反映了您關(guān)注的一個(gè)重要論點(diǎn)：十七世紀(jì)末歐洲興起的商業(yè)帝國(guó)（以英國(guó)、法國(guó)為代表）導(dǎo)致了啟蒙運(yùn)動(dòng)的失敗。能具體說(shuō)說(shuō)嗎？

理查德·沃特默：《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》一書從蘇格蘭哲學(xué)家大衛(wèi)·休謨寫起，因?yàn)樗嘈艈⒚蛇\(yùn)動(dòng)在現(xiàn)實(shí)中存在過(guò)。他曾很開心地認(rèn)為自己生活在一個(gè)由宗教激發(fā)的意識(shí)形態(tài)沖突已經(jīng)過(guò)去的時(shí)代。后來(lái)他逐漸認(rèn)為，宗教爭(zhēng)端的起源——他稱之為“迷信和狂熱”（superstition and fanaticism）——在世俗的偽裝下再次爆發(fā)。休謨將這歸咎于商業(yè)帝國(guó)，但是他的觀點(diǎn)需要被精確地解釋。當(dāng)然，歷史上有過(guò)很多商業(yè)帝國(guó)。它們大多數(shù)興起后又衰敗了，古代的例子是迦太基，近代的例子是荷蘭共和國(guó)。休謨對(duì)這些商業(yè)帝國(guó)沒(méi)有特別的興趣，因?yàn)樗J(rèn)為在十七世紀(jì)末世界發(fā)生了一個(gè)重要的變化，用他的話說(shuō)，“商業(yè)成為國(guó)家的一個(gè)理性”（commerce became a reason of state；“國(guó)家理性”的翻譯參考周保巍：《國(guó)家理由，還是國(guó)家理性——思想史脈絡(luò)中的“reason of state”》，《學(xué)?！罚?010年第5期——采訪者注）。休謨認(rèn)為，因?yàn)檐娛录夹g(shù)已經(jīng)非常昂貴，陸軍和海軍規(guī)模如此龐大，為了保衛(wèi)國(guó)家，所有的國(guó)家都必須從貿(mào)易中獲取收入，用以支付潛在戰(zhàn)爭(zhēng)的費(fèi)用。因此最終所有國(guó)家都在思考擴(kuò)大商業(yè)的辦法，這導(dǎo)致帝國(guó)化，因?yàn)轭I(lǐng)土更大，勢(shì)力更強(qiáng)的國(guó)家想要控制小國(guó)的市場(chǎng)和財(cái)富，而過(guò)去大國(guó)與小國(guó)可以和平相處。商業(yè)興起為“國(guó)家理性”對(duì)十八世紀(jì)兩個(gè)貿(mào)易強(qiáng)國(guó)——英國(guó)與法國(guó)有特別的意義，這讓兩個(gè)國(guó)家陷入彼此沖突的困境。到了晚年，休謨相信，因?yàn)樯虡I(yè)帝國(guó)的興起，“迷信和狂熱”已經(jīng)從神學(xué)性的沖突轉(zhuǎn)化為世俗性的沖突。憑借公共信貸（public credit），英法沉溺于戰(zhàn)爭(zhēng)與擴(kuò)張。這兩個(gè)國(guó)家通過(guò)向民眾傳播仇外形式的愛國(guó)主義維持自身。休謨還擔(dān)心由他的朋友亞當(dāng)·斯密定義的“重商主義”（mercantile system）在英國(guó)已經(jīng)被創(chuàng)造出來(lái)了，腐敗政客被商人和銀行家賄賂，從而制定出符合商人和銀行家利益而非民眾利益的法律。這些情況讓當(dāng)時(shí)人認(rèn)為啟蒙運(yùn)動(dòng)結(jié)束了。

啟蒙思想與帝國(guó)、商業(yè)三者之間的關(guān)系是什么樣的？大國(guó)或者說(shuō)帝國(guó)與啟蒙運(yùn)動(dòng)能否結(jié)合？

理查德·沃特默：我們都需要記住，十八世紀(jì)發(fā)生的世界巨變，至今仍伴隨著我們——究其原因，部分是緣于商業(yè)帝國(guó)的興起。小國(guó)逐漸消失或者難以維持，被大國(guó)特別是商業(yè)帝國(guó)兼并。一些評(píng)論者會(huì)說(shuō)，在十八世紀(jì)初，僅在歐洲就存在過(guò)幾百個(gè)小國(guó)。到拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束的時(shí)候，國(guó)家的數(shù)量已經(jīng)遠(yuǎn)不如前了。世界已經(jīng)是大國(guó)的世界了，只有大國(guó)可以繁榮和存續(xù)。小國(guó)不是變成瀕危物種就是已經(jīng)消失了。這種情況在歐洲的自由國(guó)家，即自稱共和國(guó)的國(guó)家特別明顯。日內(nèi)瓦、熱那亞、威尼斯、荷蘭共和國(guó)、瑞士邦聯(lián)都是共和國(guó)，沒(méi)有一個(gè)在十八世紀(jì)末法國(guó)大革命后還存在的。十八世紀(jì)成了帝國(guó)的時(shí)代。有一點(diǎn)是肯定的，如果你生活在大國(guó)的世界并且相信啟蒙運(yùn)動(dòng)，那么找到一個(gè)讓大國(guó)世界和啟蒙運(yùn)動(dòng)結(jié)合的方法是必須的。我在《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》中提出的觀點(diǎn)是，對(duì)大多數(shù)當(dāng)時(shí)人來(lái)說(shuō)將商業(yè)帝國(guó)與啟蒙運(yùn)動(dòng)結(jié)合是非常困難的，因?yàn)樯虡I(yè)帝國(guó)傾向于鼓勵(lì)戰(zhàn)爭(zhēng)、公共暴力、仇外情緒等邪惡的事情。很多當(dāng)時(shí)人一度以為自己找到了解決問(wèn)題的辦法，但最終還是失敗了，在抑郁中離世。我不認(rèn)為他們中有人認(rèn)為帝國(guó)是一個(gè)建立或者維持啟蒙運(yùn)動(dòng)的可靠辦法，帝國(guó)只是他們生活在大國(guó)世界中的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。在追逐市場(chǎng)的過(guò)程中，大國(guó)變得越來(lái)越大。如果和平與包容是值得捍衛(wèi)的價(jià)值，這些就是為了實(shí)現(xiàn)啟蒙運(yùn)動(dòng)必須應(yīng)對(duì)的“真實(shí)情形”（straightforwardly the circumstances）。

長(zhǎng)期以來(lái)啟蒙運(yùn)動(dòng)被視為是理性克服迷信的進(jìn)步時(shí)期，催生出了諸如自然權(quán)利學(xué)說(shuō)、立憲政府等深刻影響全球現(xiàn)代歷史的觀念和制度。然而，在您的論述中，在十八世紀(jì)中后期，甚至在七年戰(zhàn)爭(zhēng)（1763年）結(jié)束之際，一些思想家認(rèn)為他們的啟蒙事業(yè)失敗了。請(qǐng)問(wèn)，為什么至今許多學(xué)者都沒(méi)有注意到啟蒙運(yùn)動(dòng)和國(guó)際和平的關(guān)系？似乎在啟蒙運(yùn)動(dòng)的歷史語(yǔ)境中，和平問(wèn)題是一個(gè)顯而易見的議題？

理查德·沃特默：我不同意將十八世紀(jì)的“理性”（reason）這個(gè)術(shù)語(yǔ)作為建立包容與和平的進(jìn)步性改革的同義詞。雖然伊曼努爾·康德等人論證過(guò)追求和平的計(jì)劃是“理性的”（rational），但是康德等人的行動(dòng)是十八世紀(jì)末的故事。在十八世紀(jì)末之前，如果你將啟蒙運(yùn)動(dòng)定義為任何可以阻止“迷信和狂熱”爆發(fā)的策略，那么它不一定與立憲政府或者自然權(quán)利有聯(lián)系?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》的一個(gè)觀點(diǎn)是，自由國(guó)家和啟蒙運(yùn)動(dòng)的關(guān)系是復(fù)雜的。對(duì)當(dāng)時(shí)人來(lái)說(shuō)，共和主義很像是在再造激進(jìn)新教主義的歷史，因?yàn)閮烧叨加猩钤谝环N“同質(zhì)性”（homogeneous）的文化之中，并且都以自由之名發(fā)起斗爭(zhēng)。而激進(jìn)新教主義的歷史，在當(dāng)時(shí)人看來(lái)是一段引起分裂和沖突的歷史，將原本統(tǒng)一的教會(huì)分裂成彼此對(duì)立的兩種陣營(yíng)，并且在進(jìn)一步分裂之前經(jīng)歷更多的暴力。法國(guó)革命時(shí)期，很多觀察者相信法國(guó)朝新教的方向發(fā)展，這不是說(shuō)法國(guó)的天主教徒改宗新教了，而是一種比喻，指法國(guó)將重現(xiàn)十七世紀(jì)新教徒先是建立一個(gè)教會(huì)然后內(nèi)部分裂成不同教會(huì)的經(jīng)歷。法國(guó)共和主義有出現(xiàn)類似發(fā)展軌跡的跡象。這是自由國(guó)家和啟蒙運(yùn)動(dòng)之間復(fù)雜關(guān)系的一個(gè)例子，可以提煉出的觀點(diǎn)是對(duì)自由的欲望讓人變得狂熱。這也是大衛(wèi)·休謨?cè)?776年去世前的觀點(diǎn)。

您的研究路徑與以昆丁·斯金納、約翰·波考克為代表的劍橋?qū)W派的思想史研究有什么異同？

理查德·沃特默：我想要成為一名思想史學(xué)者的想法最初是1980年代在劍橋大學(xué)聽了昆丁·斯金納的講座后產(chǎn)生的。自那以后，我受到約翰·波考克作品的影響特別大，我第一次讀他的《馬基雅維利時(shí)刻》也是在1980年代。所以，我大概會(huì)這樣形容我自己，一名劍橋思想史學(xué)派的“忠實(shí)成員”（a fully paid up member）——這也是恰當(dāng)?shù)男稳?。但是像所有的教?huì)一樣，劍橋?qū)W派的內(nèi)涵很廣，包含了關(guān)于思想如何變化以及如何與政治聯(lián)系，這里有不同的、并且是經(jīng)常有沖突的研究路徑和假設(shè)。我在《什么是思想史》和《政治思想史簡(jiǎn)論》里專門寫過(guò)劍橋?qū)W派不同分支的關(guān)系，特別是比較了斯金納、波考克和伊斯特凡·洪特（Istvan Hont）的觀點(diǎn)及影響?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》受到了這些“大家”（luminaries）以及很多其他學(xué)者的影響。我最感興趣的是“行動(dòng)中的思想”（ideas in action）以及歷史人物如何回應(yīng)他們謀求改變或者改革的計(jì)劃失敗時(shí)的挫敗感。像波考克，我對(duì)“支撐”政治行動(dòng)的文化特別有興趣；像洪特，我也感興趣商業(yè)社會(huì)對(duì)傳統(tǒng)文化時(shí)常造成的擾亂性影響。總的來(lái)說(shuō)，我最感興趣的還是“行動(dòng)中的思想”。

約翰·波考克

《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)》是否與斯金納、波考克建立起來(lái)的古典共和主義傳統(tǒng)有對(duì)話？如果有，啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)是否是古典共和主義在十八世紀(jì)衰退的一個(gè)結(jié)果？

理查德·沃特默：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。當(dāng)然，斯金納和波考克沒(méi)有回答的一個(gè)問(wèn)題是“古典共和主義”（classical republicanism）或“公民人文主義”（civic humanism）在十八世紀(jì)末發(fā)生的變化。我之前認(rèn)為因?yàn)榉▏?guó)大革命，這一傳統(tǒng)消亡于歐洲——朱迪絲·施克萊（Judith Shklar）在1990年代初對(duì)我說(shuō)過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)。現(xiàn)在我認(rèn)為雖然共和主義到處碰壁，但在美國(guó)的特殊環(huán)境中得以繁榮，在歐洲則以一種支持建立帝國(guó)的意識(shí)形態(tài)存續(xù)，因?yàn)楣埠椭髁x可以是非常仇外并且煽動(dòng)狂熱愛國(guó)情緒的?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》認(rèn)為這種共和主義的“變質(zhì)”是共和主義者獲得的教訓(xùn)，書里提到凱瑟琳·麥考萊（Catharine Macaulay，輝格黨共和主義歷史學(xué)家——采訪者注）的例子，她在1760年代尊崇老皮特（William Pitt the Elder）擴(kuò)張英帝國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)。1760年代之后，古典共和主義者變成自由國(guó)家觀念的“熱情捍衛(wèi)者”（patriotic defenders），特別在美國(guó)和法國(guó)?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》部分討論了這段故事，特別是法國(guó)大革命前后的共和主義意識(shí)形態(tài)危機(jī)。

《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)》與您之前研究的關(guān)系是什么？您之前研究了法國(guó)、英國(guó)、日內(nèi)瓦和愛爾蘭的一些共和主義者，重農(nóng)學(xué)派和帝國(guó)主義者，您也寫過(guò)諸如休謨、盧梭等大思想家的論文，請(qǐng)問(wèn)您之前的研究是如何幫助《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)》的寫作？如果對(duì)新書有一個(gè)定位的話，《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)》主要考察的是大思想家還是懷有政治思想或理想的、名氣沒(méi)有那么大的人物呢？啟蒙運(yùn)動(dòng)的主要參與者是哪些人？

理查德·沃特默：在某種意義上《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》是我過(guò)去三十年研究十八世紀(jì)歷史的累積，也是我第一次專注于研究英國(guó)而非法國(guó)或者日內(nèi)瓦的歷史人物，雖然書里有一章討論的是雅克·皮埃爾·布里索（Jacques-Pierre Brissot）。在寫書過(guò)程中，我與波考克討論，他說(shuō)《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》比《恐怖主義者，無(wú)政府主義者和共和主義者》最后一章對(duì)共和主義的解釋“要好得多”，但是我不能這樣說(shuō)?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》的主題范圍廣得多，對(duì)現(xiàn)有的歷史學(xué)解釋也提出了更多的質(zhì)疑。但是我認(rèn)為在觀點(diǎn)上延續(xù)了我自己之前關(guān)于個(gè)別共和國(guó)與小國(guó)（如日內(nèi)瓦）的研究，《反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和帝國(guó)》就是一個(gè)例子。《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》有專章討論愛德華·吉本、謝爾本伯爵（1784年起成為蘭斯當(dāng)侯爵——采訪者注）、埃德蒙·伯克、瑪麗·沃斯通克拉夫特、托馬斯·潘恩以及上面提到過(guò)的人物。但是其他重要的人物，例如盧梭、杜爾哥（Turgot）、伏爾泰、康德、普萊斯利、約翰·亞當(dāng)斯或者奧拉達(dá)·艾奎亞諾（Olaudah Equiano，十八世紀(jì)著名的非洲裔英國(guó)作家——采訪者注）也有足夠的證據(jù)被包括進(jìn)《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》的主題討論里?！秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》討論了一些十八世紀(jì)最知名和最重要的人物，但是人物選擇的標(biāo)準(zhǔn)在很大程度上是任意的，因?yàn)椤懊孕藕涂駸帷币l(fā)的問(wèn)題再次爆發(fā)（1789年法國(guó)大革命引發(fā)的國(guó)際沖突——采訪者注）并且影響了所有人。

《恐怖主義者，無(wú)政府主義者和共和主義者》

《反對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和帝國(guó)》

《啟蒙運(yùn)動(dòng)的終結(jié)》有明確的國(guó)別地域范圍嗎？或者說(shuō)，在您看來(lái)，存在獨(dú)立的蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)、英格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)、法國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)么？是不是啟蒙運(yùn)動(dòng)自始至終都是一種跨國(guó)運(yùn)動(dòng)？

理查德·沃特默：如果你將啟蒙運(yùn)動(dòng)定義為任何可以阻止宗教戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)的策略，那么任何地方都可以找到啟蒙運(yùn)動(dòng)。這種邏輯的成立意味著從國(guó)家策略角度定義啟蒙運(yùn)動(dòng)是不對(duì)的，也不存在某種特別的蘇格蘭啟蒙運(yùn)動(dòng)或者法國(guó)啟蒙運(yùn)動(dòng)。而且像“跨國(guó)的”（transnational）這樣的詞匯只有在下述兩個(gè)條件同時(shí)成立時(shí)才有討論的意義：“跨國(guó)的”事物有著國(guó)際性的影響力，并且處理的是連接內(nèi)政與外交策略的問(wèn)題。在十八世紀(jì)極少數(shù)人相信“永久和平計(jì)劃”能夠?qū)崿F(xiàn)。隨著時(shí)間過(guò)去，更多人確信在一個(gè)商業(yè)帝國(guó)和公共信用的世界里，一定要發(fā)展出能夠?qū)崿F(xiàn)和平與包容的新策略。世界已經(jīng)不可避免地改變了，沒(méi)有回到商業(yè)時(shí)代之前的可能，突然間“前商業(yè)時(shí)代”（a pre-commercial age）被重新定義為一個(gè)烏托邦。

啟蒙運(yùn)動(dòng)在十八世紀(jì)僅僅是一場(chǎng)歐洲范圍內(nèi)的運(yùn)動(dòng)嗎？抑或是大西洋兩岸受到歐洲文明影響的運(yùn)動(dòng)？主張把大西洋內(nèi)部及其周邊的島嶼、國(guó)家和區(qū)域等作為一個(gè)整體來(lái)進(jìn)行研究的路徑對(duì)您的啟蒙運(yùn)動(dòng)研究有影響嗎？

理查德·沃特默：在我的定義里，不管在哪，只要你發(fā)現(xiàn)“迷信與狂熱”就需要發(fā)展出一個(gè)建立和維持啟蒙運(yùn)動(dòng)的策略。所以，啟蒙運(yùn)動(dòng)過(guò)去是，現(xiàn)在依舊是一個(gè)非常全球性的現(xiàn)象。在任何地方建立啟蒙運(yùn)動(dòng)，意味著你必須清楚自己所處的區(qū)域國(guó)家和國(guó)際語(yǔ)境，否則啟蒙運(yùn)動(dòng)就會(huì)失敗。但是啟蒙運(yùn)動(dòng)的策略，我稱之為應(yīng)對(duì)“行動(dòng)中的思想”，是關(guān)系到特定時(shí)間和地方的，這意味著“過(guò)度的概括是危險(xiǎn)的”。因?yàn)椤秵⒚蛇\(yùn)動(dòng)的結(jié)束》討論的是個(gè)別歷史人物提出過(guò)的策略，我比較少受到強(qiáng)調(diào)歐洲文明作為一個(gè)闡釋類型或者大西洋世界作為一個(gè)闡釋類型的影響。我的主題和“作者意圖”引導(dǎo)我走向其他地方。

啟蒙運(yùn)動(dòng)與歐洲文明是什么關(guān)系？

理查德·沃特默：我想要明確的是，由宗教帶來(lái)的“迷信與狂熱”問(wèn)題轉(zhuǎn)變?yōu)槭浪谆男问綇膩?lái)都不只是一個(gè)歐洲現(xiàn)象。只是，因?yàn)樯虡I(yè)帝國(guó)的興起，在歐洲這一現(xiàn)象特別明顯。但是啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束絕不意味著故事的結(jié)束，因?yàn)槿藗兛偸窍胍亟ò菖c和平，特別是正經(jīng)歷危機(jī)的人。因此啟蒙運(yùn)動(dòng)的戰(zhàn)斗沒(méi)有結(jié)束。十九世紀(jì)的某些時(shí)段可能經(jīng)歷過(guò)啟蒙運(yùn)動(dòng)的恢復(fù)，但是二十世紀(jì)的災(zāi)難讓人們?cè)俅问⒚蛇\(yùn)動(dòng)?？梢赃M(jìn)一步說(shuō)，十八世紀(jì)末的世界和今天的世界“是可以直接比較的”（is a direct parallel），特別是在對(duì)政治意識(shí)形態(tài)失去信仰并且感到所有改革策略已經(jīng)失敗或者正在失敗的意義上。

生活在十七和十八世紀(jì)的歐洲人認(rèn)為他們所處的大陸對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)上癮了。啟蒙運(yùn)動(dòng)很難實(shí)現(xiàn)，因?yàn)樵谒袣W洲國(guó)家中“市民性質(zhì)的與宗教性質(zhì)的動(dòng)亂”（civil and religious turbulence）似乎變成了一種常態(tài)。因此，他們很自然地將目光投向在他們看來(lái)世界上更加和平的區(qū)域——包容與和平是這些地方的常態(tài)而非例外。十八世紀(jì)啟蒙策略家著迷于中國(guó)，尤其是重農(nóng)學(xué)派（the physiocratic）對(duì)中國(guó)的濃厚興趣就是一例。事實(shí)上如果你生活在一個(gè)危機(jī)時(shí)期，你會(huì)想看看別的地方，這種觀察可能會(huì)激發(fā)能夠建立和平與包容的策略。所以，認(rèn)為啟蒙運(yùn)動(dòng)的時(shí)代是歐洲中心的說(shuō)法，是不對(duì)的。正相反，啟蒙思想家認(rèn)為歐洲的改革更難，因?yàn)樵谶@里市民性質(zhì)和宗教性質(zhì)的暴力，其歷史更久，得向世界上更加和平的地方去討教、學(xué)習(xí)。

您書名中的“商業(yè)”一詞是否指的是資本主義？在您看來(lái)，十八世紀(jì)的啟蒙人物是否預(yù)見了商業(yè)帝國(guó)主義對(duì)和平的破壞？有沒(méi)有人在預(yù)見這種破壞后繼續(xù)思考用制度化的方法（立法）抵制商業(yè)帝國(guó)主義，并在您看來(lái)是值得今天國(guó)際秩序的決策者學(xué)習(xí)的？

理查德·沃特默：十八世紀(jì)有很多類型的商業(yè)社會(huì)，相對(duì)于“資本主義”我偏好“商業(yè)”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，資本主義一詞的內(nèi)涵太寬泛了和模糊了。很多十八世紀(jì)的人，例如謝爾本伯爵和他的朋友理查德·普萊斯，相信商業(yè)帝國(guó)將引發(fā)全球戰(zhàn)爭(zhēng)。《啟蒙運(yùn)動(dòng)的結(jié)束》解釋了他們反對(duì)殖民和阻止帝國(guó)興起的努力。雖然失敗了，但是他們充分意識(shí)到了問(wèn)題，即貪求戰(zhàn)爭(zhēng)、利潤(rùn)和貿(mào)易的后果。對(duì)今天學(xué)習(xí)這些問(wèn)題的人來(lái)說(shuō)，我的建議是學(xué)習(xí)思想史，特別是“行動(dòng)中的思想”失敗的時(shí)刻。我認(rèn)為重建啟蒙運(yùn)動(dòng)的努力總是重復(fù)性的失敗，而我們可以從十八世紀(jì)末的政治經(jīng)濟(jì)思想中學(xué)到很多。認(rèn)為思想發(fā)展有文化屬性的假設(shè)是錯(cuò)誤的。我們的先輩有很多可以教給我們的。