快速變化的社會(huì)環(huán)境和越來(lái)越不確定的世界，不停地拋給我們一個(gè)又一個(gè)難題。這些難題有大有小，也許具體也許抽象，有些只是藏在日常生活中的瑣碎小事，比如怎樣才能不讓KPI擠占掉下一個(gè)周末；有些也許已經(jīng)被古往今來(lái)的智者思考了一次又一次，比如怎樣實(shí)現(xiàn)自我的價(jià)值，又怎樣在人群中構(gòu)建起共識(shí)。

或許在今天，大家已經(jīng)不愿意輕易相信，哲學(xué)思考真的能幫助我們應(yīng)對(duì)這些來(lái)自現(xiàn)實(shí)生活現(xiàn)實(shí)的具體壓力。但中國(guó)人民大學(xué)哲學(xué)院教授周濂則在他的著作《正義的可能》中寫道，哲學(xué)能帶給我們理念的力量，而改變觀念，就是改變世界。

怎么避免過(guò)一種“二手生活”？如何在實(shí)現(xiàn)KPI和保有自己的生活間保持平衡？我們?cè)撊绾慰创W(wǎng)絡(luò)空間中的同溫層？哲學(xué)到底能不能幫助我們更好地生活？

不久前，我們請(qǐng)到了周濂教授和他的好友，華東師范大學(xué)政治與國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授劉擎，一起坐下來(lái)談了談上面的問(wèn)題。一起重新看見(jiàn)觀念的力量。

在這個(gè)時(shí)代，如何尋找共識(shí)

劉擎：一個(gè)特別有意思的事情是，對(duì)于你特別熟悉的人，有時(shí)候沒(méi)有很強(qiáng)的動(dòng)力去看他的書，因?yàn)槲覀兤綍r(shí)經(jīng)常交談，感覺(jué)對(duì)彼此的想法都是了解的。但仔細(xì)去讀書，還是很喜出望外。所以，帶著如同初遇的眼光去看待一個(gè)人，還是會(huì)有很多驚喜。

《正義的可能》這本書的風(fēng)格是多樣的，是個(gè)多棱鏡。其中，有書評(píng)部分，即使作為一個(gè)學(xué)院派的人來(lái)讀，讀起來(lái)也非常舒服，不生澀，但是又很嚴(yán)謹(jǐn)，里面有一層一層的分析。有演講對(duì)談部分，也有時(shí)評(píng)，甚至你還可以看到周濂老師寫到的BBS，那是網(wǎng)絡(luò)自媒體最早的一撥，現(xiàn)在看起來(lái)很像考古學(xué)，從這里也可以看出周老師寫作的脈絡(luò)。我特別喜歡的是周老師的哲學(xué)思考。

而且周老師興趣廣泛。以前是個(gè)文藝青年，就和我年輕時(shí)一樣，我年輕時(shí)也是一個(gè)文藝青年。我們后來(lái)都被學(xué)術(shù)馴化了，但沒(méi)有被馴服。除了哲學(xué)，他還關(guān)心歷史，關(guān)心電影，關(guān)心文藝，關(guān)心社會(huì)現(xiàn)象。

這本書的主題較多，文章的風(fēng)格或文體也多樣，但始終關(guān)乎著在一個(gè)后形而上學(xué)時(shí)代，我們靠什么才能維持一個(gè)好的公共生活或政治生活、道德生活或倫理生活。

在這里，周濂特別看重公共說(shuō)理（public reasoning,也稱為公共理由、公共推理）的作用，而且他并不是無(wú)限制地對(duì)公共說(shuō)理有不切實(shí)際的功用或意義幻想，而是帶著審慎的思索，“公共說(shuō)理”雖然不能做所有的事情，但沒(méi)有它又是萬(wàn)萬(wàn)不行的。

在這個(gè)眾說(shuō)紛紜的時(shí)代，有身份問(wèn)題、族群?jiǎn)栴}，也有國(guó)籍問(wèn)題，在沖突如此多的時(shí)刻，我們還能不能找到所謂共同的理解、共情的理解？當(dāng)然，共識(shí)是更進(jìn)一步的事情。在什么意義上，我們能夠?qū)σ恍┳罨?、最重要的公共生活原則獲得共識(shí)？或者說(shuō)，達(dá)成商討的形式性或者程序性共識(shí)？

周濂：這個(gè)問(wèn)題非常大。我首先說(shuō)一下自己寫作風(fēng)格的轉(zhuǎn)變。剛才擎兄說(shuō)得非常好，我們都是斜杠青年，我們關(guān)心政治，喜歡文藝，也熱愛(ài)電影，有很多愛(ài)好和興趣。但我們又都經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的哲學(xué)訓(xùn)練，尤其是我自己更偏向于分析哲學(xué)的訓(xùn)練，比如，擎兄也知道，我的博士論文寫得相當(dāng)分析化，概念推理和論證層層推進(jìn)。

但我必須要談的，是跟擎兄一塊混的日子對(duì)我產(chǎn)生的巨大影響。印象特別深的是，大概 2006 年，我把《現(xiàn)代政治的正當(dāng)性基礎(chǔ)》對(duì)正當(dāng)性和證成性的再分析，當(dāng)成會(huì)議論文交了上去。在會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)，我深刻地意識(shí)到一點(diǎn)，哪怕論證本身再符合邏輯、再嚴(yán)謹(jǐn)，也有可能抵達(dá)不了聽(tīng)眾。以前讀休謨書時(shí)，看到休謨說(shuō)過(guò)大概類似的話——那種漫長(zhǎng)的論證，可以讓人啞口無(wú)言，但不能讓人信服。

因?yàn)樗吮仨氁嗖揭嘹叞凑漳愕恼撟C步驟走完全程，才能感受到論證的力量。但在公共討論和公共說(shuō)理時(shí)，甚至推而廣之，我覺(jué)得哲學(xué)論證就不應(yīng)該采取這種幾何學(xué)式的推論，這種論證可能就是對(duì)倫理學(xué)和政治哲學(xué)的一種誤讀。

所以在 2006 年、 2007 年與擎兄和許紀(jì)霖老師交往后，我自己有一個(gè)非常自覺(jué)的寫作上的調(diào)整。一方面，我依然堅(jiān)持說(shuō)理的部分；另一方面，我會(huì)增加很多情感的部分，或者說(shuō)試圖要跟讀者的“大象”建立聯(lián)系的部分。

我剛才用了一個(gè)詞“大象”，這源于美國(guó)著名心理學(xué)家喬納森·海特（Jonathan Haidt）的書《象與騎象人》。他說(shuō)，人類的理性就像騎象的人，人類的情感和本能就像那頭大象，我們的理性始終想要去馴服大象，但大象也就是情感和本能非常執(zhí)拗。在這個(gè)意義上，柏拉圖的傳統(tǒng)或者理性主義的傳統(tǒng)，總認(rèn)為騎象人才是主人，但是休謨的傳統(tǒng)會(huì)說(shuō)，理性是情感的奴隸。

喬納森·海特說(shuō)得稍微弱化一點(diǎn)，他說(shuō)，理性是情感的仆人。但不管怎么說(shuō)，經(jīng)過(guò)與擎兄的交往，也經(jīng)過(guò)自己的閱讀反省，我意識(shí)到了道德推理和道德論證是有其限度的。在曉之以理的同時(shí)，還要?jiǎng)又郧?，甚至有可能首先要跟讀者和聽(tīng)眾建立起大象之間的那種共情，才有可能在此基礎(chǔ)之上進(jìn)行所謂的公共說(shuō)理。

我自己在寫作《正義的可能》以及《你永遠(yuǎn)都無(wú)法叫醒一個(gè)裝睡的人》時(shí)，其中很多小文章都是嘗試在做這樣的工作，不再像學(xué)院派那樣去做干巴巴的、枯燥的邏輯論證，而是想把它揉到一些故事里，揉到與我們普通人的情感更有直接關(guān)聯(lián)性的表達(dá)、敘事中。

劉擎：所以這里有兩點(diǎn)。第一，正好你能夠這樣做，因?yàn)槟阄乃嚽嗄甑哪且徊糠制鹆俗饔?。第二，我認(rèn)為公共說(shuō)理和現(xiàn)代學(xué)院化的說(shuō)理的任務(wù)和對(duì)象是不一樣的?；氐阶钤?，柏拉圖寫的所有對(duì)話錄都是很精彩的。

當(dāng)我們把那種論證看作學(xué)術(shù)水平或者學(xué)術(shù)品質(zhì)的一個(gè)最高標(biāo)志時(shí)，我們要意識(shí)到這是非常特定時(shí)代、特定建制下的產(chǎn)物，它并不是從古就是如此，只是現(xiàn)代性知識(shí)生產(chǎn)的一種特定方式，也只適用于一部分場(chǎng)域，比如學(xué)院的學(xué)術(shù)場(chǎng)域。當(dāng)然，我們都相信，現(xiàn)在有很多晦澀、深入但通透的文章，里面有深入的研究和長(zhǎng)邏輯鏈條推理，這些工作是非常有價(jià)值的，對(duì)此，我們很尊重。象牙塔里高精尖的學(xué)術(shù)工作是孤獨(dú)而令人敬佩的。所以每個(gè)人都有自己擅長(zhǎng)和喜歡的東西。

因?yàn)檫@個(gè)時(shí)代沖突、分歧很多，所以公共理性或者寬泛意義上的哲學(xué)帶給我們的知識(shí)、思考和批判，到底對(duì)我們迎接一個(gè)更好的生活，不論是個(gè)人的還是公共的生活，有哪些幫助？

周濂：我想起當(dāng)年選哲學(xué)作為專業(yè)的一個(gè)很隱秘的個(gè)人動(dòng)機(jī)，就是我想要活明白。但是學(xué)了十幾二十年哲學(xué)后，我發(fā)現(xiàn)，想明白了不一定等于活明白，另一方面，如果不想明白，估計(jì)一定活不明白。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得哲學(xué)反省有可能是構(gòu)成良善生活的一個(gè)必要條件，不一定是一個(gè)充分條件。

我們都知道，馬克思說(shuō)過(guò)一句名言：“從來(lái)的哲學(xué)家都是用不同的方式解釋世界，而問(wèn)題在于改變世界?！?我自己的一個(gè)體會(huì)是，現(xiàn)在的很多哲學(xué)，早就沒(méi)有能力去改變世界了，甚至也已經(jīng)沒(méi)有能力或者放棄去解釋世界，它們?cè)诮忉屛谋荆呀?jīng)放棄了睜眼看世界。我自己在做哲學(xué)，包括寫公共文章時(shí)，有個(gè)很自覺(jué)的動(dòng)機(jī)，我希望通過(guò)解釋文本去解釋世界。我認(rèn)為這二者之間應(yīng)該能夠形成一個(gè)良性的互動(dòng)。

劉擎：馬克思在說(shuō)這句話時(shí)，我覺(jué)得，就是在說(shuō)，過(guò)去闡釋世界就是改變世界。馬克思當(dāng)然是一個(gè)革命者，但他首先是一個(gè)思想家，他闡釋世界的方式正是他改變世界的方式，他的闡釋是介入型的。所以，在多大程度上介入公共生活、介入現(xiàn)實(shí)世界，可能是知識(shí)人改變世界最擅長(zhǎng)的方式，雖然不一定是唯一的方式。

周濂：所以我也特別認(rèn)同一句話：“改變觀念就是在改變世界?！比耸歉拍畹膭?dòng)物，我們是通過(guò)概念進(jìn)入世界、理解世界的。比如，我們?cè)诶斫馕覀兏酥g的關(guān)系時(shí)，以前是用主人和奴隸，后來(lái)是用資產(chǎn)階級(jí)和無(wú)產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在換成了平等意義上的公民。

這種概念的出現(xiàn)，塑造了我們對(duì)世界的理解，進(jìn)而改變了整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)、文化結(jié)構(gòu)。所以，改變觀念等于改變世界，這可能也就像擎兄說(shuō)的，是思想工作者介入世界的一種非常重要的方式。

劉擎：哲學(xué)永遠(yuǎn)會(huì)以某種形式的理性展開(kāi)，哪怕是懷疑主義。這像是一個(gè)給定的地平線，我們逃脫不了。但現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，有兩點(diǎn)會(huì)對(duì)理性的功用，特別是理性的公共作用產(chǎn)生懷疑或不信任。第一，理性和情感的關(guān)系，就像喬納森·海特以及一些社會(huì)心理學(xué)的研究顯示的，我們會(huì)在多大程度上受制于理性不能知覺(jué)的、本能的、生物性的或者早期環(huán)境造成的偏好？偏好有時(shí)會(huì)變成偏見(jiàn)。也就是，理性的局限性，即情感和理性的關(guān)系、本能和理性的關(guān)系，或者按照柏拉圖的說(shuō)法，激情、欲望和理性的關(guān)系，因?yàn)榧で槔锞蛶е芏鄠€(gè)人史。

第二，公共理性要有超越一個(gè)人處境的、一般性的道理。雖然對(duì)于倫理生活而言，我們現(xiàn)在對(duì)抽象的、完全普世的、數(shù)學(xué)一般的道理是持懷疑態(tài)度的。但道理總是要從處境出發(fā)并不意味著道理總是在一個(gè)個(gè)殊化的環(huán)境中。

所以這里有兩個(gè)問(wèn)題：一是理性和情感、本能的問(wèn)題，一是個(gè)殊化的情境和一般的公共說(shuō)理的問(wèn)題，公共說(shuō)理總要有一個(gè)延展的、超越個(gè)體的言說(shuō)范疇、推論觀念。你怎么處理公共理性面對(duì)的這兩種困難、障礙或挑戰(zhàn)？

《國(guó)王的演講》

周濂：我覺(jué)得首先要調(diào)低目標(biāo)。我想起以前認(rèn)識(shí)的一幫年輕人，他們做了一個(gè)讀書會(huì)，叫同道讀書會(huì)。后來(lái)我跟他們提建議，我說(shuō)可以把“同”改成“通”。我覺(jué)得道理有如道路，使人和人之間發(fā)生聯(lián)結(jié)。如果不講道理，那其實(shí)就是斬?cái)嗔伺c他人的聯(lián)結(jié)。講道理是不是就意味著我們能走上同一條道路？不是的。事實(shí)上，如果 80 億人走同一條道路，那個(gè)路未免太擁擠了，而且我也無(wú)法想象那種路。

我覺(jué)得理想化的一個(gè)前景是，每個(gè)人都有自己的道路，但這個(gè)道路不是死路，是能跟別人發(fā)生關(guān)聯(lián)的，能在十字路口匯通的。跟他人哪怕只是打個(gè)照面，然后依然分道揚(yáng)鑣，但至少我們?cè)?jīng)在那個(gè)十字路口遭遇過(guò)，并且非常禮貌地打過(guò)招呼，明白你的來(lái)路跟我的來(lái)路為什么是不一樣的，知道你的去路跟我的去路因何而不同。

我們對(duì)道理包括公共理性的預(yù)期應(yīng)該是復(fù)數(shù)的，它不是單一的，它是讓來(lái)自不同生活背景、不同傳統(tǒng)、不同文化、有不同價(jià)值觀的人能進(jìn)行某種意義上的匯通和交流。所以在這個(gè)意義上，我對(duì)理性的功能，有一種相對(duì)來(lái)說(shuō)比較消極或有限的預(yù)期。我覺(jué)得理性只是讓我們知道我跟他人的差異在哪里，因何產(chǎn)生差異。如果通過(guò)理性論證能夠達(dá)成某種共同點(diǎn)，我認(rèn)為是一個(gè)意外的驚喜。

我越來(lái)越意識(shí)到，我們普通人包括我們這些受過(guò)哲學(xué)訓(xùn)練的人，依然需要?jiǎng)佑盟伎嫉囊庵?，才能讓自己固守在理性的路上。更多時(shí)候，我們受到情感、欲望、意志的影響和左右，在公共空間中尤其如此。

比如說(shuō)，我舉兩個(gè)例子。我在很多年前聽(tīng)王菲唱《我和我的祖國(guó)》，當(dāng)時(shí)大街小巷飄蕩著她的聲音，我當(dāng)時(shí)立刻意識(shí)到，《我和我的祖國(guó)》這首歌及其背后蘊(yùn)含的愛(ài)國(guó)主義或民族主義情感是如何直擊普通人的心靈的。可以說(shuō)，這一首歌抵過(guò)100本哲學(xué)論述。再比如，前段時(shí)間非常流行的那首《大夢(mèng)》，說(shuō)盡了一個(gè)人平凡的一生，平凡的日子里平凡人的苦，這也是直擊靈魂的。這些訴諸的都不是理性，而是情感。

當(dāng)然，作為受過(guò)哲學(xué)訓(xùn)練的人，我們可以去反思《我和我的祖國(guó)》背后抽象的概念和理念，可以去追問(wèn)使《大夢(mèng)》成為《大夢(mèng)》的背后的比如政治哲學(xué)方面的原因。但這些追問(wèn)在什么意義上能夠給更多的普通人帶來(lái)理性的思考？這種反思能夠真正地觸及他們嗎？對(duì)此，我越來(lái)越持一個(gè)保守的態(tài)度。

劉擎：我一直知道理性的這種局限性，但我現(xiàn)在是這樣想的，我的預(yù)期不是降低了。我們知道說(shuō)服人是很難的事情，哪怕你認(rèn)為自己有道理，而且這未必是我們溝通中最重要的目標(biāo)。

有時(shí)在特別重要的公共生活，比如羅爾斯（John Rawls）講的，社會(huì)基本結(jié)構(gòu)的問(wèn)題上，如果分歧太大，沒(méi)有任何一個(gè)良序社會(huì)可以建立。但在一般生活中，通過(guò)說(shuō)理或者說(shuō)理性的討論、爭(zhēng)論，讓你原來(lái)的想法打開(kāi)一個(gè)口，會(huì)有新的東西生長(zhǎng)出來(lái)，這是特別迷人的。你剛剛提到的兩首歌都是訴諸情感的，但訴諸情感為什么能夠讓人感同身受，然后讓人有很多聯(lián)想，產(chǎn)生很多效果，這仍然是理性的分析判斷在這里起了作用。

比如，《我和我的祖國(guó)》，王菲不是這首歌的原唱，但她把這首歌情歌化了，把一個(gè)宏大的敘事變得個(gè)人化就帶來(lái)了各種社會(huì)、文化效益。文藝作品在新的形勢(shì)下既讓人喜聞樂(lè)見(jiàn)又能傳達(dá)主流敘事，這是多么具有創(chuàng)新性的一種處理。對(duì)此，我們可以做一些分析。

剛才談到的，一是情感和理性的問(wèn)題，一是人和人不同的問(wèn)題。我們?cè)鯓酉嗷ダ斫?？理性在這里到底能起多大作用？你不是我，我不是你，當(dāng)然，他人之心問(wèn)題是哲學(xué)上一個(gè)很古老的問(wèn)題。但在這里，理性仍然可以讓我們問(wèn)出一些問(wèn)題。

比如，關(guān)于性別的話題，有人會(huì)說(shuō)“男人就是這樣的” 或者所謂厭女主義者會(huì)說(shuō)“女人就是這樣的”。好像我們?cè)谡勑詣e時(shí)，世界上只有兩個(gè)人，一個(gè)叫男人，一個(gè)叫女人。我們要把問(wèn)題簡(jiǎn)化到什么程度，把復(fù)雜性、多樣性消滅到什么程度才能得出這個(gè)結(jié)論。這其實(shí)是對(duì)自己的一種絕望的安慰，說(shuō) “男人就是這樣的”或者 “女人就是這樣的”，并不是在譴責(zé)他們，并不是在讓他們承擔(dān)個(gè)人責(zé)任，而是赦免了他們，因?yàn)樗麄兪潜恍詣e決定的，所有性別的人都只是一種人。

而哲學(xué)的思考能把我們帶到這樣一種狀態(tài)。一方面，我們要看到人是有身份的，這個(gè)身份是嵌入在社會(huì)權(quán)力結(jié)構(gòu)中的，有它建制的一面，有它的慣性、造成它的機(jī)制和文化；另一方面，如果把自己受的苦看作另一個(gè)性別的壓迫，這就變成了一個(gè)絕望的赦免，赦免了所有男性，同時(shí)對(duì)自己是一個(gè)莫大的慰藉。因?yàn)槲业目嚯y并不是個(gè)人的不幸，是因?yàn)樗械哪腥硕际且粯拥摹Ｎ艺J(rèn)為這樣一種思考，雖然也訴諸感情、訴諸個(gè)人體驗(yàn)，但如果沒(méi)有一個(gè)理性追問(wèn)的切口，就會(huì)變成封閉的教條，是不能讓自己生長(zhǎng)的。也許打開(kāi)了這個(gè)切口，會(huì)對(duì)問(wèn)題有更復(fù)雜和更深入的思考。

讓復(fù)雜的世界簡(jiǎn)單化，是獲得確定性的一個(gè)方式，但也可能造成一個(gè)新的陷阱。所以理性是讓我們重新開(kāi)放的一種話語(yǔ)和方式，或者說(shuō)在根本上這是哲學(xué)，是尋求智慧的一種方式。它能讓我們的生命活躍起來(lái)，過(guò)有思考的生活。

《時(shí)時(shí)刻刻》

周濂：我想強(qiáng)調(diào)的是，如果像《大夢(mèng)》《我和我的祖國(guó)》這種百姓日用而不知的無(wú)反思的生活是一階的，純反思的哲學(xué)是二階的，那么我在做的公共寫作包括寫作《正義的可能》，我想處于一點(diǎn)五階的狀態(tài)。我特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)五階寫作和思考的重要性。我們?cè)谧龅恼軐W(xué)工作，如果直接從無(wú)反思的狀態(tài)上升到二階的，就會(huì)變得無(wú)感，不那么容易打動(dòng)人。所以，需要調(diào)低一點(diǎn)，最好是一點(diǎn)五階。

我完全認(rèn)同擎兄的說(shuō)法。在今天這個(gè)時(shí)代，如果想說(shuō)服別人，尤其是說(shuō)服那個(gè)與你的立場(chǎng)和觀點(diǎn)迥然不同的人，是幾乎無(wú)可能的。所以我自己的想法無(wú)非是，首先，我的寫作主要是針對(duì)中立的第三方，他們的觀點(diǎn)、立場(chǎng)還不是那么成形和堅(jiān)定，依然處于搖擺的過(guò)程中。他們?cè)敢馊A聽(tīng)不同的聲音，去追問(wèn)不同聲音背后的道理。也許在讀了擎兄的書或我的文字后，他們會(huì)覺(jué)得我們說(shuō)的還有一點(diǎn)道理，愿意往我們這邊靠一靠，這當(dāng)然是最好的。

其次，最重要的是，從2003年左右，我就不在網(wǎng)上與別人爭(zhēng)論了。我依然會(huì)去表達(dá)自己當(dāng)下經(jīng)過(guò)深思熟慮、認(rèn)為是對(duì)的事情，但表達(dá)之后的被接受不是我能把握、決定的。這是我現(xiàn)在對(duì)公共寫作以及學(xué)術(shù)寫作的一個(gè)基本態(tài)度。

當(dāng)下，哲學(xué)能幫我們生活得更好嗎？

劉擎：你的書里涉及很多問(wèn)題，其中一個(gè)是我平時(shí)很關(guān)注的，我想也是現(xiàn)在年輕人很關(guān)注的問(wèn)題，就是制度性或文化性的大環(huán)境與個(gè)人生活的價(jià)值感、意義感或幸福感之間的關(guān)聯(lián)。

我們這一代人，年輕時(shí)正好處在20世紀(jì)80 年代，當(dāng)時(shí)的世界形勢(shì)相對(duì)好，沒(méi)有那么紛亂，國(guó)家蒸蒸日上，總相信明天會(huì)更好。而現(xiàn)在的年輕人在很多方面會(huì)感到生活的壓力，感到世事的艱難，在一種彌散性的沮喪、消極的壓力下，寬泛意義上的學(xué)習(xí)、思考能夠幫助我們幸福嗎？換句話說(shuō)，如果我們學(xué)習(xí)這種知識(shí)，展開(kāi)這種思考，是不是有可能在一個(gè)堅(jiān)辛的環(huán)境中過(guò)出一個(gè)好的生活？哲學(xué)對(duì)回答這個(gè)問(wèn)題有幫助嗎？在什么意義上是有幫助的？

周濂：我自己特別喜歡伯納德·威廉斯（Bernard Williams），他一直很關(guān)心蘇格拉底問(wèn)題，也就是一個(gè)人應(yīng)該如何生活的問(wèn)題。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我愿意把它拆解成兩個(gè)問(wèn)題：從第一人稱單數(shù)的角度出發(fā)，我們會(huì)問(wèn)，我如何才能過(guò)上一個(gè)幸福的生活？這事關(guān)所謂的幸福，也就是倫理生活。從第一人稱復(fù)數(shù)的角度，我們可以追問(wèn)，我們應(yīng)該如何和平地生活在一起？這事關(guān)正義，事關(guān)政治哲學(xué)。二者之間其實(shí)有一個(gè)相輔相成的關(guān)系，或者在這個(gè)意義上，我愿意說(shuō)，正義是否可能是一個(gè)人能否過(guò)上幸福生活的前提。

2015 年，《正義的可能》初版出版時(shí)，陳嘉映老師的《何為良好生活》也出版了。當(dāng)時(shí)我跟陳老師說(shuō)，你這本書要以我這本書為前提。

也就是說(shuō)，只有心性特別卓越的人才有可能在一個(gè)下沉的時(shí)代，在一個(gè)不那么正義的社會(huì)里過(guò)上一個(gè)良善生活。但對(duì)于大多數(shù)的普通人來(lái)說(shuō)，包括我在內(nèi)，如果這個(gè)社會(huì)是不正義的，那他幾無(wú)可能過(guò)上一個(gè)良善的生活。所以在這個(gè)意義上，一個(gè)人應(yīng)該如何生活，必須要觸及政治哲學(xué)領(lǐng)域的正義問(wèn)題。

去年有一個(gè)很火的視頻《二舅治好了我的精神內(nèi)耗》。當(dāng)然我們現(xiàn)在都知道，那個(gè)視頻背后可能有一些人為的痕跡。但，更重要的是，我們普通人真的可能像二舅那樣，雖然身患?xì)埣?，身處偏遠(yuǎn)山村，依然可以通過(guò)個(gè)人的能力以及積極向上的心態(tài)，過(guò)上一個(gè)相對(duì)幸福和良善的生活嗎？

《莫娣》

至少在我看來(lái)，這個(gè)視頻回避了一個(gè)更重要的問(wèn)題，就是如果我們不去追問(wèn)大環(huán)境的正義與否，不去追問(wèn)普通人的福利問(wèn)題、醫(yī)療保障問(wèn)題、最低收入問(wèn)題，架空了所有這些問(wèn)題，去問(wèn)哲學(xué)能不能為過(guò)上良好生活提供一個(gè)答案，我個(gè)人覺(jué)得很難給出回答。如果一定要回答，我只能這么說(shuō)，對(duì)于一個(gè)人應(yīng)該如何生活這個(gè)大問(wèn)題，哲學(xué)也許能夠在其中發(fā)揮一點(diǎn)點(diǎn)作用，但不能回答所有的問(wèn)題。

劉擎： 是的，正義作為好的生活或者良善生活的前提，是有例外的。 “二舅”那個(gè)視頻，有點(diǎn)我所謂的主觀唯心論的解決。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)到極致，每個(gè)人都做佛教徒，世界上就沒(méi)有苦難了?；蛘呖嚯y都可以轉(zhuǎn)化為看破、看空，因?yàn)樽晕揖褪菬o(wú)。但你剛才說(shuō)，對(duì)我們凡人來(lái)說(shuō)，正義構(gòu)成了幸福的必要條件，有了正義不一定會(huì)幸福，但沒(méi)有正義大概率不能夠過(guò)得幸福。

但當(dāng)正義還未達(dá)成時(shí)（因?yàn)檎x并不是有無(wú)的問(wèn)題，而是多少的問(wèn)題），比如，雖然我們?cè)诜蓪用鏇](méi)有先天等級(jí)，整個(gè)社會(huì)也公認(rèn)平等、自由的價(jià)值，但要回答具身體驗(yàn)的問(wèn)題，也就是具體的環(huán)境包括制度性措施的落實(shí)——雖然我們有理想，我們的構(gòu)想也很好，但還沒(méi)有落實(shí)到很多地方——在這種情況下，我怎么才能過(guò)一個(gè)有意義的好的生活？是應(yīng)該投身于促進(jìn)社會(huì)正義的提升，還是獨(dú)善其身？有人把獨(dú)善其身理解為不介入甚至不關(guān)心。因?yàn)殛P(guān)心也會(huì)讓人焦慮，關(guān)心得很痛苦，于是干脆不看，只看一些好笑的、時(shí)尚的、有趣的，能緩解焦慮的內(nèi)容。我已經(jīng)夠焦慮了，再讓我去面對(duì)社會(huì)中的很多問(wèn)題、麻煩、力不從心的事情，我該怎么辦？

也就是說(shuō)，如果正義是幸?；蛴幸饬x生活的先決條件，而正義的程度還有待提高，但我個(gè)人無(wú)能無(wú)力，我該怎么辦？

周濂：我想起前段時(shí)間去一個(gè)小型場(chǎng)合做的一個(gè)演講，探討現(xiàn)代犬儒主義的問(wèn)題。其中，我舉了一個(gè)例子，擎兄應(yīng)該非常了解。70 年代末，北島寫過(guò)一首詩(shī)叫《回答》，里面有反復(fù)的詠嘆：“我不相信……”“我不相信……”但當(dāng)他喊“我不相信”時(shí)，我們知道他是相信一些東西的。他不相信的是那些丑惡的東西，他相信那些美好的東西。

時(shí)間來(lái)到 2008 年，當(dāng)年鳥巢上空大腳印的作者、著名藝術(shù)家蔡國(guó)強(qiáng)，在同一年舉辦過(guò)一個(gè)展覽，題目叫《我想要相信》。從70年代末北島的“我不相信”但其實(shí)我很相信、我很堅(jiān)信，到 2008 年的“我想要相信”，時(shí)代已經(jīng)在以一種非常奇妙的方式塑造了人的內(nèi)心。

到今天，我覺(jué)得多數(shù)人是我真的不相信。很多年輕人是努力過(guò)的，他們?cè)噲D在現(xiàn)有的系統(tǒng)下通過(guò)個(gè)人的努力去實(shí)現(xiàn)自己的小理想，但最終殘酷的現(xiàn)實(shí)教育了他們。于是才會(huì)出現(xiàn)所謂的“躺平”或“喪”等這種普遍的社會(huì)心理。

《破碎人生》

在那次演講的最后，我提出了三點(diǎn)建議：第一，拒絕宏大敘事，重返私人生活，去培養(yǎng)可以讓你獨(dú)處的興趣和愛(ài)好，并且與真正重要的人建立起情感上的堅(jiān)實(shí)紐帶，從而找到意義的錨點(diǎn)。第二，不做道德上的孤島，勇敢地回到公共領(lǐng)域，與他人建立真正意義上的道德聯(lián)系。第三，努力去嘗試做各種各樣微小的生活實(shí)驗(yàn)。不自欺，也不合謀，另起爐灶，尋找一種新的生活方式和生活美學(xué)。

劉擎：剛才濂兄講到的兩點(diǎn)，也是我主張和同意的，一是要做有意義的事情，一是要有真正的歸屬的紐帶關(guān)系。所以我們說(shuō)獨(dú)善其身，不是找一個(gè)桃花源自己去獨(dú)居了，它不是完全私人的、個(gè)體的。對(duì)于私人生活的那種感情的、美學(xué)的聯(lián)系，總有辦法來(lái)種植、養(yǎng)育。但只有這個(gè)還不夠，還需要跟更大的世界有一個(gè)聯(lián)系，不是說(shuō)自己抱團(tuán)取暖就好了。

對(duì)于世界上正在發(fā)生的事情，不管是遠(yuǎn)的還是近的，可能有探究、理解，能表達(dá)出意見(jiàn)，有的時(shí)候就是可以改變的。比如，我認(rèn)為，在職場(chǎng)上，對(duì)于遇到的小的不正義、小的不公平，就是可以大家一起通過(guò)商討、投訴等各種機(jī)制來(lái)面對(duì)，不是說(shuō)我們就完全無(wú)所作為了。

哥德說(shuō)“生命之樹(shù)常青”，如果我們?nèi)渴怯酶拍顏?lái)思考，沒(méi)有感受性的敏感和與哲學(xué)的互動(dòng)，就會(huì)越走越僵。我們要看到，生活中處處有可能性。

在日常生活中，通過(guò)尋找能夠讓我們產(chǎn)生感情、聯(lián)系的，相互支持的東西，同時(shí)把這種聯(lián)系產(chǎn)生的力量擴(kuò)張到自己周圍，像水里的漣漪一樣，這就是一般人的公共生活。而在大是大非的討論中站出來(lái)，需要更大的勇氣。

但二者并不是脫節(jié)的，不是說(shuō)一個(gè)人認(rèn)為這個(gè)世界很糟，就作為一個(gè)孤獨(dú)的人獨(dú)處，做一個(gè)宅男或者宅女，耗盡自己的閑暇時(shí)間來(lái)娛樂(lè)，然后突然有一天就閃光了。這是不可能的，我們必須作為一個(gè)有能量、有鮮活生命力的人存在著、生長(zhǎng)著，跟人有情感的、道德的聯(lián)系，然后把它擴(kuò)張出來(lái)，這樣勇敢就會(huì)從這里邊養(yǎng)成。這樣我們才會(huì)有一個(gè)豐盛的生活，至少有一個(gè)豐盛的心靈生活。

現(xiàn)在的年輕人，我覺(jué)得，一方面是工作太忙，要完成一些KPI，所有精力都得放在這上面。但大家想想，我們?cè)?KPI 上達(dá)標(biāo)是不是沒(méi)有代價(jià)的？當(dāng)然，表面上看起來(lái)有時(shí)間的代價(jià)，但還不只如此。如果在 KPI 上省一點(diǎn)，比如達(dá)標(biāo)80%，你可能晉升慢一點(diǎn)、工資漲得也慢一點(diǎn)，但可能會(huì)獲得其他的東西。因?yàn)楫?dāng)充分達(dá)標(biāo)時(shí)，你付出的代價(jià)是不可計(jì)量的，有時(shí)不可計(jì)量好像就不可顯現(xiàn)，不可顯現(xiàn)好像就不重要了，但實(shí)際上那是至關(guān)重要的。

你的生活紐帶，你的小的共同體，你對(duì)生活千姿百態(tài)的體驗(yàn)、感受和思考，都是有價(jià)值、有意義生活的重要的來(lái)源。對(duì)此，我們當(dāng)然沒(méi)有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案。當(dāng)然，父母每天都在講，不要太累，要休息。但我覺(jué)得不只如此，生活的多樣性永遠(yuǎn)不能失去。

周濂：過(guò)去這些年，我在講課時(shí)一直在強(qiáng)調(diào)對(duì)“重要性”的感受。當(dāng)然，每個(gè)人對(duì)于重要性的感受都是不一樣的，時(shí)代對(duì)每個(gè)人“重要性”感受的塑造也是不一樣的。但我越來(lái)越覺(jué)得一個(gè)人應(yīng)該如何生活，首先是要去追問(wèn)什么東西對(duì)你來(lái)說(shuō)是真正重要的。

劉擎：就是去發(fā)現(xiàn)和確認(rèn)自己最持久、最深厚的生活的愿望，和想要成為什么樣的人的愿望。對(duì)于這些，一下子是看不清楚的。年輕人有很多麻煩，有生活基本保障的要求，有所謂被承認(rèn)的欲望，也就是在社會(huì)上如何被人看待，有多大的影響力、感召力，能夠獲得哪些新的機(jī)會(huì)，受到哪些新的幫助。還有人脈、戀愛(ài)、結(jié)婚、生子等父母的要求一大堆。當(dāng)然，離開(kāi)這些，自我也是空洞的，因?yàn)樽晕揖褪窃谒羞@些社會(huì)關(guān)系和個(gè)人歷史中的。但有時(shí)這些會(huì)讓你難以澄清自己最深、最持久、最根本性的渴望是什么，也就是你要成為什么樣的人。

對(duì)此沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，因?yàn)榇蠹叶枷氤蔀樽^等艙的人。這樣的生活真的好嗎？當(dāng)然好。問(wèn)題是過(guò)上這樣的生活，要付出什么樣的代價(jià)才是值得、才是好的？在這個(gè)世界上，我們不能什么都要，我們要那些讓我們能夠生存的最基本的東西和我們最向往的東西，然后想辦法去實(shí)現(xiàn)它們。

周濂：說(shuō)到這里，我想起咱們都很熟悉的查爾斯·泰勒（Charles Taylor）對(duì)現(xiàn)代性的一個(gè)診斷，他用了“本真性”這個(gè)概念。本真性就是說(shuō)如何去過(guò)一個(gè)忠實(shí)于自身的生活。但我們也都知道，從盧梭以降，一直都是既追求本真性，又對(duì)現(xiàn)代社會(huì)對(duì)本真性生活的傷害有非常深的揭露。

要在社會(huì)中生存，你的實(shí)際是和看起來(lái)是一定是分裂的。你對(duì)自我有一個(gè)所謂理想化的認(rèn)知和預(yù)期，但在社會(huì)中，面對(duì)老板，面對(duì)父母，面對(duì)朋友和愛(ài)人，你又會(huì)呈現(xiàn)出非常多自我的面相，這些不同的自我彼此之間可能是矛盾、沖突的。我們所有人從小到大都被教育說(shuō)，要活出獨(dú)一無(wú)二的自己，要忠實(shí)于自己，活出屬于自己的精彩。

劉擎：但現(xiàn)在大家向往的都是差不多的東西，那些指標(biāo)都是共同的。我們真的需要那些指標(biāo)嗎？或者說(shuō)如果所有的指標(biāo)都重要，我們是不是可以偏科？我們?yōu)槭裁床荒茏銎粕縿偛耪f(shuō)到，整個(gè)社會(huì)的要求，一方面來(lái)自四面八方，但又有一個(gè)一體化、把人均質(zhì)化的要求。在這里，我們很難找到個(gè)殊性，能夠被自己證成的、立得住的、以此為傲的東西。

周濂：說(shuō)到“本真性”，泰勒還說(shuō)道，他的一個(gè)核心問(wèn)題意識(shí)就是要忠實(shí)于自己的原創(chuàng)性，也就是你的那種獨(dú)一無(wú)二。

劉擎：沒(méi)有本真的生活，你就是在過(guò)一個(gè)“二手生活”。王爾德說(shuō)，為什么要成為自己？因?yàn)樗衅渌说纳疃急粍e人過(guò)過(guò)了。但現(xiàn)在這是多難的一件事情，仍然是一個(gè)挑戰(zhàn)。要能活出自己的樣子，是一項(xiàng)任務(wù)，也是生命的一個(gè)過(guò)程，對(duì)此，我覺(jué)得有一點(diǎn)特別重要，也就是，在自己的處境里發(fā)揮創(chuàng)造性，重新打開(kāi)自己，讓自己感到跟自己是在一起的，過(guò)出了自己愿意過(guò)的生活。

我們?nèi)绾闻c世界相連？

劉擎：人是社群依賴的，但社群對(duì)我們來(lái)說(shuō)意味著什么？比如我跟你，你在北京，我在上海，我們算一個(gè)社群?jiǎn)幔窟@就跟身份、身份政治有關(guān)系了。

我們的物理和精神疆界在傳統(tǒng)社會(huì)都是合一的。物理方面，一是周邊的人和交往的人都是固定的，一是供給和消費(fèi)都是自產(chǎn)的、本地的。在精神方面，一是知識(shí)信息來(lái)源，一是禮儀、宗教、信仰、價(jià)值觀。在傳統(tǒng)社會(huì)，這四個(gè)邊界是合一的。

但現(xiàn)在沒(méi)有人生活在四重邊界完全合一的生活疆界中，所以在什么意義上，我們是被社群塑造的？每個(gè)人都處在不同的社群里，那么每個(gè)社群在生活的哪些方面、在多大意義上塑造了我們？

由于社群的多樣性和從傳統(tǒng)到現(xiàn)代的改變，我們從一個(gè)有機(jī)給定的共同體走向了一個(gè)自愿的共同體。現(xiàn)在，大多數(shù)人基本不在自己的出生地學(xué)習(xí)、生活，社群變得流動(dòng)了，是自愿的。對(duì)此，邁克爾·沃爾澤（Michael Walzer）有一個(gè)回應(yīng)。他說(shuō)，不是由于我們變成了原子化的個(gè)人，或者說(shuō)個(gè)人主義變得如此突出，現(xiàn)代個(gè)人的或者個(gè)體本位的自我理解，恰恰是對(duì)我們社會(huì)的一個(gè)反映。

我們的社會(huì)就處在一個(gè)多變的、流動(dòng)的社群中，這也給身份和身份政治帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，也就是，你怎么能說(shuō)你的某個(gè)身份是決定性的？比如，你的性別是決定性的，那么性別里有教育程度的不同、收入的不同、種族的不同，一個(gè)白人女性與一個(gè)黑人男性，到底誰(shuí)是弱勢(shì)的？對(duì)此不能做一般的、抽象的、本質(zhì)主義的理解，一定要放在具體情境中、針對(duì)具體的問(wèn)題來(lái)討論。社群主義和自由主義之間，至少?gòu)男Ч隙皇菑某橄蟮?、形而上的、本體的或者說(shuō)人到底是誰(shuí)這個(gè)本體論意義上來(lái)談，界限沒(méi)有那么清晰，所以，有人認(rèn)為社群主義和自由主義的爭(zhēng)論是寬泛意義上的自由主義家族內(nèi)部的爭(zhēng)論。

周濂：對(duì)此，金里卡（Will Kymlicka）有一個(gè)評(píng)價(jià)。他說(shuō)，自由主義跟社群主義共享了 90% 的共識(shí)，但對(duì)那 10% 或 5% 的分歧爭(zhēng)論不休，這其實(shí)放大了分歧本身。今天每個(gè)人可能從屬于各種各樣的共同體，最大意義上，我們屬于人類命運(yùn)共同體。小的共同體比如家庭的、朋友的，或者讀書小組等興趣共同體。身份、性別、種族，也構(gòu)成了不同類型的共同體?，F(xiàn)在的問(wèn)題也許在于，有時(shí)我們把某一共同體的認(rèn)同放大為全體，遮蓋了其他的身份認(rèn)同，使其成為唯一的身份認(rèn)同。這其實(shí)是把復(fù)雜問(wèn)題簡(jiǎn)單化了。

劉擎：任何一個(gè)共同體內(nèi)部都有差異，你說(shuō)你是身份依賴的，甚至是身份決定的，那會(huì)有人就會(huì)說(shuō)我是被我的性別決定的，而這里還可以有不同的性向。我認(rèn)為，以身份來(lái)壓倒個(gè)人自由和個(gè)人多樣性，是危險(xiǎn)的。

但同時(shí)我們要看到身份在社會(huì)建制、社會(huì)結(jié)構(gòu)中，權(quán)力不對(duì)稱造成的對(duì)弱勢(shì)系統(tǒng)性或結(jié)構(gòu)性的壓制、剝奪、歧視，是需要以身份這樣一個(gè)方式來(lái)介入的。身份政治有它特別重要和可取的部分，但也要看到它可能隱含的危險(xiǎn)。最終，我們都要走向一個(gè)給定身份不那么重要的世界，但要走向這個(gè)理想的世界，我們?nèi)匀灰怀瞿承┥矸?，特別是弱勢(shì)的、被邊緣的、被歧視的這些身份來(lái)達(dá)成這一點(diǎn)。就像有人說(shuō)如果膚色有一天就像頭發(fā)的顏色一樣，可能這就是一個(gè)好的世界。

周濂：這個(gè)底色還是一個(gè)個(gè)人主義的底色，就是最終我們要成就為一個(gè)有自己特殊的卓越或者說(shuō)特殊性格的個(gè)體，而不是把身份作為自我認(rèn)同的附著對(duì)象。

回到我們之前談到的，一個(gè)人如何才能過(guò)上所謂良善的生活，除了要追求個(gè)人的卓越和個(gè)人的德性之外，還要跟他者、跟社群、跟共同體保持一個(gè)平衡關(guān)系。并且最終要引入所謂正義的維度，否則就是純粹地自由放任，導(dǎo)致的后果就是貧富差距極端地拉大，讓弱者越發(fā)無(wú)力，讓強(qiáng)者越發(fā)肆意妄為。

劉擎：我們談得好像有點(diǎn)抽象，但周濂老師的書里到處有故事，除了一些特別學(xué)理、書評(píng)的部分，大部分文章有情節(jié)、有故事、有事例，非常生動(dòng)。所以聽(tīng)我們的對(duì)談取代不了讀這本書。和初版相比，《正義的可能》這一版多了很多內(nèi)容。

周濂：對(duì)，多了不少，因?yàn)楸种阕哉?，我加了很多文章，包?000年前后寫的幾篇文章，比如你剛才提到的關(guān)于BBS的文章。對(duì)此，我做一個(gè)簡(jiǎn)單的自我辯護(hù)。除了敝帚自珍，在《BBS中的政治游戲》這篇文章的最后，其實(shí)我已經(jīng)展望了互聯(lián)網(wǎng)的未來(lái)。當(dāng)時(shí)北大國(guó)發(fā)院的汪丁丁老師說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)是自由人的自由聯(lián)合，在互聯(lián)網(wǎng)上我們能夠成就一個(gè)理想的自由社會(huì)。

我當(dāng)時(shí)就有一個(gè)判斷，我說(shuō)不是自由人的自由聯(lián)合，而是有限人的有限聯(lián)合，我們最終會(huì)形成一個(gè)個(gè)割裂的、大大小小的、不同的、同質(zhì)化的小社群，每一個(gè)社群彼此之間是高墻林立的。用我們今天的話說(shuō)，就是同溫層或者信息繭房。

我當(dāng)時(shí)沒(méi)有用信息繭房或同溫層這個(gè)說(shuō)法，但已經(jīng)表達(dá)了這個(gè)意思。對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)能不能真的實(shí)現(xiàn)所謂自由平等的社會(huì)，成為能夠理性溝通的公共空間，二十多年前，我就持一個(gè)相當(dāng)保留和懷疑的態(tài)度。

劉擎：今天對(duì)于元宇宙，有人也很興奮，那可能是一個(gè)更美好的東西。但我覺(jué)得它是部落化的，有打通的部落，但打通的部落與沒(méi)有打通的部落仍然是部落化的。所以那時(shí)候你就有哲學(xué)敏感性。

周濂：那時(shí)候我剛碩士畢業(yè)，在新聞媒體待了兩三年，陳嘉映老師和趙汀陽(yáng)老師主辦了一本雜志《論證》。他們的言外之意是，以前的哲學(xué)工作可能缺乏論證，也缺乏所謂的時(shí)代敏感性。后來(lái)趙汀陽(yáng)老師約我寫文章，我正好是那時(shí)所謂的初代網(wǎng)民，對(duì) BBS 非常熱衷，與此同時(shí)也參與和觀察到非常多發(fā)生在 BBS 中的紛爭(zhēng)，甚至可以說(shuō)是政治游戲，于是就用接近于社會(huì)學(xué)考察和哲學(xué)上的概念辨析寫了那篇文章。當(dāng)然其中也有很深的文化批判的立場(chǎng)。那可能是我寫的第一篇比較長(zhǎng)的一點(diǎn)五階的文章。

劉擎：但現(xiàn)在我們一方面批評(píng)同溫層、信息繭房、部落化帶來(lái)的社會(huì)的破碎化，或者說(shuō)割裂，同時(shí)有時(shí)這又是一個(gè)避風(fēng)港?，F(xiàn)在在微博上，我覺(jué)得有些人是以攻擊生存的。我們的很多朋友都遭遇過(guò)網(wǎng)絡(luò)暴力，微博上的留言已經(jīng)不是說(shuō)理，就是網(wǎng)絡(luò)暴力了。現(xiàn)在有一個(gè)辦法是，我不介入了，我就在自己的同溫層里。

《社交網(wǎng)絡(luò)》

周濂：我自己對(duì)同溫層是有警惕的，比如我今天跟擎兄這樣溝通交流非常舒適，因?yàn)槲覀冊(cè)诖蠖鄶?shù)問(wèn)題上都是有共識(shí)的，這種舒適有時(shí)可能會(huì)讓人產(chǎn)生自欺。

一方面，你會(huì)覺(jué)得自己就是大多數(shù)了，其實(shí)不是，你還是一小撮。另一方面，你可能會(huì)認(rèn)為，自己的想法是有道理的，但也許你有自己的盲點(diǎn)，而你并不自知。所以很早我就特別認(rèn)同以賽亞·伯林（Isaiah Berlin）的一句話。他說(shuō)：“與其跟朋友交往，我更愿意跟敵人交往。因?yàn)閿橙丝偸悄軌虼┩改愕姆谰€?！蔽矣X(jué)得這話是有道理的。

當(dāng)然，今天我們跟敵人在那種合乎情理的不一致的意義上交往很難，因?yàn)楦鷶橙嘶蛘哒摂辰煌?，往往就陷入到了非理性的不一致。我覺(jué)得這是我們?nèi)狈σ粋€(gè)健康公共空間的重要的后果，也就是，當(dāng)你碰到不一致的聲音時(shí)，你本人會(huì)有情緒性反應(yīng)，對(duì)方也會(huì)有更激烈的表達(dá)，由此雙方完全無(wú)法進(jìn)行我們上面談到的那種道理上的溝通。我們不是在十字路口見(jiàn)了面再分道揚(yáng)鑣，我們是完全隔閡然后開(kāi)始對(duì)罵。我覺(jué)得這是我們這個(gè)時(shí)代面臨的最大的一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得擎兄和其他一些朋友其實(shí)是以不同的方式在做改善公共空間、公共政治文化土壤的工作。

劉擎：有一個(gè)視頻傳得特別廣，說(shuō)如何享受好的人生，就是不要跟愚蠢的人爭(zhēng)論。

那個(gè)視頻的訪談很好玩，可能好多人看過(guò)。提問(wèn)：你認(rèn)為幸福的秘訣是什么？回答者說(shuō)，就是不要跟愚蠢的人爭(zhēng)論。另一個(gè)人說(shuō)，我不同意。回答者說(shuō)，對(duì)，你說(shuō)得對(duì)。看了以后，大家覺(jué)得，這太智慧了！問(wèn)題在哪里？也就是，我們很容易把不同于自己的人稱之為愚蠢的人。就像你這部書里談到的，我相信的事情是不是我真正知道的事情？是不是被證成的一個(gè)信以為真的東西？這一方面是一種高明的生活藝術(shù)，但另一方面是一種逃避自己的手段，完全是一種心理防御機(jī)制，太好用了。

我知道跟人爭(zhēng)論是多難的事情。其中，有一種是家族內(nèi)部爭(zhēng)論，這是容易解決的，哪怕在一個(gè)寬泛意義上的平等主義、自由主義內(nèi)部也有很多分歧，我覺(jué)得這是健康的。但當(dāng)真正有特別強(qiáng)的立場(chǎng)觀點(diǎn)不一致時(shí)，要從哪里開(kāi)始？我想可以從說(shuō)得上話的議題和觀點(diǎn)開(kāi)始，從我們大概能夠近似同意的地方開(kāi)始，看我們彼此能夠走多遠(yuǎn)。

我認(rèn)為這在很多議題上都是有效的，是有生產(chǎn)性的，是能給彼此帶來(lái)啟發(fā)甚至改變的。

不一定說(shuō)我就同意了你，或者被你說(shuō)服了，而是會(huì)有新的想法來(lái)看待自己的觀點(diǎn)，或者對(duì)一些特別有價(jià)值的觀點(diǎn)更加確信了或者觀點(diǎn)得到了升級(jí)、改善，以至和其他一些觀點(diǎn)可以兼容。

周濂：接著剛才的話往下講。面對(duì)爭(zhēng)論，其一，現(xiàn)在我的態(tài)度是，我爭(zhēng)論，但不纏斗。一纏斗就走偏了，可能會(huì)有情緒。其二，我可能比擎兄還是年輕一點(diǎn)，有時(shí)還是忍不住有 battle 的沖動(dòng)。我現(xiàn)在有一個(gè)想法，教育也好，公共對(duì)話也好，我覺(jué)得冒犯對(duì)方的觀念是其本職所在。教育就是要冒犯學(xué)生的觀念，對(duì)話在某種意義上也是要冒犯對(duì)話者的觀念。這個(gè)冒犯不意味著說(shuō)我作為冒犯者是絕對(duì)正確的，而是希望能突破各自觀念的舒適圈，進(jìn)入一個(gè)開(kāi)放性的、生產(chǎn)性的場(chǎng)域，而不是把問(wèn)題封閉了。

劉擎：困難的是，冒犯你的觀點(diǎn)和想法與冒犯你這個(gè)人之間怎么切割。中國(guó)古典傳統(tǒng)里有君子對(duì)事不對(duì)人，但現(xiàn)在往往會(huì)把對(duì)觀點(diǎn)的攻擊和批評(píng)與對(duì)人的冒犯關(guān)聯(lián)在一起。我現(xiàn)在可能年長(zhǎng)了，從容很多。對(duì)于他人對(duì)我的批評(píng)，哪怕是激烈的批評(píng)，如果他是沒(méi)有敵意的，我特別能理解，當(dāng)然這與提問(wèn)和批評(píng)的質(zhì)量有關(guān)系。就像你在《正義的可能》中一篇關(guān)于正當(dāng)性和合法性的文章（《當(dāng)正當(dāng)性萎縮成合法性》）中談到施米特（Carl Schmitt）提出了重要的問(wèn)題，是值得被認(rèn)真對(duì)待的，而伯林也曾提到他喜歡讀施米特的文章，所以介入爭(zhēng)論是可以選擇的，不是說(shuō)我就投身于爭(zhēng)論，或者完全避而不談。

但現(xiàn)在有一個(gè)重要的問(wèn)題是，我們總是要牽連著自己的故事來(lái)談宏大問(wèn)題，在宏大問(wèn)題的原則上，我們確實(shí)沒(méi)有很好的方式來(lái)展開(kāi)更深層的爭(zhēng)論，這是一個(gè)蠻遺憾的事情。現(xiàn)在整個(gè)世界都面臨動(dòng)蕩的變化時(shí)，有些根本問(wèn)題應(yīng)該被拿出來(lái)再討論，再有足夠的空間讓可能的、有意義的見(jiàn)識(shí)、意見(jiàn)和改良方案浮出水面。如果在這方面停滯或衰落，在任何一個(gè)地方，不管是一個(gè)社區(qū)還是一個(gè)更大的共同體，我認(rèn)為這都會(huì)是一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題，甚至是災(zāi)難性的。對(duì)于這一點(diǎn)，未來(lái)的歷史學(xué)家或許會(huì)有敏感的回應(yīng)。這是一個(gè)很大的問(wèn)題，但是目前不知道如何來(lái)應(yīng)對(duì)。

周濂：對(duì)于你剛才說(shuō)到的這點(diǎn)，我想起去年齊澤克（Slavoj ?i?ek）跟尤瓦爾（Yuval Noah Harari）的一段對(duì)話，里面談到，毫無(wú)疑問(wèn)，在今天這個(gè)時(shí)代，世界面臨著分崩離析的威脅，對(duì)于曾經(jīng)主宰了這個(gè)世界兩三百年的自由主義或者資本主義這一形態(tài)，我們懷抱深刻的不滿，認(rèn)為它已經(jīng)幾乎耗盡了它的動(dòng)能和想象力。但是目前為止，想要去挑戰(zhàn)或取代它的想法其實(shí)都沒(méi)有給我們提供一個(gè)真正意義上的vision。我想起當(dāng)年聯(lián)想公司的廣告詞：“人類失去聯(lián)想，世界將會(huì)怎樣？”現(xiàn)在，在某種意義上，無(wú)論面對(duì)宏大的歷史走向，還是面對(duì)個(gè)體的安生立命，我們好像都有點(diǎn)失去了這種vision、想象力。

在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，哲學(xué)家也好，思考者也好，我們同時(shí)還是身處其中的肉身凡胎，有自己各種各樣來(lái)自生活的煩惱，與此同時(shí)，我們又是所謂奧林匹克競(jìng)賽場(chǎng)邊的觀察者，我們都知道，“理論家”（theorist，源于古希臘文“theoros”）在古希臘文中是熱情的、沉思的旁觀者的意思。擎兄，作為一個(gè)充滿熱情沉思的旁觀者，你對(duì)于這個(gè)世界失去想象力這件事情，有什么比較正面的答案或者回應(yīng)嗎？

劉擎：有一次給企業(yè)家上課，我說(shuō)道，人類是愚蠢、健忘的生物，同時(shí)又是智慧、會(huì)學(xué)習(xí)的生物?！岸?zhàn)”后，世界和平了 70 多年，現(xiàn)在也面臨各種各樣的問(wèn)題。我覺(jué)得，人類友善的合作是最好的道路，無(wú)論各種身份、各種層次之間的合作，但合作可能必須通過(guò)斗爭(zhēng)來(lái)達(dá)成，而斗爭(zhēng)一旦變成惡性的，就會(huì)分崩離析。好像要經(jīng)受更深的苦難，才能喚醒人性中光輝的一面。我們知道人性不是給定的，雖然人的生物性幾乎是給定的，但人的生物性不直接決定人的行動(dòng)。

就像象和騎象人一樣， “騎象人”怎么看待“象”已經(jīng)改變了“象”對(duì)我們的影響機(jī)制。說(shuō)到人性，一種說(shuō)法是，“不要考驗(yàn)人性，人性經(jīng)不起考驗(yàn)”；還有一種說(shuō)法是，“閃爍出人性的光輝”。這里，我們是在談兩種人性，是人性的兩個(gè)不同面向。

我們一般是經(jīng)歷過(guò)苦難，會(huì)有一個(gè)“超級(jí)事實(shí)”出現(xiàn)，一個(gè)讓有所有人幾乎無(wú)可爭(zhēng)議地接受的事實(shí)出現(xiàn)，認(rèn)為這是壞的或者這是好的，然后重新啟程。我們好像是一直是在一個(gè)沒(méi)有那么美好，但還不錯(cuò)的狀態(tài)中生活。

現(xiàn)在因?yàn)楦鞣N各樣的原因，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家可以獨(dú)善其身，都卷入了全球格局中。另外，“二戰(zhàn)”后，雖然我們不能說(shuō)是太平盛世，但基本上是比較和平、經(jīng)濟(jì)繁榮的一個(gè)時(shí)代。然后，我覺(jué)得人類又變得短視、健忘、愚蠢了。

有什么積極的？積極的一面就是說(shuō)，讓我們?cè)谧顗牡氖虑榈絹?lái)前都能有自覺(jué)和警覺(jué)，這樣我們就不用親身經(jīng)歷浩劫和苦難來(lái)贏得未來(lái)的幸福，在它到來(lái)之前就能夠控制。我想這是最好的可能。

周濂：你的這段話讓我想起犬儒派的第歐根尼在《明哲言行錄》中被記錄的一段話。有人問(wèn)他，你從哲學(xué)里獲得了什么益處？第歐根尼說(shuō)，如果沒(méi)有別的，那至少為各種命運(yùn)做好了準(zhǔn)備。

劉擎：陳嘉映老師曾談到，不要把整個(gè)世界或者人類命運(yùn)或者特別大的東西天天掛在心上，這樣我們會(huì)非常悲苦。 因?yàn)楹檬澜绾蛪氖澜绲臓顟B(tài)，仍然是一個(gè)多少的問(wèn)題，不是有無(wú)的問(wèn)題。

你仍然可以澆灌出自己的花園，甚至延伸到外面的綠地和小區(qū)的叢林，可能還會(huì)到街道。所以你總有可為之事，也總可以做自己能夠做的事情。做自己能做的事情，并且盡可能把它做好，否則，我們可能不僅找不到希望，而且變得無(wú)所事事。

周濂：我想起兩句話。一句是我的朋友押沙龍微信公眾號(hào)最后的簽名：“還是要寫下去?！边€有一句來(lái)自沈從文，我們知道，沈從文后來(lái)不能做小說(shuō)創(chuàng)作了，但他去做各種各樣的事，比如中國(guó)古代服飾研究，他說(shuō)了一句話：“還是要做事?！钡拇_是這樣子。

劉擎：短期內(nèi)，你可能有憂郁，或者有不滿，或者有沮喪，但是要有一個(gè)長(zhǎng)期的樂(lè)觀主義。在宏觀的格局上，你可能會(huì)有不滿，會(huì)有悲觀的一面，但是要做一個(gè)微觀的樂(lè)觀主義者，在自己的微觀生活里，在你能夠自我掌控的范圍里，活得盡可能地生機(jī)勃勃和飽滿。

周濂：要讓自己活得更開(kāi)闊一些，要理性地生活，開(kāi)闊地成長(zhǎng)，幸福地度日。

原標(biāo)題：《周濂×劉擎：KPI和生活，哪個(gè)才是我們的“重要性”感受？》

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