《現(xiàn)實+：每個虛擬世界都是一個新的現(xiàn)實》是當代重要的哲學家、思想家，美國紐約大學哲學和神經(jīng)科學教授大衛(wèi)·查默斯（David Chalmers）的一部新作品。大衛(wèi)·查默斯師從人工智能領域頂級學者侯世達（Douglas Richard），他在本書中帶領讀者領悟虛擬世界在生活中的作用，使我們更好地理解現(xiàn)實本身。該書中文版近日出版，并被很多國內高校學者列入讀書班的推薦書目。為此，出版方邀請了華東師范大學政治與國際關系學院院長、青年哲學家吳冠軍教授，中國社會科學院哲學所科學技術哲學研究室主任、研究員段偉文，以及中國人民大學哲學學院王小偉副教授客串主持，三位學者一起圍繞“走進現(xiàn)實世界我們能擁有更好的虛擬人生嗎”這一主題，線上對談《現(xiàn)實+》這本書，以及現(xiàn)實與虛擬世界。本文根據(jù)此次對談的內容整理而成。

《現(xiàn)實+：每個虛擬世界都是一個新的現(xiàn)實》，【美】大衛(wèi)·查默斯/著 熊祥/譯，中信出版集團·見識城邦，2022年12月版

王小偉：我想問一下兩位老師，是什么樣的機緣讀到這本書的？

段偉文：大概去年的這個時候，查默斯在《紐約時報》有一個訪談，當時我們有一個公眾號專門轉載了這篇訪談。因此，大概在這本書英文版發(fā)布的同時，我就了解到相關的信息。以前我們都知道查默斯是一個哲學家，是研究意識、認知科學等領域的哲學家，但是他有關虛擬現(xiàn)實和現(xiàn)實+的觀點，尤其是在去年元宇宙元年的時候提出來，當時在國際上和媒體上引起了很大的轟動，自然也受到國內學術界和科技界關注。  

吳冠軍：這是一本非常好的書，我跟段老師差不多，也就是去年英文版出來的時候，很快拿到這本書的英文版，當時就讀了一遍。查默斯在這部作品花了很多心思。

一本書能成為好書，實際上和它出版時刻也是有關系的。作者只能傾注心血把書寫好，至于它能不能大幅度地抵達讀者，有時候是可遇不可求的?！冬F(xiàn)實+》推出的這個時刻，我們正好完整地經(jīng)歷了段老師前面講的“元宇宙元年”。而去年該書英文版出來的時刻，恰好是元宇宙熱興起，很多專家大呼“未來已來”。一年過去了，正是從狂熱進入思考的時刻：相對于年初的狂歡，將臉書改名“元”的扎克伯格，年末在大量裁員；而一年多前被稱為第一股的羅布樂思，年末也陷入股票跳水?！霸痹谌ツ?0月28日發(fā)售的新一代頭顯，盡管提升已經(jīng)堪稱非常巨大，但戴時間長了仍然有暈眩感。我們看到，未來仍未來。我們并沒有邁到元宇宙巨頭們當時所宣稱的境地：“只有想象構成我們的邊界”。然而，技術不到位，思想?yún)s可以繼續(xù)起飛。商業(yè)資本堆起來的狂熱退潮后，恰恰是我們沉下來思考的時刻。正是在這個時刻，《現(xiàn)實+》中文版問世了——它正是讀者們展開思考可以借助的一本絕佳讀物。

所以我說，這本書不管是中文版還是英文版出來的時刻都是非常好的，可遇不可求的好。

王小偉：吳老師看起來相對來說比較樂觀，段老師，您對元宇宙整體上有什么樣的看法？

段偉文：我們說到元宇宙，一般有兩個視角。一是比較煽情的未來愿景和商業(yè)炒作，其中也包括大量的元宇宙主題的出版物。當然，它們本身就是創(chuàng)新的一個環(huán)節(jié)，不存在好與壞。因為你要創(chuàng)新一個東西，它也許是行的，也許不行，并沒有說絕對行和絕對不行。在這樣一個炒作周期中，可能會有起伏，這也是一個非常正常的現(xiàn)象。另一個是對元宇宙究竟是什么的相對冷靜的探討，這本書的主題所采用的就是這個視角。這本書的獨特價值在于，它雖然沒有用元宇宙這個熱詞，但以“Reality”（現(xiàn)實/實在）這個概念為切入點，對元宇宙愿景所實際指涉的虛擬世界進行了前瞻性的哲學思考。

說到“Reality”在這個詞，意思就是某種事物是真實的或真的存在，它對應的中文有“現(xiàn)實”和“實在”兩種表述——普通人更容易接受的是“現(xiàn)實”，而哲學家大多喜歡說“實在”。在日常生活中，人們會將他們感知和體驗到的東西稱為“現(xiàn)實”，一般會模糊地認定它們是真實的，而很少去反思它們究竟是不是真實的。哲學家則喜歡探討某個事物是不是“實在”——真實的或真的存在。比方說，追問望遠鏡所看到的月球上的環(huán)形山是不是真實的？我們不曾看到的月球背面真的存在嗎？隨著科學和技術的發(fā)展，人們揭示和創(chuàng)造出的新事物是不是實在或現(xiàn)實成為重要的哲學問題。在科學哲學中，一個重要的問題是：原子、分子之類的微觀的東西或電磁力（場）等是不是真實存在的物理實在？主張它們是實在的實在論或現(xiàn)實主義者認為，我們雖不能直接觀察到這些事物，但可以觀測到它們存在的效應，因此它們是真實的存在。在數(shù)字時代，“現(xiàn)實”或“實在”這一抽象概念之所以值得關注，是因為虛擬技術驅動的各種虛擬世界帶來了諸多現(xiàn)實的新形態(tài)。由此導致的一個根本性的哲學問題是：人們在虛擬世界中所感知和體驗的虛擬現(xiàn)實是虛假的還是真實的？

針對這一問題，查默斯在這本書中論述的核心觀點是，由計算機生成的虛擬現(xiàn)實雖然不同于一般的物理現(xiàn)實，但跟物理現(xiàn)實一樣是真正存在的現(xiàn)實。這種觀點就是所謂的虛擬現(xiàn)實主義或虛擬實在論。在他看來，人們在虛擬世界中感知和體驗的虛擬現(xiàn)實并不是虛假的，而是真實的，由此所呈現(xiàn)的虛擬現(xiàn)實與日常世界所呈現(xiàn)的現(xiàn)實一樣真實，不僅是名副其實的現(xiàn)實，甚至可以產生勝過現(xiàn)實的現(xiàn)實+：增強現(xiàn)實是對現(xiàn)實的補充，某些虛擬世界甚至會比日常世界更加美妙，如果我們是虛擬人物現(xiàn)實的內涵將更為復雜……

耐人尋味的是，這本書以現(xiàn)實+為題，抓住了技術驅動的現(xiàn)實的開放性。從技術的角度來講，當初扎克伯格在講元宇宙的時候，其后查默斯從虛擬世界這個角度來探討元宇宙，來擁抱元宇宙的時候，他們思考和論述的技術背景主要是虛擬現(xiàn)實、增強現(xiàn)實、擴展現(xiàn)實等虛擬技術。而現(xiàn)在討論這個現(xiàn)實的新形態(tài)，已經(jīng)不完全是計算機模擬、計算機視覺等虛擬技術及其迭代升級，而越來越關注人工智能驅動的虛擬技術對現(xiàn)實的新挑戰(zhàn)。

當前，有兩個方面的發(fā)展趨勢尤其值得關注。一是深度合成/深度偽造等網(wǎng)絡視頻、音頻媒介中各種通過人工智能合成的媒介化的現(xiàn)實；二是最近非?；鸬腃hatGPT、DALLE2等生成式人工智能（AIGC），不僅可以與人進行幾乎以假亂真的談話、根據(jù)主題撰寫文章，還能根據(jù)人的創(chuàng)意將各種素材轉換為藝術作品。作為科技與人文的思考者和研究者，我覺得，面對這些新的技術現(xiàn)實，確實要警惕這些新的數(shù)字技術會不會強化一些既有的問題，如數(shù)字成癮等。同時，我們要看到，科技創(chuàng)新本身是多變的，有時甚至是顛覆性的，需要認真思考：哲學等人文社會科學在應對這些變化的過程中能夠起到什么作用？又如何引導社會公眾更深入地認識各種技術驅動的現(xiàn)實的實質？

而要討論這些具有現(xiàn)實性、時代性和面向未來的東西，關鍵是要抓住那些相對來說不變的、可以解釋的、有規(guī)律性的東西，而這就需要提出有關世界和現(xiàn)實的實質的假說并展開論述。所以，當查默斯設法論證虛擬世界是名副其實的現(xiàn)實，甚至可能勝日?，F(xiàn)實一籌時，他談到了因果關系的重要性，談到我們這個世界不會是玻爾茲曼大腦之類完全沒有規(guī)律的東西。在這本書中，他通過深入淺出的論述，透過他獨特的現(xiàn)實觀念，對虛擬世界進行了一番形而上學的思考，包括模擬假設等多少有些燒腦的東西。

在技術不斷重構現(xiàn)實的深度科技化時代，對科技的人文和批判性的反思固然很重要的，但如果想讓反思更有深度的話，我們還是要后退到或深入到形而上學層面來探討。對此，冠軍老師有很多思考，我與他也在一些場合有過多次交流。

王小偉：謝謝段老師，段老師實際上把我們的問題做了深化。我剛才問問題的初衷是想讓段老師從文理角度來對虛擬現(xiàn)實做一個批評，段老師直接深化到存在論角度了，就是說現(xiàn)實是什么。這本書我看完的時候，有一個最大的感受，可能也是很多人的感覺，它最有爭議的一點，就是似乎查默斯認同我們的物理現(xiàn)實未必是唯一的現(xiàn)實，而虛擬現(xiàn)實未必不現(xiàn)實。冠軍老師對這個有什么看法？你覺得，他為什么用“現(xiàn)實+”這個題目來命名這本書？

吳冠軍：小偉老師把討論推到一個非常重要的點上。我對查默斯的觀點，是持同情性的支持的。其實這本書是非常具有野心的，首先，查默斯這個人就很有意思，他做哲學的風格很對我的胃口——他相當跨界，是一個“哲學家+”。查默斯的背景是搞數(shù)學和物理學的，當年研究“意識的難問題”（hard problem of consciousness）時一路走到了哲學，他自己還是搖滾樂隊“藍調僵尸”的主唱。所以，他是一位身上承載著“加號”的哲學家。進而，查默斯酷愛挑戰(zhàn)顛覆性的論題。前面小偉老師也講到，這本書的論旨可能會讓很多人無法接受，查默斯認為每一個虛擬世界，甚至很多VR游戲，都是真實的，這被很多人詬病。他把“real”重新做了一個解釋，認為這些都是真實的。然而，這在定義上就碰到麻煩，virtual reality在定義上就不是reality，而是被體驗為reality，具有reality效用或素質。但是他把“real”重新做了一個界定，所以這本書立論就是很具刺激性與挑戰(zhàn)性。這本書你真的讀下來，會細思恐極的：它意味著我們的世界在本體論層面上，跟我們今天所體驗的虛擬現(xiàn)實游戲沒有差別，甚至同二維電腦屏幕上的游戲也沒有本體論差別。游戲里面所有的digital objects（數(shù)字物）也是真的。

大衛(wèi)·查默斯

我們總覺得自己進入元宇宙后，那只是一個虛擬世界，一切都是虛幻，玩玩而已。那么，假使你在元宇宙里面，愛上某個人，這個愛是不是real love？還是一個illusion？這其實很值得思考。這份愛，很可能比你在現(xiàn)實世界中的愛更真，因為你在現(xiàn)實中的愛很可能混有各種別的元素，你知道你愛的那個人的社會身份，你知道他/她的家庭背景，你知道他/她的顏值……你很可能因為別的元素而“心動”。但是在元宇宙里面，你看到的是一個Avatar（化身），你都不知道它是不是NPC（非游戲角色），這意味著你所有的情感可能都是與一個AI在戀愛，然而，這恰恰愛得很純粹，很真實，因為純然是你們的互動、對話、交往……這相互作用的一切，帶給你強烈的愛的體驗。

回到查默斯。我個人對他有點微詞的地方，就是他實際上改寫了關于“real”的定義，這是我覺得沒有必要的。他甚至造了一個詞叫“virtual realism”——當然哲學家們都喜歡造詞——但這實際上很難理順，除非你把它作為一個oxymoron（矛盾修辭法）。然而，查默斯的論旨，我卻認為我們應該非常嚴肅地來面對，從我們確定知道元宇宙是虛擬的，來倒推我們這個宇宙，這就是思想可以在技術停步的地方繼續(xù)推進。元宇宙在未來幾年能不能成為一個大潮流，不影響思考的推進。商業(yè)化的元宇宙成也好，不成也好，真正精彩的是我們借助它的可能性，來思考我們所身處的這個宇宙的本體論狀態(tài)——我們是否也活在類似游戲的世界里面，僅僅因為幀數(shù)足夠高、刷新足夠快，被我們體驗為真實？

我們的感知能力很粗陋，我們所體驗的真實，恰恰就來自這些感官。所以，我們所感知的現(xiàn)實本身，其真實的可能性是值得質疑的。我的講法和查默斯不同，在查默斯的說法里，所有世界都一樣真實，而我的說法是：我們可以不說所有的現(xiàn)實、虛擬現(xiàn)實都一樣真，因為你說一樣真的話，你就要改寫real的定義，但是我們可以反過來說，我們的世界跟很多游戲的虛擬世界，可能同等程度的不真，因為我們用來體驗元宇宙的感官，也恰恰是我們用來體驗現(xiàn)實的感官。我是一個近視眼，我戴了一副矯正眼鏡矯正到1.2，如果有些人1.5，那自然看得更清楚，有些人2.0，很多遠距離事物一目了然。我們可以繼續(xù)設想，某個人生下來，睜開眼睛第一時刻，實際上我們已經(jīng)給他做了一個手術，將很多的設備比如高倍顯微鏡直接嵌入，他睜開眼睛就直接可以看到細菌尺度乃至分子尺度，那么這個人第一眼看到這個世界，這個他眼里的真實世界，跟我們所彼此交流的這個世界是完全不一樣的。哪個更真，哪個更不真？我的說法是：我們不能說每個都很真，我的雄心沒有查默斯那么大，但我們可以說每個現(xiàn)實都可能不那么真，從real角度來說，都可能不那么real。我們對real的感受，是一個認識論的問題。這本書里面談到過康德，康德說真正things in themselves（物自體）是感受不到的，我們所有討論的real都是討論phenomena，這些感受、這些體驗，跟我們在元宇宙里面的感受，其實狀態(tài)是一樣的，所以它們同等的都可能不那么真。

王小偉：吳老師實際上是把這個問題做了一個非常好的澄清。其實我們的感受是非常接近的，還是認為查默斯是有一個非常驚人的立場，認為虛擬的現(xiàn)實未必是現(xiàn)實，而物理的現(xiàn)實未必是唯一的現(xiàn)實。吳老師非常同情這個立場，也很認同這個立場，當然他可能稍微折中一下。我覺得舉一個例子特別有意思，我們想就這個例子往下追問一下，就是吳老師說我們有一個生命體，這個生命體出生的時候，它看到這個世界是原子和亞原子層面。我們都知道我們要看一個東西是否特別真，常常說是在顯微鏡和科學語境下可以看得多細，看得越細越真，所以你用電子顯微鏡看到的就更真。假如有個生命體在視覺程度總是微觀的，它看到的總是原子和亞原子，可以說他眼中的世界更真嗎？段老師，你怎么看？

段偉文：所謂看到一個東西是否真，更確切地講，認為一個東西為真，我覺得這里面實際上有兩個層面。一是人們可以根據(jù)日常感知作出的判斷，主要的判斷依據(jù)是人們的常識、經(jīng)驗和一般的知識背景，比方說，一個普通的人會根據(jù)日常生活的經(jīng)驗，判斷他所看到的事物是否真實。眾所周知，我們眼睛看到的東西都是倒像，但為何還能夠自由無礙地行走于世界之中呢？甚至有人專門做過一個實驗，通過一個裝置讓人看到的是一個完全顛倒的世界，經(jīng)過一段時間后，在戴上這個裝置的人的感知中，這個世界再次逆轉為一個可以正常行走的空間。由此可見，人們感知或認為世界中的一個東西是否為真，不僅在于他看到世界是什么樣子的，不僅意味著被動的觀看，而在于他能不能跟這個世界交互。因此，人們據(jù)以判定一個事物或過程為真的第二個層面是人與世界的交互，其中也包括人與人之間的交互。如果我們能按照自己的意愿跟世界和世界中的他人交互，而且整個過程是自洽的話，這個世界就是真實的世界，其間所遇到的事物和發(fā)生的事情就是真實的現(xiàn)實。

對于這一問題，查默斯所采取的立場，就是冠軍老師談到的一個觀點：其實我們對于真和不真并沒有一個絕對的認知。反過來，一旦將對真假的認識等同于對真假的絕對的認知，就意味著人們必須找到絕對充分的理由才能論證他可以相信其對世界的信念的真實性，而這種過于較真的論證很容易引向笛卡爾式的普遍懷疑論——懷疑我們對周圍世界的一切信念的真實性，認為我們無法了解外部世界，因為我們無法否認我們所體驗的外部世界是虛幻的或者是被操控的。在虛擬現(xiàn)實時代，笛卡爾式普遍懷疑論的一個升級版是引入模擬假設——我們可能生活在計算機模擬系統(tǒng)中，或者說我們生活在一個由模擬系統(tǒng)構建的虛擬世界之中。在這一版本中，笛卡爾對我們關于外在世界的信念或知識的懷疑轉換為我們無法知道我們不在虛擬世界里，同時，模擬系統(tǒng)所構建的虛擬世界如虛擬現(xiàn)實被不加辨析地視為虛假的或虛幻的。據(jù)此，如果你身處模擬系統(tǒng)中，你在外部世界的一切體驗都是虛幻的，如果你不能排除模擬假設，就無法否認外部世界的一切都是幻象。可見，笛卡爾式的普遍懷疑論不僅在認識論上把模擬或虛擬這一使事物像什么一樣的過程視為制造虛幻的過程，而且在形而上學上將模擬或虛擬所構建的事物看作是虛假不實的。

為了避免陷入笛卡爾式懷疑論的萬能論證的陷阱，查默斯轉而指出，模擬系統(tǒng)所構建的虛擬世界或虛擬現(xiàn)實是真實的，虛擬現(xiàn)實設備不是通常所認為的假象制造機，而是現(xiàn)實制造機。他將模擬假設當作一個形而上學假設，用來解釋物理世界和虛擬世界是從何而來的：假設我們所處的每個世界是由更為基礎的模擬系統(tǒng)創(chuàng)造出來的，因而可以從基礎和來源的意義上，運用模擬假設說明虛擬世界的真實性。這樣一來，即便我們無法知道是否生活在模擬系統(tǒng)構建的虛擬世界之中，虛擬世界中的事物對我們來說依然是真實的，而不是虛假的和虛幻的，我們仍然可以知道外部世界的大量信息，獲得關于世界的知識。

根據(jù)這一思路，查默斯對笛卡爾式的普遍懷疑論進行了反擊。他在書中花了大量的篇幅設法論證我們對世界的信念在很大程度上是真實的，我們所體驗的物理現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實的表象在很大程度上是真相而不是虛幻的。由此，世界在大體上不是虛幻性的，我們可以局部懷疑某個東西是真的、還是假的，而不是徹底懷疑現(xiàn)實和世界的真實性。正是因為我們能局部懷疑這個東西是真的還是假的，就意味著當我們遇到深度偽造，遇到虛假新聞的時候，在原則上，我們依然可以大體了解外部世界的信息，借助邏輯推理、經(jīng)驗、常識以及與世界的交互去偽存真。通過這樣一種局部的懷疑論——對我們的局部懷疑能力的承認，表明我們能夠在一定程度上識別關于世界的認識的真假，確認各種現(xiàn)實或實在的真實性。

談到真，就會涉及到對事物的存在及其基礎或根源的追問，特別是對使世界得以存在的終極現(xiàn)實或實在的討論。為了論證虛擬現(xiàn)實是真實的，查默斯做了一個比較大膽的論證，他將主張我們生活在計算機模擬系統(tǒng)中的模擬假設視為物理學中萬物源于比特假設的一個變體版本。所謂萬物源于比特，就是信息物理學和量子信息論中惠勒提出的It from bits（大千來自比特）。這一假設假定在終極的物理層次結構（夸克）的下面還有一個數(shù)字層，也就是說，夸克是由比特（位元）構成的，在終極物理現(xiàn)實（實在）的表面下隱藏著我們尚不了解的更深、更基礎的層次。在書中，查默斯還談到了萬物源于比特的一個拓展版本：It-from-bits-from-It，即不僅大千來自比特（位元），比特也可以來自大千。這種物位相生論假定不論是物理的（phisical）還是數(shù)字的（digital），比特還是原子，都是相互生成的。顯然，作為哲學家，查默斯討論萬物源于比特和物位相生論是為了指出，任何現(xiàn)實之所以存在，是因為還存在著更深層次的基礎，至于這個基礎究竟為何物并不重要。

這些對事物或現(xiàn)實存在有其基礎的論證意味著什么呢？在此，不可回避的形而上學問題是，各種現(xiàn)實又是如何由基礎構建出來的？這就是所謂的創(chuàng)始論假設——世界是如何被創(chuàng)造出來的？我們可以懷疑我們生活的世界，像冠軍老師講的那樣，就是上帝造的，或者是某個高等的宇宙人造的，但是它怎么造的，我們不知道，但是我覺得它有基礎在那兒。所以關于它是否真實的假設能不能成立，跟哲學家說的一樣，取決于我們是否可以承認它有其基礎或起源這一前提。如果我們可以認可這一前提，就可以將這類論證看作嚴格的論證。

正像冠軍老師所說的，整個科技的發(fā)展，包括我們對世界的認識，還在路上。未來究竟是怎么樣，我覺得并不重要。關鍵是我們能夠提出一些具有洞見的假說，并且在查默斯看來，他不太同意像波普爾那樣完全用一種所謂的證偽的方式來確定是不是科學的假說。哲學假說本身是探索人類未知領域和未來情境的思考工具，是對可能世界的探究，可以比科學假說更大膽一些；尤其是在對科技未來的前瞻中，可以充分地利用來自科技和人文包括哲學本身的思想資源。查默斯的這本書就體現(xiàn)了這一點。

在我看來，《現(xiàn)實+》帶給我們的是一場在科技海洋中的哲學奧德賽。作為讀者在看這本書的時候，其實我想說的是它在一定程度上是當代科技哲學或者是認知科學哲學百科全書式的展開。它講了很多有趣的故事，包括電車難題之類的思想實驗。在書中，電車難題的故事被移植到增強現(xiàn)實的場景：前面有1個人和5個模擬人或數(shù)字人，我是否可以為了保護這1個人來犧牲那5個模擬人或數(shù)字人?？偟膩碚f，這本書作為一部哲學普及讀物和哲學著作，還是貫穿了做哲學的基本風格，它提出某個觀點，是要論證，如要論證人與模擬人的平等。而你要論證模擬人與人之間的平等的話，就要論述：“他們”在現(xiàn)實上與人并沒有本質的差別，“他們”都是真實的存在，在“世界”中不僅可以看成是真實的，還能夠相互或與人展開互動，具有影響“世界”和他人的因果力，能夠在交互中產生某種逼真感。盡管有些模擬系統(tǒng)還在發(fā)展之中，但通過這樣的論證，就讓大家覺得我們就應該這樣平等地對待模擬人。

剛才小偉談到倫理，倫理強調的是應該，而談及應該的話，實際上是要有推演和論證的，而倫理越來越多地要面對科技未來所帶來的可能世界。在我看來，這本書當然可以帶給我們很多對未來世界的想象，但同時也給了我們一些思考未來各種可能性的，在思想中制造各種可能世界的工具。在《現(xiàn)實+》中，查默斯貫穿全書的一個理念是，他希望借助科技的最新發(fā)展所揭示的新場景對哲學問題作出新的闡釋（即他所主張的“技術哲學”[technophilosophy]），并將其用于對各種新的哲學問題的辨析之中。以書中對模擬假設的討論為例，歷史上的各種創(chuàng)世假設更多認為這個世界是神創(chuàng)的，現(xiàn)在查默斯將創(chuàng)世假設中的創(chuàng)造者放在比神更低的“人”的層次，這是大家相對來說更好接受的層次。因此，世界可能是人為的，人造的，具有人造性。但這里的“人”不一定是真正的人類，它可能是外星人，也可能是由某種不知道的智慧物種所造的“人造物”。此外，如果接受了書中對模擬假設的觀點，人造性意味著什么？人造與天然還有差別嗎？我們現(xiàn)在生活的世界，本身是不是另外一些創(chuàng)造者的創(chuàng)造物？這些多少有些反直覺和燒腦的問題都具有一定的開放性。而我覺得這里面，問題其實已經(jīng)不在于答案和謎底，因為在形而上學層面的東西，很難作為科學和經(jīng)驗性的東西加以論證，查默斯的思想奧德賽所示范的，可能是思考我們更深奧、更深層的問題，或者是現(xiàn)實Plus問題的時候可以采取的方法，我想這本書不只是在炫耀各種高冷的思想，可能也有要授人以漁的想法。

王小偉：我估計很多讀者因為不在哲學圈里，他們覺得哲學工作者把簡單問題復雜化，你看很多人會從直覺出發(fā)，從我們常識出發(fā)，比如做夢和清醒的時候，那一定清醒的時候是真實的，做夢的時候是虛幻的；我打游戲，游戲里面所有的人物、情節(jié)都是虛構的，而游戲者本人是真實的，和在現(xiàn)實工作中做游戲是有區(qū)別的。仿佛所有人都有一個基本的直覺，就是我們分得清楚什么是現(xiàn)實，什么不是現(xiàn)實。聽幾位老師說，包括查默斯的說法，仿佛是現(xiàn)實就沒有那么硬的標準，我們無法分清楚真實的和夢幻的，那我們還需要做分別嗎？

吳冠軍：其實這是被查默斯稱之為樸素的實在主義。他極其反對樸素實在主義，反對所謂經(jīng)驗性的常識、直覺。人們往往覺得，哲學太復雜，把一件事情搞得很復雜，最后連真實都說不清楚。是這樣的嗎？我很同意偉文老師所說的，《現(xiàn)實+》這本書好就好在它盡管提出一個非常刺激性的論題，但他是用一個論據(jù)性與分析性的方式來展開談論，甚至是用一種窮盡式的方式，把所有的角落都納入討論，有多少證據(jù)說多少話，極其嚴謹。

至于剛才小偉老師提的問題：是否為夢境，是否為真實生活？是哲學把問題復雜化了么？

我們哪怕不說“莊周夢蝶”的古典寓言，在當代大眾文化里面，同樣有很多刺激我們思考這個問題的作品?！侗I夢空間》這部電影，其實邏輯非常嚴謹。今年有一本非?，F(xiàn)象級的網(wǎng)絡小說，叫做《道詭異仙》，我讀得很壓抑，主角是個精神病人，他不認為現(xiàn)實世界是真實的，他一半時間生活在一個非?？颂K魯、非?？植赖男尴墒澜?。讀者一路讀下來，還是不知道主人公生活的那個世界是真實的。最后就有很多讀者，懷疑作者本人就是一個精神病人，否則寫不出這樣又真實又恐怖的作品。其實這樣的作品閱讀后你再真的想想，你背后是會出來一身冷汗的：我們憑什么來依照樸素現(xiàn)實主義來進行判斷，這就是真，這就是夢境。

你知道元宇宙是虛擬世界，因為知道你自己戴上了一個頭顯，然后下一刻感知到完全不同的信息。正是因為你知道自己做了這個動作，才判斷后面是虛擬的。查默斯舉了一個更日常的例子：照鏡子。你走到一面鏡子面前，這個動作讓你知道，鏡子后面看到的影像，不是真實存在于前方。你自己告訴自己：我在照鏡子，現(xiàn)在看到的所有事物，并不存在于鏡子后面。我們在開車的時候，抬頭看反光鏡，正是這個動作，提醒你看到的事物并不是在你前方，而是在身后，我們腦海里面自己做了一個轉換，認為看到的車在我背后。但如果我們把事先這個知識拿掉呢？羅爾斯在討論正義問題時用了一個概念“由生入其內，由死出其外”。我們如果由生入其內一個世界，睜開眼睛這一刻你看到的事情就是這樣，你會怎么判斷眼前看到的不是真實？假設在睜開眼睛之前，放上一面望不到邊界的鏡子，或者被綁定了一個脫不下來的頭顯，沒有任何關于這個世界預裝知識的你開始睜開眼睛，在這個世界里面所看到的一切，所感知到的一切，光子打到你的視網(wǎng)膜上面，聲音振動傳到你的耳朵里面，這一切真的你能根據(jù)所謂樸素的實在主義，分清哪個是真實，哪個是夢境？你知道那是夢境，是因為你睡下去之前，你就是有意識的，并且你之后還會再睡醒過來，回到之前那個被認為是真實的世界。如果你直接就在夢境里面，你真的能輕易知道這是夢境？你所有的行動，都是要有某種預先知識。

我們再往下思考。實際上還有一點，就是你很多的確信都是旁邊的人告訴你的，你靠他們作為坐標來判斷世界的真實，那么，這些references（參照系）本身是不是可靠的？我們完全可能是在虛擬作品里面。試想，某天你睜開眼，面前醫(yī)生跟你說，你終于醒過來了，歡迎回到真實世界。你怎么知道這些醫(yī)生不是虛擬世界的NPC？你不知道。你假設從小到大的朋友都是真實的人，不是NPC，但你真的就是這樣么？所以《道詭異仙》這本小說看得你很郁悶，因為看的時候，你無法假設任何東西。主人公在現(xiàn)實中就被認為是精神病人，所有的醫(yī)生跟他說話，但他不認為這些醫(yī)生是真的，在那些醫(yī)生口中的他幻想出來的夢境世界里面，他同樣也是很多看似很真實的人在跟他互動，他同樣無從靠這些互動來進行判斷。

其實查默斯在他出道的時候，也就是上個世紀90年代，有過一個提法，在本書中匆匆?guī)н^，沒有深談，但這個提法非常有意思，那就是philosophical zombies，哲學性的僵尸。他說你怎么知道你身邊的人，是像你一樣有感受的？你知道疼，知道難受，但你怎么知道別人也是這樣？你從外部看他們的行為，都很合理，你甚至可以觀察到所有的神經(jīng)元放電過程，但問題是這能不能對應成意識，他是不是有感受，你是不知道的，你很多身邊的人，其行為實際上完全可以是生物化學反應，這就是哲學性的僵尸。那么，萬一跟你互動的那些人，讓你認為這個世界是真實的那些人，包括你的父母、妻子、朋友、同事，都是哲學性僵尸，都是NPC，你還有信心認為這個世界是真實的么？

我的論證就是：你所有的真，只是因為你有一個提前量，你獲得一個提前性的信息，你戴上了你的頭顯，或者你跟身邊的人確認過。我一直這么生活，然后我打開了一個游戲，這個游戲肯定是假的，但問題是這些前置性的信息如果是不可靠的呢？你打開了一個看似游戲的程序，你才返回現(xiàn)實，為什么就不會是這樣的呢？為什么《黑客帝國》里的尼奧吃了紅色藥丸再醒過來后，就不是進入虛擬世界呢？這就是《黑客帝國》值得進一步追問的地方。

就對真實的主體間性確認而言，你憑什么那么肯定，你身邊所有人不是AI，你憑什么知道你所在的世界沒有哲學性的僵尸？我們很多的確信，其實最后的根據(jù)來自于主體間信的確認，你身邊老師、父母給你的確認，然后你按照自身體驗的時間順序，自我提醒或者說自我催眠。但是如果說你是由生入其內、由死出其外地進入一個世界，如果你的“頭顯”是長在你身上的，不是你戴上去的，那一切還真的可以秉持樸素的實在主義來加以判斷嗎？

王小偉：吳老師在這里面給我們刻畫了一個現(xiàn)實的敵托邦。其實我們沒有辦法知道。但是我們的讀者可能會有類似的問題，吳老師剛才混淆了第一人稱和第三人稱。從第一人稱角度來說，有可能我們無法知道，因為我們生入其內，又死出其外，我在廬山中，無法識別廬山真面目，我就無法保持或操持一個樸素的時代論的態(tài)度。但是從第三人稱的視角，我看到一個人從小就戴著這個頭顯，我當然知道他看到的是假的，他不知道，他也無法知道。所以人稱的切換帶來另外一個問題，究竟我們是否能夠知道真和假，以及有沒有真和假。我們能不能知道生入其中，死出其外的人將永遠不能知道，但是確實有真和假，這兩者有很大的差別。比如說查默斯在書里面用了一個例子，說一個虛假的龍卷風不會讓你身上沾濕，那么假和真應該還是有差別的，段老師，你怎么看？

段偉文：對，冠軍老師講的這些問題，除了查默斯以外，其實很多人都討論過。比如說波蘭的科幻小說家萊姆在《技術大全》里面談到幻影機器，還有一本稍微薄一點的小說，叫做《未來學大會》?！段磥韺W大會》里面談到很有意思的東西，實際上在構想一種所謂的烏托邦也好，敵托邦也好，他說在未來，你要花錢可以到銀行去貸款。貸款難道不怕他不還錢嗎？他說沒事，他發(fā)給你的支票或錢上面撒了一種星化藥水，那個藥水聞了以后有道德增強功能，迫使你還錢。另外還談到一種夢幻的迷幻藥水，讓你感覺到虛擬的和真實的是一回事。甚至還有一種叫“夢飾寶”，能夠改變你的夢。

但是我覺得，查默斯和萊姆在面對真和假的問題上，有類似性。比如說查默斯在里面談到我們是否可以識別深度偽造，是否可以識別假新聞，最后的結論還是說可以的。比如說在一個相對民主的社會，大家具有批判意識，類似這樣的我們還是能夠有辦法鑒別事情的真假。既然他從現(xiàn)實+的角度，認為物理現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實具有一定的等同性，從道德上，我想他的推論應該也是具有某種一致性。比如說在我們的真實世界里面，像康德講的那樣子，人不能作為手段，應該是目的，所以我們要平等對待人和模擬人，人和數(shù)字人。在這樣一個情況下，我們反過來看萊姆。在《技術大全》出版二十年以后，在虛擬現(xiàn)實技術出現(xiàn)以后，非常自豪地講，萊姆在那時候就在講幻影機器，討論過在所謂的虛擬的、幻影的世界里面，你是否可以在道德上有一些放縱呢？比如說能不能殺人或犯罪呢？他覺得那是不行的。這個恰好是在西方，在很多前沿科技領域，是一個重要的話題。比如說性愛機器人，有女性主義者認為性愛機器人就是一種古老的犯罪；主張性愛機器人的就會認為，有些戀童癖的人，我們給他發(fā)一個機器人娃娃，能夠讓他釋放欲望，解決相關的問題。但是萊姆的觀點說不能這樣，他認為這個實際上是一種犯罪的練習。所以我覺得從這樣一個邏輯上來講真和假，它可能更多是從整個社會文化的語境，能夠為大家所接受。當然你可以說它是模擬的，但是我們既然作為一個存在，作為一個個體，我不需要講如何模擬的。因為我們在幾百萬年后才知道DNA，我們到現(xiàn)在也不知道大腦是如何認知的，但是我們就在那兒。至于它怎么在的，那個東西不重要，重要的是對事情的真和假、好和壞、應該和不應該的一些判斷。

王小偉：段老師剛才提到了一個非常激烈的觀點，這個觀點對查默斯的總結未必完全符合他在這本書中的看法。段老師認為真假的區(qū)分，實際上并不一定受制于物理主義的解釋，或者說數(shù)字和物理的二分，實際上最終要回到人的觀念當中來。也就是說它本身是人在實用的生活當中找到一種觀念化的東西，由價值來決定哪些東西是真的，哪些東西是假的，不同的文明、不同的歷史階段、不同的文化群體有不同的真和不同的假，這樣說對嗎？

段偉文：但是我可能不是那么激進，我沒有走到文化相對主義，因為我還是想從查默斯的推理，認為所有的現(xiàn)實具有等同性。所有的現(xiàn)實具有等同性，這里面就有兩個邏輯，第一個邏輯是我們用物理現(xiàn)實中的道德標準來權衡虛擬現(xiàn)實中的道德標準。但是，我們還可以走向這樣一個邏輯，將來的世界是跨越不同現(xiàn)實的混合現(xiàn)實或擴展現(xiàn)實，會越來越多地涉及現(xiàn)實之間（現(xiàn)實際）的關系。在不同現(xiàn)實共存的未來世界中，單從人的存在方式來講，有些是偏愛物理現(xiàn)實的，有些是偏虛擬現(xiàn)實的，有些人將來是戴著頭盔生活的，有些人像我們現(xiàn)在這樣子，還有一些人有其他的方式，如腦機接口等方式。將來對于不同的人，很可能生活在不同的現(xiàn)實世界里面。這樣現(xiàn)實和現(xiàn)實之間，人們將來會有一種新的主體與主體之間的復雜關系，不僅是當前的物理世界和虛擬世界中人們建立在交互之上的主體間性或主體際性（主體與主體之間的關聯(lián)性）。因為主體間性或主體際性本身就附著在它的深層的境遇（context）里面。在這種情況下，很可能產生一種新的對于真和假，對于應當和不應當?shù)恼J知，這是我從其中推出的一種可能性。

王小偉：假如我們把這個觀點做這樣的總結，看冠軍老師是否同意：假如有一個人提出所謂的現(xiàn)實和不現(xiàn)實的區(qū)分，實際上是實用性的區(qū)分，也就是說，我把有些東西當作是真實的，有利于我在當下生活情境當中處理各種各樣的沖突，能夠使我生命得到繁榮，我就當它是真實的，反之就是虛假的。這種實用主義的現(xiàn)實和虛假的區(qū)分，你認同嗎？

吳冠軍：我覺得我聽下來有三個層面的討論：一是認識論的，我怎么去從我的主體角度去認識，我能夠認知什么；一個是本體論的，真就是真，假就是假，我們能不能在這個客觀意義上或本體論意義上判斷真假；還有一個是倫理學向度，我們該怎么做，我們該怎么對待別人，不管是虛擬人還是真實人，他跟我們發(fā)生什么關系，我們價值判斷應該怎么樣。我們的討論在三個層面上交織。其實我自己的觀點，倒是跟剛剛前面?zhèn)ノ睦蠋熣f的一點很相通的，首先，本體論的真與假討論，必須要懸置。為什么要懸置？因為在認識論層面，這也是我們前面的分析，我們無法做出有效的真假判斷，我到底是否在一個游戲中，我是不知道的。我所有依賴的判斷和經(jīng)驗，都是來自感官。查默斯的一個講法也是很克制的，他說我們可能生活在一個虛擬的世界里面。所以我的說法是，我們沒有辦法知道。剛剛其實小偉老師提了一個很好的提法，他說虛擬的龍卷風不能讓你濕，但是我想做一個補充，對的，虛擬的龍卷風不能讓你濕，但是它能夠弄濕那個虛擬世界里的事物，在那個虛擬世界里的虛擬龍卷風，能夠在里面發(fā)生一些因果效應。如果我在該世界里面，且不論這個世界是虛擬抑或真實，那場龍卷風是能夠對我發(fā)生作用的。

所以，我的提法是倫理學先于本體論，就是我該怎么互動，我該做什么，我在這個生態(tài)環(huán)境里有沒有隨便扔垃圾，有沒有隨便虐待別人，使得這個世界越來越糟糕，這些是最至關重要的。不管世界在本體論層面是不是真的，但是這個世界發(fā)生的事情，是有真實因果效應的。這個龍卷風來了，海平面上升了，生態(tài)災難洶涌襲來，那我們就會走向一個gameover。我去年寫了一本書，叫做《陷入奇點：人類世政治哲學研究》，在這個世界中，我們直面人類世的生態(tài)變異，我們正在陷入奇點。要想這個世界不gameover，那我們就要在倫理與政治層面展開很多艱巨的個體性與集體性的行動。

所以從這個意義來說，我很認同偉文老師前面講的，最根本的問題不是我要判斷世界是真，還是假的，如果是真的，對我的生活是否更有實用效果。但你應該像一個好玩家一樣，面對困境全力以赴地展開相應行動。好玩家不會因為有一個很大的怪物，馬上就認命，直接gameover。他/她會有很多次嘗試，甚至重新練一個職業(yè)，去挑戰(zhàn)困境。我們同樣可以做一個好的玩家，我們可以玩得更好。

我記得由斯皮爾伯格執(zhí)導的《頭號玩家》中很有意思的一個隱喻，元宇宙的游戲玩家們，有的積分很高，有的則在后面拼命追趕，領先的玩家可以轉過來利用自己現(xiàn)有優(yōu)勢干掉后面的追趕者，不讓后面的人追上來，彼此互毆、互相掐脖子。但是也可以不這么做，因為說不定在某個時刻，游戲的難度是你一個人扛不過去的，需要跟另一個人聯(lián)合，跟很多人聯(lián)合，你是一個戰(zhàn)士，但你需要法師、弓箭手等等人的合作。所以我們如何來在當下生活里面做一個好的玩家，這就是倫理學與政治學思考的問題。在《頭號玩家》里，主人公選擇不是回頭去干掉那些追趕者，而是全力努力前行，最后面對很大困境的時候，他的身后很多玩家都趕了上來，聯(lián)合了起來，一起并肩作戰(zhàn)……所以我們的世界，代之以人們之間彼此卡脖子，可以合作、共同邁進。

電影《頭號玩家》劇照

我們真不知道這個世界的本體論狀態(tài)到底是怎樣，這可能只有等這個世界徹底崩潰或者等你gameover以后，才可能接觸到答案。很多科幻作品就是你喪命后突然發(fā)現(xiàn)自己睜開眼睛，發(fā)現(xiàn)你只是從這個游戲退出而已。當然，你也有可能真的就gameover了，不再在外面的世界“醒”來。我們不知道，因為我們生下來就在我們這個世界里面。但我們可以做的，就是努力在我們的世界里去做更多有價值的事情、做更多阻止這個世界崩潰的事情，讓這個世界的熵減一點，秩序性高一點，人與人之間合作的基礎大一點。很多事情值得我們去做。

所以我說，你不一定要確認這個世界在本體論層面上是真實的，你才去做這些事。有很多游戲玩家，我真的很佩服他們。我看了很多論壇里的討論與攻略，他們?yōu)榱舜蛞粋€關卡反復嘗試，甚至給出很多計算公式，可能真的很接近底層的程序規(guī)則。這就是科學家精神。你用了這個招式，穿了這個裝備，施用那個法術，你就可以同事物發(fā)生多少相互作用力……一個個幫你推出來。我的追問是，為什么在我們自己的生活世界里面，同樣的玩家，可能碰到困難卻馬上躺平，馬上什么事都不想干，馬上覺得這個世界欠我的，我什么事都不想弄就可以成功？為什么在游戲里面你那么拼命，那么努力？只是因為它是虛擬世界，所以你反而很努力？

所以，我們不要問世界的本體論狀態(tài)，因為我們不知道答案，今天的科學也無法給我們答案，但是我們可以思考自己當下的所作所為，當下怎么去生活，如何去過好我們每個人幾十年的生命，怎么去過好每一天。所以我說倫理學先于本體論。

王小偉：這是吳老師特別精彩的一個澄清，就是有沒有真假、能不能認識真假和如何面對真假，從本體論、認識論、倫理學三個角度做了一個介紹。而且最重要的是吳老師把倫理學提前了。我們一般認為，如果有一個次序的話，應該是本體論、認識論、倫理學，他把倫理學提到前面，總結起來，我覺得就一句話：不問真假，努力生活。真假不是很重要，重要的是如何過好當下的生活，哪怕它是假的。

但是我估計有些人在有的時候可能會覺得生活這么荒唐，應該是假的吧。因為到目前為止，吳老師和段老師的觀點互相引述，彼此佐證，沒有針尖對麥芒，我不知道段老師是否可以不同意這個觀點？

段偉文：對，我覺得確實當代的哲學和古典的哲學不一樣，古典的時候是把形而上學放在中心，因為那個時候的世界還是比較簡單，就是我們需要一種形而上學的框架來解釋和理解世界。現(xiàn)在我們的世界已經(jīng)發(fā)展到非常繁復，甚至我們都不知道產生了多少知識，有哪些哲學，這些都變得非常復雜了。所以在這種情況下，更多的時候，我們更重要的是判斷哪些知識是有價值的，哪種生活是值得我們模仿的，或者是值得我們創(chuàng)造的。所以在一定程度上我是認同這樣一種觀點的，即在當代世界里面?zhèn)惱硎翘幵谝粋€中心的位置。

當然我們可以看到，查默斯依然會堅持把形而上學放在一個基本的位置。在書中，他談到了結構實在論。他不僅將結構和位元（比特）對應起來視為構造物理現(xiàn)實的基本結構，還把結構和意識聯(lián)系在一起，而這些討論是對哲學的形而上學傳統(tǒng)的新的闡發(fā)。從康德來說，世界分為現(xiàn)象和物自體?，F(xiàn)象就是事物之間的關系，這個都比較好理解。所謂物自體，實際上就是某個東西之所以存在，它可能有一個背后的結構。在物理學中，可以追溯到柏拉圖的傳統(tǒng)，都認為終極的和真實的存在是一種模式。在對結構的本質的進一步追問中，查默斯汲取了當代物理學、信息物理學和科學哲學中的結構論等方面的思想。具體而言，你要把握這個世界，就要找到使世界運行的因果關系，要找到它演化和運行的機制。而如何才知道你真正找到了其中的機制和因果關系呢？一個答案是，如果你能夠構造出世界中各種現(xiàn)實的結構，就意味著你把握了其中的機制和因果關系。而構造世界的結構，特別是基本結構的過程，其實相當于重新制造這個世界，和創(chuàng)造這個世界是同一的過程。換句話說，如果我們掌握物理后面的數(shù)學，實際上就意味著我們把握了物自體背后的結構，而這個結構可以產生出萬物。這就是所謂的形而上學式的思考，作為讀者，你可以對此有所了解，但顯然不必凡事都這么去想。

要補充的一點是，查默斯沒有把物理現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實對立起來，并強調存在物理現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實的連續(xù)體。這種連續(xù)體的存在意味著，將來的物理現(xiàn)實和虛擬現(xiàn)實在技術上可以實現(xiàn)無縫的對接，你完全可以像精靈寶可夢玩家一樣戴一個增強現(xiàn)實的頭盔找東找西，但你依然可以喝咖啡，還可以跟朋友聊天、炒股等，自由無礙地穿越于虛實之間。

最后要想說的是，在冠軍老師的基礎上，除了將倫理作為一個中心，還可以通過現(xiàn)實的拓展改變我們的生活方式和生存的狀態(tài)。因為我們似乎已經(jīng)被那樣一個大他者、被資本的世界籠罩在那里，類似于海德格爾的“座架”的東西，怎么去破解呢？

其實借助現(xiàn)實的拓展，我們可以產生多種現(xiàn)實，幫助我們來破解現(xiàn)代技術與資本帶來的系統(tǒng)性禁錮。比如說有一個韓國藝術家，也是位科學家，她就把她少女時代的日記都找出來，讓AI去學習。學習完以后，就生成了一個聊天機器人，如同她少女時代的數(shù)字人，然后她就跟它對話。每個人在成長過程中，在青少年時期都有很多心結，比如父母是否喜歡我？班花是否喜歡我？校草是否喜歡我？或者我那個時候是否很優(yōu)雅？我那個時候是否很理想主義？等等。人的內心其實都是矛盾的，說出一句話、做出某種姿態(tài)的時候，往往有一種猶豫，有一種糾結。人們在吐露心聲的時候難免有所顧忌。有了這樣一種數(shù)字人和虛擬的多重現(xiàn)實以后，我們在很大程度上可以自己跟自己對話。當然自己很可能不是完全統(tǒng)一的一個東西，內心的想法也會隨時間而變化，運用人工智能和虛擬現(xiàn)實技術，此時的自己就可以和彼時的自己對話，甚至還可以跟未來的自己對話。由此，可以幫助人們釋放心結，找到內心的寬慰。

當前，大多數(shù)AI技術建立在數(shù)據(jù)化的基礎上，它們得以應用的前提是世界的數(shù)據(jù)化。不難看到，世界上的各種事物包括文字、圖片、影像越來越多地被轉換為數(shù)據(jù)，人工智能不僅可以從通過代表事物和內容的數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)事物的特征和各種關系，還能運用這些內容生成新的文字、圖片和影像等新的內容。這種可以合成或生成新的信息內容的技術在寫作和創(chuàng)作上有廣泛的應用前景，對虛擬現(xiàn)實的發(fā)展也意義重大。但這些技術在生成和創(chuàng)造各種現(xiàn)實的同時，也產生了一些復雜的價值問題。由于這些數(shù)據(jù)來自網(wǎng)絡和數(shù)據(jù)庫，有些數(shù)據(jù)的內容難免存在價值觀上的問題，也就是所謂的毒性，如何應對這一問題并不是清除毒性那么簡單。比方說，跟聊天機器人聊天，會發(fā)現(xiàn)機器人吐出不雅或具有歧視性的話，那是因為用于訓練它的很多數(shù)據(jù)是臟的?，F(xiàn)在一般會用技術手段清理有毒性的內容，但這會不會反過來變成一種新的內容審查？就像電視上播放的節(jié)目中，遇到表達不規(guī)范的時候，會把它改成規(guī)范的詞語。其實，這對我們的影響是非常大的，就是真正的“虛擬現(xiàn)實”：明星唱的歌，明明是我現(xiàn)在很憂傷，字幕上看到的是生活很美好。這也是一種我們要面對和思考的現(xiàn)實，其背后則涉及各種價值選擇。

不論是虛擬現(xiàn)實、增強現(xiàn)實，還是人工智能生成的現(xiàn)實，正在帶來更多的現(xiàn)實+的前景。如果說每一個數(shù)據(jù)、每一種現(xiàn)實背后都有其價值觀，現(xiàn)實+發(fā)展不僅意味著不同的現(xiàn)實要直面各種必然的價值沖突與磨合，而且現(xiàn)實之間的對話，會產生更多的意義和創(chuàng)造。所以，我們很可能需要一種生成世界觀，就是把現(xiàn)實，把元宇宙作為世界生成機器的這樣一個維度來思考現(xiàn)實+的未來。在此，我們既要思考現(xiàn)在技術發(fā)展的可能性，通過自動化，迅速、批量的處理帶來的好處，同時，我們可以看到，這樣一種自動化的過程，依然是資本和大他者所強加給我們的。就像我們每天去坐地鐵，去刷地鐵票的時候，其實都是被自動化的，我們所有動作都是被自動化的。我們就是生活在這樣一個時代，我們就是要遇到這樣一些挑戰(zhàn)和創(chuàng)造的東西。所以在這種情況下，倫理學確實是很重要的，但是我覺得我們還要想到怎么去跟生活斗爭，怎么去改變它，怎么把現(xiàn)實+作為我們擁抱更美好未來的斗爭武器。這是我的想法。

王小偉：段老師確實說的和冠軍老師不太一樣了。在這一點上，兩個觀點實際上有很大的出入。段老師透析背后的邏輯，是想說存在先于倫理。也就是說，他的一個基本看法是現(xiàn)代生活的現(xiàn)代技術，包括資本的裹挾，就像海德格爾講的“座架”，把我們生存的意義高度濃縮化和壓縮化，使得我們生活在很窄的生活當中。虛擬現(xiàn)實技術恰好可以作為一個解藥來處理，它可以生成多種意義的空間。在這里可以和過去與未來進行對話，在互相參考的過程當中，使得意義生活豐富化，使我們生活變得越來越厚實。這一塊是存在先于倫理。吳冠軍老師，你有什么想要提問的嗎？

吳冠軍：其實我指的倫理學向度，是通指實踐向度，政治也是在這個向度中。你該怎么生活在這個世界熵，形成怎樣的秩序，等等。

我再講到一點。2003年牛津大學的哲學家尼克·博斯特羅姆有一個提法，他認為只有三種可能，一種可能是人類文明在能夠發(fā)展出虛擬現(xiàn)實之前就沒有了，因為各種各樣的原因崩潰掉了，世界都沒有了；還有一種可能，就是人類文明出于某種原因，明令禁止開發(fā)任何的虛擬世界；如果這兩者都沒有發(fā)生的話，那么我們大概率上已經(jīng)生活在虛擬現(xiàn)實中了。馬斯克后來說我們只有幾十億分之一的可能性生活在真的世界里面，我們基本上就在一個虛擬的世界里面，這個論述就是從博斯特羅姆那里發(fā)展出來的。這值得我們認真對待。

還有一點可以做進一步思考，就是我們這個宇宙一切是有因果關系的，龍卷風在這里是能夠影響我的，當然這個龍卷風不會影響到外面的宇宙，也不會影響到游戲里面——窗外在刮風，你玩游戲還是可以很穩(wěn)定。真正的麻煩在于，我們可以穿越宇宙，我們可以進行比較。你玩游戲或元宇宙，就是可以出入兩個宇宙。在這個世界里面，我是個loser，很內卷，很多東西讓我不滿意，我也覺得沒勁。但是在那個世界里面，我很開心……所以我覺得真正的麻煩在于，你現(xiàn)在有選擇權，你選擇在這個世界里面做一個僵尸，什么都不干了，隨便你們怎么去玩，我這輩子就準備吃好喝足到元宇宙里面過元宇宙的生活。

我很喜歡看網(wǎng)絡文學，網(wǎng)絡文學有一個提法，叫做“第四天災”。什么是第四天災？就是玩家。如果你從游戲的角度去思考的話，游戲的世界，本來好端端的，突然玩家沖進來，這里砍砍那里殺殺，并且玩家可以跨宇宙，搞完破壞后玩家又回自己世界去了，而NPC則去不了那個世界，但是玩家這幫人卻可以沖進來，可以在這里面大搞破壞，并且gameover后他們還可以到外面去玩。當你跨越世界的時候，如果你站在另外一個世界的視角來看，那這就是一個災難。你們這幫人沖過來，在里面各種各樣的破壞，土著們該如何應對？

在我們這個世界里面，如果突然告訴你來一伙地外生命，我們就會很緊張。我們會視為災難。我們要認真地思考，一旦可以不斷地跨世界，人們在這個世界不負責，在那個世界搞破壞，這對我們的生活，或者我們的倫理學會帶來什么。

今天我們有一個選擇，這個選擇是扎克伯格給我們的元宇宙，在這個元宇宙里面，我們似乎可以逃避很多事情。對于元宇宙這個世界本身，我們這幫人沖進去，對該世界意味著什么？這也是一個很好的哲學思考的點。對于那個世界來說，是不是一個災難？2020年去世的法國技術哲學家斯蒂格勒說，我們這個世界里的人正在變得系統(tǒng)性愚蠢，我們不想解決問題，我們甘愿我們蠢。他說這是一個非常蠢的世界，我們該如何面對系統(tǒng)性愚蠢？我覺得這是真正的命題。這是我們需要進一步往前推一步的思考。

王小偉：吳老師對我們的討論做了一個極大的拓展。因為之前的討論確實如吳冠軍老師所說，主要是集中在某個特定的世界當中，但是吳老師超越了《現(xiàn)實+》這本書?，F(xiàn)在問題是這樣的，吳老師的意思是說如果我們生活在一個未來的時間當中，這個時間里面可以有多重的宇宙、多重時代和多重現(xiàn)實，我們突然面對的一個前所未有的問題就是選擇，或者是抉擇。你要在不同的現(xiàn)實當中穿梭，你具備了這種能力，你就要選擇在哪個現(xiàn)實當中繁榮自己，在哪個現(xiàn)實中自甘墮落。這時候我們似乎要發(fā)展實踐智慧，如何去應對多重現(xiàn)實。這種實踐智慧是當下所有人想都未曾想過的，無法想象的。段老師，你有什么補充嗎？

段偉文：首先在一些科幻小說里面，其實都有一個基調，就是我們之所以采取一些新技術，無論是《美麗新世界》里面的生殖技術，還是萊姆的《未來學大會》里面的一些故事，都有一個背景，就是我們的地球已經(jīng)被搞壞了，只好搞一個虛擬的世界。查默斯雖然沒有直接討論這個問題——相對來說他對科技未來是持樂觀的態(tài)度，但他也談到：構建模擬系統(tǒng)的模擬者會不會遵循道德規(guī)范呢？他這么反問。他指出，在我們現(xiàn)實世界中，我們自己也不是那么遵循這些東西，而模擬者難免將模擬人視為工具，僅僅是利用“他們”，而不會對他們有絲毫的道德考量。但他最后借用了馬丁·路德的話——道德宇宙的弧線很長，但最終將趨向正義。他認為，在虛擬世界中，最終會朝向模擬人擁有同等權益的方向彎曲。所謂模擬人終將具有與人同等的權利，大概是查默斯對虛擬世界里面的一種終極的道德思考。

從查默斯的論述里面，可以看到他還是認為在現(xiàn)實+的未來，這些道德問題是可以解決的。但是它可能沒有到冠軍老師講的那樣，要去穿越不同的現(xiàn)實。這就好像說你到非洲人的家庭里面去，你看到小孩自己玩的玩具，你會說這是什么東西，都給你扔掉，我送給你樂高。其實，從文化相對性的角度來看，這有可能會產生亂入的效果。

回到冠軍老師講的斯蒂格勒對人類世的反思，提醒我們不論技術怎么發(fā)展，我們畢竟在地球這樣一個行星上，或者說，我們技術必然具有某種行星性，都要受到地球的資源和環(huán)境的約束。雖然像云計算、數(shù)字技術這些東西看起來是沒有重量的，但是畢竟要消耗巨大能量的。也有人談到，在我們整個世界成為一個計算機的同時，我們還需要第二臺計算機。第二臺計算機用來干什么呢？用于計算，甚至是對整個地球和所有人類活動行星性的計算，其目的是通過計算和調節(jié)確保行星的可持續(xù)性。但這種行星計算遭遇的最大問題是對人和人類社會的計算。比如，它能不能解決我們精神的問題，能不能解決權力任意作為的問題，或者說能不能帶來一些類似于新的政治哲學，新的一種對世界、對未來的思考。我覺得，在我們真實世界中尚未找到答案的情況下，在虛擬的現(xiàn)實中找答案，這很可能會是一種倒退。因為你很難再去找到更好的解決問題的方式。盡管在查默斯意義上虛擬現(xiàn)實是真實的，但是它至少不是大家都能夠認可的那樣一種真實。因此，進入虛擬現(xiàn)實并不能替代面對世界本身。在我們的生活中，虛擬現(xiàn)實要變得跟物理世界一樣真實，還需要有一個過程。而這需要什么樣的過程，可能是這本書給我們留下的各種問題之一。