水是人類生存、生活的必需。但在如今城市，除了自來水、飲用水，自然水域似乎離日常生活越來越遙遠，且主要成為了一種景觀，或貿(mào)易運輸載體（大河道）。然而，隨著水資源危機日益凸顯，城市水治理難題頻現(xiàn)，城市政府與居民也逐漸意識到保護城市水的重要性與必要性。

對于現(xiàn)代城市來說，江河湖泊、坑塘濕地確實只是一種景觀了嗎？這些自然水系對我們的城市生活究竟有著怎樣的影響？城市水如今的樣態(tài)，與在前現(xiàn)代城市中有何不同？伴隨著工業(yè)化、城市化、城市開發(fā)歷史，它們是怎樣一步步被形塑的？而我們生活在城市的人，城區(qū)的、郊區(qū)的普通居民與城市河流、坑塘曾經(jīng)有過哪些生活關聯(lián)，如今又有什么改變？在全國各地方興未艾的城市化、城鎮(zhèn)化過程中，我們該如何更好、更有遠見地利用水改善城市生活？

帶著這些問題，近期澎湃新聞·澎湃研究所采訪了歷史地理學者、上海師范大學教授、博士生導師吳俊范老師。她專注于中國東部地區(qū)環(huán)境史研究，近年來尤深耕于工業(yè)化以來江南地區(qū)人地關系變革及環(huán)境變遷領域。主要著作有《棚戶區(qū)與城市文化心態(tài)》、《水鄉(xiāng)聚落：太湖以東家園生態(tài)史研究》、《文明與氣候》（譯著）、《長江三角洲海岸帶歷史地理考察研究》等。本采訪側重于從城市生活及其中生活者的視角來探求水與城市的互動，后編撰成文，以饗讀者。

從前現(xiàn)代到現(xiàn)代，城市河流變成了“景觀水”

澎湃新聞：您能先介紹城市里的水有什么特點嗎？

吳俊范：水對人類來說，毋庸置疑是最重要的生活資源。在傳統(tǒng)時期的江南，沒有自來水的時代，城市的河流跟鄉(xiāng)村的河流是一個體系，是互相連通的，水循環(huán)是非常通暢的。城市里的水流只是區(qū)域水網(wǎng)當中的一個節(jié)點，但鄉(xiāng)村河流跟城市河流的經(jīng)濟和社會功能還是有區(qū)別的。

鄉(xiāng)村的河流不僅提供生活用水，還服務于農(nóng)業(yè)灌溉、洪澇排水等，而城市是由城墻、護城河圍起來形成的一個比較封閉的空間，城市內(nèi)部的水流通過水門與周邊鄉(xiāng)村的河流溝通起來。所以，城市水體相對來講具有封閉性，其流通度、暢通度都比鄉(xiāng)村差一點。

城市水系的相對封閉性，實際上對其水環(huán)境的維護提出了更高的要求，比如在河流的疏浚方面。以長江三角洲為例，由于濱海臨江，平原東部的河流是通潮的，河水每日受到漲潮和落潮的影響。潮汐是水循環(huán)的一部分，漲落潮流的流速通常比河流徑流的流速要高，落潮流會帶走河流里沉淀的泥沙、污物、污水等，可以加快水體的交換和凈化。而長三角平原由于地勢平坦，河流流速非常慢，甚至看上去似乎是靜止的，就非常需要潮汐流通來調(diào)劑水循環(huán)的效能，對城市內(nèi)的水流尤其如此。傳統(tǒng)時期官方和民間對河流進行常態(tài)化的疏浚，也是為了維持整個區(qū)域水循環(huán)的通暢，包括城市和鄉(xiāng)村，對各級河流的疏浚和治理是非常重要的水利事務。

2021年7月1日，游船“翡翠公主”駛過東方明珠。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：在早期的城市，比如古代、前現(xiàn)代城市，水除了作為生活資源，在城市生活和社會經(jīng)濟活動中還有什么作用嗎？

吳俊范：江南城市生活用水基本是依靠河流。古代江南城市或市鎮(zhèn)里的河流是臨街的，也就是街邊的房屋就在河邊，或距離河邊不遠，人們用河水淘米、洗菜、洗衣服。河水還用來作為飲用水，如果水不是太干凈，就把明礬放到水缸里凈化一下，這是古老的凈水方法。人們還習慣于在漲潮時到河里取水，因為這時水質(zhì)比較干凈。

城市河流的一個非常重要的經(jīng)濟功能是交通。事實上，一般只在水上交通便利的地方才會形成市鎮(zhèn)。水運是古時很重要的交通方式。大部分的市鎮(zhèn)是沿河而建、沿河擴展的。所以市鎮(zhèn)在早期常常呈現(xiàn)沿河的一字形，往后再往里邊發(fā)展出更多的街區(qū)，這些街區(qū)也是沿著河的支流的。市鎮(zhèn)離不開河流。碼頭往往就在房屋前邊或者后邊，上下船、裝卸及運輸貨物非常便捷。

2021年7月1日，建黨百年燈光秀，游客們在船上拍照。澎湃新聞記者 周平浪 圖

另外，河流還有消防的功能。古代的房屋木質(zhì)結構很多，火災比較頻繁。從河里提水滅火，是正常的方式。以前很多宅子門口或者院落里都放有一個太平缸，很大的缸子，充滿了水，備在那里。萬一有地方著火，缸里的水就能快速拿來用。由于離河近，從河里取水滅火也是比較方便的。河流對防災太重要了。

澎湃新聞：您對河流湖泊的研究涵蓋了從前現(xiàn)代到現(xiàn)代的歷史，特別是在城市轉型過程中水體的變化。您能說說這個過程嗎？現(xiàn)代的城市生活中，河流的角色發(fā)生了什么改變？

吳俊范：就中國城市在現(xiàn)代化過程中水環(huán)境的變化而言，我們總拿上海舉例，因為她是現(xiàn)代城市化最早的地方，也是發(fā)展最快的。最開始的變化是租界對市政設施的各種建設和改造，實現(xiàn)了從“水上交通”到“陸上交通”的轉變。現(xiàn)代城市是以陸上交通為主的。受地形的限制，通過填埋河流來獲得陸地，在當時是最經(jīng)濟的一種方式。所以在上海從19世紀中葉起，“填浜筑路”——先把河流填起來，再連接堤岸，修成比較寬的馬路，兩邊再墊高建房——成了普遍的城市空間擴展的方式。

在填沒河流的同時，還是要解決用水問題。一是通過自來水技術，從遠距離把水凈化后，通過管道輸送到各個居民區(qū)。還有排污，也是通過地下排水管道來實現(xiàn)。一般會在填河的同時修建排水管，基本上順著河道埋管，然后在上邊鋪設馬路?？梢哉f，這個過程就是地表的水體轉變到了地下——供水、排水——用一種公共市政的方式替換了。交通運輸也是，用陸路運輸替代了水運。消防的功能，也用現(xiàn)代的消防設施替代。各個街區(qū)留有自來水的消防栓，消防車接上自來水龍頭就可以噴水滅火了。

因此，在現(xiàn)代城市，河流的有用性對民生的作用事實上就弱化很多?，F(xiàn)代城市里的水似乎變成了一種景觀水，一種審美的對象。如果說城市需要留下一些水體的話，更多可能是人類對接觸大自然、對自然美的需要，已經(jīng)不再是那種水跟我們的生活、生產(chǎn)息息相關的時代了。

改善水質(zhì)，根本上是要解決水循環(huán)的暢通問題

澎湃新聞：城市化伴隨著工業(yè)化，工業(yè)發(fā)展對城市水體有什么影響嗎？

吳俊范：當然有。仍然以上海為例。上海城市的工業(yè)大概是甲午戰(zhàn)爭以后發(fā)展起來的，而之前的城市功能主要是商業(yè)、貿(mào)易和金融業(yè)。上海早期工業(yè)主要分布在黃浦江、蘇州河兩岸。這些沿河工廠的修建也是基于原料供應、出貨等運輸方便，還有就是工業(yè)用水的方便。但工業(yè)排水對河流的污染也出現(xiàn)了，早期的排水就是直排，沒有處理過就直接排到河流里。

這也是很多工業(yè)化國家早先走過的路。例如倫敦的泰晤士河曾經(jīng)也是污染非常嚴重的，北京師范大學梅雪芹老師寫過泰晤士河三文魚生境變遷的文章，講的就是這樣的故事。原本泰晤士河是有很多三文魚洄游產(chǎn)卵的，魚資源非常豐富，但在19世紀中葉泰晤士河里的三文魚就消失不見了，這是人們筑壩建閘和污染河流的結果。

黃浦江的污染從上世紀初就開始了，到七八十年代，問題已十分嚴重。當時水質(zhì)之差，已經(jīng)對城市生活造成了嚴重的影響，水中生物到了不能生存的地步。后來對黃浦江水環(huán)境的治理力度逐漸加大，這包括要求企業(yè)把直排改成凈化處理后再排放，解決工業(yè)污染等等。另外上海市區(qū)的工廠慢慢減少了。其中一個因素是科技、現(xiàn)代運輸工具的發(fā)展，使得工業(yè)已經(jīng)不太依賴于河流、航道了，我們有公路、鐵路等多樣的交通方式?？陀^上，黃浦江的水質(zhì)環(huán)境確實在變好，各種魚類和生物又回歸了。

2020年4月，上海前灘公園。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：那對于現(xiàn)代城市來說，是不是解決了水質(zhì)污染問題，就算做好了水治理呢？城市對河流的改造還有哪些深遠的影響，和值得我們注意的地方？

吳俊范：比如填河筑路，曾經(jīng)成了一種普遍性的城市市政手段。不光是在上海，很多城市、城鎮(zhèn)都有采取這種方式。它非常便捷，而且在人們的觀念里，一些河流在城市化語境下已經(jīng)沒有太大的存在價值，還可能因為污染成為治理的負擔，那么填掉是最好的。但這種方式使河流、水面等變小、變少。就整個區(qū)域的水系整體來看，就會出現(xiàn)很多的盲點，河流水體的循環(huán)在某些點斷了、不通了，一段段的接不上了，出現(xiàn)很大數(shù)量的殘河斷浜。那么水循環(huán)就會出現(xiàn)紊亂，造成了水質(zhì)退化得更快。

澎湃新聞：是的。我們在做上海浦東城市調(diào)研中也發(fā)現(xiàn)，許多城鄉(xiāng)接合部或城郊的鄉(xiāng)村聚落都是有水的，但拆遷以后建成公寓小區(qū)，可能最多就剩一條景觀河了。還有一些老集鎮(zhèn)、老街的河，有的已經(jīng)被填埋了。

吳俊范：大家在建設的過程當中往往是無意識的?，F(xiàn)在我們對河流水環(huán)境的修復、治理還是比較重視的。但這里邊是有一些問題比較難解決的。比如要改善水質(zhì)，采取的辦法往往是在河里養(yǎng)殖一些水生植物，或者經(jīng)常打撈河道垃圾，有時候還會撒一些水質(zhì)凈化劑、增氧劑等。但是這些都是偏于人工化的手段。根本上是要解決水循環(huán)的暢通問題。從一個什么樣的級別上、什么樣的框架上把河流都連通起來，形成整體的一張網(wǎng)，使水體能夠流動起來、循環(huán)起來。

上海在水質(zhì)改善這方面是逐漸進步的。在制定城市規(guī)劃與環(huán)境政策時，已更加注重河道對于城市發(fā)展的綜合價值。1998年曾投資十幾億元對浦東張家浜河道進行綜合整治，取得很好的生態(tài)環(huán)境和社會經(jīng)濟效益，不僅對河道水質(zhì)、水生物群落、沿岸植物群落以及景觀生態(tài)等起到改善作用，而且對周邊房產(chǎn)增值起到一定的推動作用。浦東張家浜河道的治理是一個很好的案例，其中的經(jīng)驗值得進一步總結和發(fā)揚。

澎湃新聞：這確實是現(xiàn)代城市和前現(xiàn)代城市的一個根本變化。以前的城市建設、經(jīng)濟、生活是沒有破壞自然水系統(tǒng)的。就像您研究過的，以前對城市河流主要采取疏浚、疏導的方式。

吳俊范：古代的河流疏浚有嚴格制度的，屬于一種常規(guī)的水利制度。地方需要每隔一段時間對一級河流、縣級主干河流組織大型的治理活動。主干河流的治理通常由官方直接組織，動用國庫的資金，同時沿河縣份也要有一定的籌資，并派工出力。一般是水流量比較小的時候，比如冬天，或者農(nóng)閑的時候來啟動浚河工程。這是一個對民生、對農(nóng)業(yè)非常重要的水利活動，基本所有人都參與的，或出錢，或出力。在基層，鄉(xiāng)級、村級的河流主要靠大戶（地主、士紳等）來組織，地主出錢，或者管飯，其他村民出工出力，共同每年都要挖深河道或修治堤岸。這是一套社會、民間的力量自覺自發(fā)參與的水利治理體系，運轉起來也是比較通暢的。

現(xiàn)在城市的水治理主要是政府主導的。比如搞河長制、湖長制，這個“河長”，一般是各相關區(qū)域的行政官員來擔任，資金上也是動用公共財政資金，總的來說，這個運作跟普通老百姓的生活距離有點遠。

自然河流是自然界賜予的資源，同時又對社會、經(jīng)濟、民生非常重要，因此肯定是一種公共資源。在過去只有一些私浜，比如農(nóng)民在自己田里挖的水溝或渠道，或者屋后挖一道水通著外邊的河，這些最末端的小河溝才是屬于私人的。也有一些公共水體被私人侵占的問題，有不少為了獲取用地，私人侵占河流或河道的情況，這種行為在城市和鄉(xiāng)村都存在，也屬于不正當行徑，一直是受到官方干預的。

上世紀曾經(jīng)有比較長的一段時期，對河湖的商業(yè)化開發(fā)是比較嚴重的問題，就是把大的湖面切割出租、承包出去，用于人工養(yǎng)魚、高密度地種植水生作物等。由此出現(xiàn)了很多湖泊淤廢，周圍的水道也出現(xiàn)各種問題，甚至污染。這對湖泊的其他功能——調(diào)劑洪災、澇災，以及供給周邊百姓的農(nóng)業(yè)用水——造成了很大的影響。

恢復生態(tài)的大目標，是親近自然

澎湃新聞：那么對于一般市民來說，最主要的與水接觸的地方就是河岸了。對現(xiàn)在城市河岸的濱水空間，您有什么評價？

吳俊范：我感觸最深的就是濱水空間的高度人工化。

自然的堤岸是泥土或者有一定的淤積的沙地，中間是河床。沙地實際上也是一種濕地：河水漲潮的時候，它被淹沒，退潮時就露出來，那里生長各種植物。但現(xiàn)在河流被高度渠道化，堤岸生態(tài)已經(jīng)完全變了。似乎硬化地面被認為是城市的特征，否則行走不方便，下雨泥濘，來了洪水，堤岸也比較堅固、比較安全……但也導致河流流速、流量問題，跟周圍土地下滲水、地下水的交換、補給等都發(fā)生了改變。出現(xiàn)大降雨時，土地的下滲力不夠，河流的涵養(yǎng)功能受到影響。地面硬化，對城市排水功能、流量要求更高了，水災、城市內(nèi)澇的情況更容易發(fā)生。

現(xiàn)在建“海綿城市”大抵也是想改善地面硬化問題，稍微恢復一點，但又是用一種很人工的方式去建海綿城市。自然系統(tǒng)的修復是一個很系統(tǒng)的工作。對于我們來說，我們希望親近的是一種自然景觀、自然河流，這應該是恢復生態(tài)的大目標。

自然界的濕地、河流、湖泊，其水面率須有一定比例，打破這個平衡點就要出現(xiàn)生態(tài)環(huán)境方面的各種問題。涵養(yǎng)水源也不光是城市的事情，還有鄉(xiāng)村，因為它是一個體系。一個大湖不光是調(diào)蓄你這個城市，而是對整個區(qū)域都起調(diào)劑作用。

澎湃新聞：我們希望用技術、人工去替代自然功能。但是事實上，是不能完全替代的，替代后會產(chǎn)生新的問題。

吳俊范：就是城市環(huán)境的高度人工化，認為技術可以解決一切。我們有了自來水，似乎不依賴河流了，但自來水的水源地還是自然資源吧，實際上我們喝的還是自然水，只不過經(jīng)過了長途搬運和一些技術的凈化處理，受空間距離的限制小了。上海自來水的水源地，在民國時期是在黃浦江下游段，就在城市范圍內(nèi)。后來黃浦江污染嚴重不適合做水源地，就往長江口和上游的淀山湖移動，從遠處取水過來。這也體現(xiàn)了工業(yè)化對我們城市生活、用水的直接影響。

技術是有限度的，而且有成本，我們終究沒有脫離自然，要敬畏自然。

重點關注城市生活的核心小微濕地

澎湃新聞：確實，城市其實是挺脆弱的，是建立在各種復雜系統(tǒng)基礎上的，比如您今天提到的自然水系。那如果說著眼未來的改進，我們應該怎么做比較好呢？

吳俊范：需要從水系層面去通盤規(guī)劃，上下游一起規(guī)劃，而不要再走“填掉后再開通”“先污染、后治理”老路。

水環(huán)境對于城市來講是很重要的。其實并不僅僅是一個景觀，比如它牽扯到生物多樣性問題。其中小微濕地的保留和保持是城市生活的核心，今天應該是需要我們重點關注的對象。小微濕地通常指8公頃以下的小型湖泊、水庫、坑塘，還包括寬度小于10米、長度在5公里以內(nèi)的小型河道、溝渠。城市化發(fā)展到這個階段，城市區(qū)域的水體碎片化，大濕地是不多的，城市里大部分就只剩下這類小微濕地了。到現(xiàn)在小微濕地還極易受到城市建設的侵占。

我們城市人實際上是非常向往接觸和融入自然的，如果能看到作為自然水系一部分的自然水，豈不是更好嗎？我們不要把目標定位在造一個隔離性的人工池塘（無論其大小）。這種池塘的水體與自然水系隔絕，是極容易變質(zhì)的，而且還需要很多成本維護。

從長期的歷史看，保持區(qū)域水網(wǎng)干支相通和一定比例的排水斷面，保持河道深闊與排水暢通，保持江河湖海水循環(huán)的秩序——這是我想強調(diào)的核心。城市水也是自然水循環(huán)的一部分，水系是一個整體，我們要盡量去尊重，而不要把城市圈起來弄一個小的人工水環(huán)境，讓它游離在天然河湖水系之外。

2019年12月31日，上海天馬高爾夫鄉(xiāng)村俱樂部，人造湖與別墅。澎湃新聞記者 周平浪 圖

澎湃新聞：這些問題也是西方國家在城市化過程中走過的路嗎？這些經(jīng)驗、教訓是否意味著我們需要對“何為城市”這類有關城市性的城市想象、城市觀念進行反思？

吳俊范：人和自然這樣一個生存系統(tǒng)，到底哪里是平衡點，需要摸著石頭過河，發(fā)現(xiàn)問題然后去解決問題。但不可能退回到以前的某種狀態(tài)，只能在城市化、工業(yè)化的過程中去調(diào)整。

西方的環(huán)境史對從城市化、工業(yè)化以來環(huán)境改造、變化的研究挺多的，也形成了不少共識。水問題很多也是放在環(huán)境史、環(huán)境管理這些范疇里來研究的，例如《萊茵河:一部生態(tài)傳記(1815-2000)》這部書,就向人們真實再現(xiàn)了這條歐洲最重要河流的環(huán)境歷史,萊茵河也經(jīng)過了從嚴重污染到水環(huán)境治理的歷程。歐洲也有威尼斯這類的水城，河道保留的很好，仍然是水網(wǎng)城市的風貌。

對中國正在進行的城市化進程而言，前面講的上海這樣的大城市在早期城市化中的經(jīng)驗、教訓還是有價值的。比如如果要把一片鄉(xiāng)村建成城市、發(fā)展城市，該如何面對鄉(xiāng)村河流、水景觀的改造問題。比如更多地跟本地居民的需求結合，更多地跟自然協(xié)調(diào)、妥協(xié)，不要過度占用、索取自然資源，盡量控制對生態(tài)系統(tǒng)的破壞。