【編者按】無論是紐約、巴黎、倫敦亦或柏林，在全球各大城市，總有一條母親河貫穿，串起城市的過去和未來。而點(diǎn)綴河邊的美術(shù)館、藝術(shù)館，則見證、伴隨甚至激發(fā)著都市的發(fā)展和變遷。上海亦是如此。

“澎湃新聞·藝術(shù)評論”(www.xinlihui.cn)推出的“崛起的上海濱江美術(shù)館”系列專題，將沿著浦江兩岸的濱江道，逐一領(lǐng)略江邊博物館、美術(shù)館的風(fēng)采。它們或是深深根植于上海發(fā)展的歷史長河中，或是這些年嶄新立起的城市新地標(biāo)。這些“看得見江景的美術(shù)館”，是區(qū)域空間必不可少的景觀，亦是城市公共生活的重要一環(huán)。

上海社會科學(xué)院城市與人口發(fā)展研究所研究員鄧智團(tuán)為澎湃新聞（www.xinlihui.cn）解讀了城市發(fā)展、兩岸貫通與美術(shù)館崛起的關(guān)系。

澎湃新聞：在您眼里，上海的美術(shù)館建筑發(fā)展趨勢是什么？

鄧智團(tuán)：在上海2040規(guī)劃里面提到了一個(gè)人文支撐。特別是在十九大之后，我們進(jìn)入新時(shí)代，整個(gè)社會發(fā)展的主要矛盾發(fā)生了很大變化，現(xiàn)在的新矛盾是對美好生活的需要與不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。所以上海現(xiàn)在已經(jīng)不再像以前那樣把經(jīng)濟(jì)作為最重要的建設(shè)或者發(fā)展重點(diǎn)，而是側(cè)重文化的人文之城。美術(shù)館就是作為我們藝術(shù)文化的一個(gè)非常重要的展示手段，在未來，不管是從美術(shù)館的數(shù)量還是整個(gè)質(zhì)量上來說，都會有一個(gè)極大的提升。特別是從過去幾年來看，上海的美術(shù)館數(shù)量增加得非?？欤ㄎ覀冞@邊關(guān)注的濱江，包括我們各個(gè)區(qū)縣里面。數(shù)量增加的同時(shí)我們看到美術(shù)館的質(zhì)量也提升了，它是一個(gè)重要的公共空間，不是純粹的展覽和展示，同時(shí)還能成為一個(gè)大眾休憩地、休閑場所，接受文化教育的公共空間。我覺得這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象，好的趨勢。

澎湃新聞：現(xiàn)在有很多美術(shù)館是沿江而造的，您怎樣看待這樣的趨勢？

鄧智團(tuán)：我們的城市比較好的空間應(yīng)該是濱水空間，這些濱水空間在以往可能是城市發(fā)展過程中的一些工業(yè)遺產(chǎn)，因?yàn)楣I(yè)需要濱水。剛才提到我們整個(gè)城市的發(fā)展，已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)建設(shè)延伸到文化、人文等各個(gè)領(lǐng)域全面提升，老百姓的需求變化也是從以前的吃飽穿暖等簡單的需求到現(xiàn)在有更重要的文化和休閑需要。

濱水空間是我們城市最寶貴的資源，地方政府覺得應(yīng)該把濱水空間讓給老百姓，用這種公共機(jī)構(gòu)或者公共空間，包括開放的公園、美術(shù)館、博物館、展覽館，作為一種新的串通方式，把上海最大公共空間還給老百姓。目前來說，很多美術(shù)館都是濱江建設(shè)的，充分的讓老百姓體會到我們的城市是屬于老百姓的。特別在過去幾年，市政府推的最重要的公共空間改造，就是濱江兩岸的貫通。目前來看，上海的濱江空間其實(shí)已經(jīng)基本貫通了，后面還會有一些功能上的提升，包括交通的組織等各個(gè)方面的全面改善。整個(gè)黃浦江將是真正屬于老百姓的，也會成為以后上海對外交往或者是吸引更多人來上海的重要名片。

澎湃新聞：您怎么看美術(shù)館和它周邊區(qū)域發(fā)展的關(guān)系？有一些美術(shù)館建造的時(shí)候周邊是待開發(fā)或者正在開發(fā)的區(qū)域，您怎么看待它和房地產(chǎn)開發(fā)的關(guān)系？

鄧智團(tuán)：這個(gè)是非常有趣的，城市發(fā)展到一定階段之后，它有城市更新的需求，特別是對上海來說，我們已經(jīng)從以前的粗放式的外延式發(fā)展到現(xiàn)在的內(nèi)涵式增長。我們在存量改造的時(shí)候，城市空間里面一定會多多少少存在一些價(jià)值洼地，這個(gè)價(jià)值洼地，如何提升它的品質(zhì)，最重要的就是公共空間的塑造，特別是像公園、美術(shù)館、博物館等大型公共空間，能夠帶動整個(gè)區(qū)域的品質(zhì)提升。美術(shù)館的建設(shè)肯定可以帶動城市整個(gè)區(qū)域或者一個(gè)小區(qū)塊的品質(zhì)改善，改變這個(gè)地區(qū)的價(jià)值，更重要的，我們真正的目的，是通過美術(shù)館激活整個(gè)區(qū)域，讓整個(gè)城市的品質(zhì)變得更好，價(jià)值的提升只是一個(gè)副產(chǎn)品。

房價(jià)的改變或提升對房地產(chǎn)商來說，是一個(gè)主要追求的目的，對城市管理者或者老百姓來說，公共空間是我們想要的，相互之間各個(gè)利益主體都能夠獲得好處。開發(fā)商本身有一個(gè)獨(dú)立機(jī)制，不可能所有的事情都是公益的，他們能夠獲得土地增值的收益，老百姓可以獲得公共空間，主政者能夠看到整個(gè)城區(qū)品質(zhì)發(fā)生改變，各個(gè)方面都能夠獲得好處，這是一個(gè)多贏的結(jié)果。

特別是像濱江空間，以前全是一些舊工廠、舊建筑，如果沒有改造，沒人愿意去那邊。現(xiàn)在我們看到濱江空間有那么多的美術(shù)館、博物館，還有包括一些開放的公園，在這種情況下，我們老百姓也愿意去，周邊區(qū)域環(huán)境都得到了改善發(fā)展。

從國外的經(jīng)驗(yàn)來看，我們也可以發(fā)現(xiàn)，在比較一個(gè)城市發(fā)展的時(shí)候，或是比較國際文化大都市時(shí)，美術(shù)館數(shù)量是一個(gè)重要指標(biāo)。不管對一個(gè)城市的整體來說，還是對某一個(gè)小區(qū)塊來說，美術(shù)館都是非常重要的，它代表了一個(gè)城市的文化發(fā)展水平或者文化品質(zhì)。

澎湃新聞：相比國際上的文化大都市，上海美術(shù)館的數(shù)量大概在什么等級？

鄧智團(tuán)：我們在2014年曾經(jīng)做過一個(gè)項(xiàng)目，就是上海、紐約、倫敦、東京、巴黎，這些城市之間的文化設(shè)施比較。從整個(gè)數(shù)量來說，縱向比較，上海比以往的狀況是有很大提升，但是如果真的要與我們現(xiàn)在所說的世界文化頂級城市比較，像倫敦、紐約、東京或者巴黎，它們的美術(shù)館的數(shù)量和品質(zhì)，上海與它們還是有差距的。但是從這幾年上海的發(fā)展速度來看，應(yīng)該能很快趕得上。應(yīng)該說，在不久的將來，上海能夠成為頂級世界文化大都市是沒問題的。

現(xiàn)在有很多新場館建成，上海的文化發(fā)展在一個(gè)比較蓬勃的時(shí)期，我們剛才說到了，上海已經(jīng)從擴(kuò)張式發(fā)展變?yōu)閮?nèi)涵式發(fā)展，人文之城的建設(shè)就是我們現(xiàn)在2040里面的比較重要的目標(biāo)，三大目標(biāo)是創(chuàng)新、人文和生態(tài)，人文之城的最重要的方向就是在文化藝術(shù)等方面做一個(gè)全面提升。

澎湃新聞：除了價(jià)值開發(fā)的洼地之外，像陸家嘴地區(qū)、外灘地區(qū)，也有新的美術(shù)館建成，您怎么看待美術(shù)館在這些地方的發(fā)展？

鄧智團(tuán)：陸家嘴建美術(shù)館確實(shí)是一個(gè)比較好的例子，一個(gè)城市需要靈魂，它的靈魂就是文化。對一個(gè)比較好的區(qū)域來說也是同樣的道理。陸家嘴的商業(yè)氣息比較濃厚，我們知道那邊有很多金融企業(yè)，但文化是讓這個(gè)區(qū)域變得更加有吸引力、有活力的重要元素。所以陸家嘴現(xiàn)在做很多事情，包括公共空間的塑造，廊道的建設(shè)、美術(shù)館的導(dǎo)入等等，能夠讓陸家嘴變得更加充滿人文氣息，而不純粹是一個(gè)商業(yè)空間，我覺得這是一個(gè)比較好的做法。對于一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的空間來說，它是相得益彰的，能夠讓這個(gè)空間變得更加有吸引力。

我們知道在陸家嘴工作的人基本上都是朝九晚五，白天人很多，晚上人就很少了，文化空間能夠吸引你晚上參加，其實(shí)讓整個(gè)陸家嘴變得更加適宜我們的生活，而不純粹是工作的地方。這就是我們現(xiàn)在城市發(fā)展最新理念，就是產(chǎn)城融合，多功能的混合開發(fā)。一定是多功能的，而不純粹是以前的單功能，比如說你這邊做商業(yè)，那邊做居住，那邊做文化，最后導(dǎo)致各個(gè)區(qū)塊都是單一的功能，然后我們的交通壓力會非常大，生活體驗(yàn)也非常差。全方位的空間才會有更大的吸引力。

外灘源也是一個(gè)城市更新項(xiàng)目，不是純粹的商業(yè)空間，而是會有文化空間。現(xiàn)在黃浦區(qū)最重要的兩個(gè)更新案例，一個(gè)是外灘源，一個(gè)是思南公館，從我們現(xiàn)在了解的情況來看，它們在重現(xiàn)風(fēng)貌、重塑功能方面都做得非常好，重現(xiàn)風(fēng)貌就是把以前的有保護(hù)價(jià)值的歷史建筑留下來，我們看起來就是在一個(gè)很有歷史氣息的空間里面，重塑功能最重要的就是把文化功能重新植入或者發(fā)展，使整個(gè)空間從文化上面吸引人，而不純粹是簡單的商業(yè)，這是我們當(dāng)前在城市更新的過程中最重要的一個(gè)功能塑造。

澎湃新聞：西岸的美術(shù)館發(fā)展已經(jīng)初具規(guī)模了，現(xiàn)在東岸也有很多文化建設(shè)項(xiàng)目，您怎樣看待東西兩岸文化的發(fā)展？

鄧智團(tuán)：現(xiàn)在的徐匯濱江集中了余德耀美術(shù)館、龍美術(shù)館等很多文化機(jī)構(gòu)，讓我們這個(gè)區(qū)塊變得非常有吸引力。對徐匯區(qū)，對我們上海來說，它都是一個(gè)文化地標(biāo)了。東岸其實(shí)同樣具備這種條件，它的空間是有的，最重要的就是功能上面增加文化的植入。一旦我們把東岸新的文化功能增加之后，黃浦江兩岸就會變成非常有文化氣息的公共空間，真的會成為老百姓經(jīng)常會去的休閑空間或旅游空間。

澎湃新聞：東西岸以前在工業(yè)和運(yùn)輸方面發(fā)揮了很大作用，但是現(xiàn)在這個(gè)作用逐漸褪去了，特別是像西岸之前的飛機(jī)場、飛機(jī)倉庫，然后現(xiàn)在東岸新改造的筒倉，變成了一個(gè)文化空間，您怎么看這樣的變化？

鄧智團(tuán)：你提到的建筑，它其實(shí)是建筑師保留下來的，這些建筑擁有自己的歷史感，同時(shí)被賦予了新的功能，我們叫做活化建筑，它們不再是純粹的以前的糧倉，或者是飛機(jī)場。你去那個(gè)地方的時(shí)候，能夠感受到它的歷史氣息，但是它又不那么破舊，又有新的功能。我們還能夠感受到它的風(fēng)貌的存在，但是它重塑功能了。當(dāng)時(shí)韓書記提到城市更新里面最重要的八個(gè)字叫“重現(xiàn)風(fēng)貌、重塑功能”。功能上面是文化的，但是你看它的風(fēng)貌，它其實(shí)有歷史的，這個(gè)就變得非常有吸引力，

澎湃新聞：原來的世博會區(qū)域，現(xiàn)在擁有中華藝術(shù)宮、上海當(dāng)代藝術(shù)館、民生現(xiàn)代美術(shù)館等場館，您怎樣看待它現(xiàn)在的發(fā)展趨勢？從世博之后，很多美術(shù)館在那里已經(jīng)入駐五周年了，您覺得它和周邊區(qū)域怎樣聯(lián)系？

鄧智團(tuán)：我們的世博遺址這部分空間，一旦把所有的規(guī)劃系統(tǒng)做好，我相信那一塊區(qū)域會成為像徐匯濱江一樣的有吸引力的上海文化地標(biāo)。一旦進(jìn)行區(qū)域開發(fā)，它在功能上面會顯出集聚效應(yīng)。普通美術(shù)館可能是單體現(xiàn)象，一旦整個(gè)周邊區(qū)域進(jìn)行系統(tǒng)的聯(lián)動開發(fā)，它會變得有規(guī)模，有吸引力。如果文化空間多種多樣，包括舞蹈、藝術(shù)、音樂，美術(shù)只是一種，如果這個(gè)區(qū)塊又有音樂，又有舞蹈，還有體育等等，如果在一個(gè)空間里面集聚，那么這個(gè)區(qū)塊就會變得非常有吸引力。

地方政府在考慮一個(gè)區(qū)域開發(fā)的時(shí)候是非常謹(jǐn)慎的，如果沒有想好就不要做，我覺得這一點(diǎn)是對我們整個(gè)的城市服務(wù)負(fù)責(zé)，也對我們的整個(gè)老百姓負(fù)責(zé)。把事情想明白之后再去做，就會變得非常有效，即使你走得再早，一旦走錯(cuò)了方向，也是南轅北轍。我們現(xiàn)在需要等待一個(gè)合適的時(shí)機(jī)，這個(gè)時(shí)機(jī)一旦到來，相信這塊區(qū)域的品質(zhì)，整個(gè)的吸引力，都會成為上海新的文化地標(biāo)。

澎湃新聞：上海除了美術(shù)館的數(shù)量和質(zhì)量與國際文化大都市有差距，在規(guī)劃上與國際文化大都市有什么不同？

鄧智團(tuán)：一般說世界文化大都市會想到倫敦，倫敦的場館還是比較集中的，像比較好的文化空間還是以在市中心濱水空間這些地方集聚為主，因?yàn)樗枰煌ǖ谋憷?。倫敦南岸其?shí)就是開發(fā)的時(shí)候植入了文化功能。從我們現(xiàn)在的文化設(shè)施的空間布局來看，上?，F(xiàn)在還是主要集中在中心城區(qū)，我們曾經(jīng)也提到過，是否讓文化設(shè)施能夠在郊區(qū)這種新城布局，但是這個(gè)想法其實(shí)沒有很好的案例和國際經(jīng)驗(yàn)可以支撐。它需要人流，需要比較好的交通設(shè)施，如果放在郊區(qū)，它有兩個(gè)問題，一個(gè)是在交通組織上面會帶來比較大的難度，另外就是它的規(guī)模效益比較差，會產(chǎn)生參觀人數(shù)不足的問題。

我覺得文化設(shè)施還是應(yīng)該有一定的集聚度，這樣在交通組織和人員吸引上面能夠有比較好的規(guī)模效應(yīng)，同時(shí)又能夠使整個(gè)城市品質(zhì)得到提升。國家級或者是世界級的文化設(shè)施可以放在中心城區(qū)，在外圍區(qū)域可以放一些區(qū)級的稍微低端的文化設(shè)施。就像我們的15分鐘生活圈里面，也提到了一定的文化設(shè)施，它的功能不一定很高端，這樣就可以兼顧整個(gè)城市。從上海目前在文化設(shè)施的規(guī)劃上來看，其實(shí)我們的做法應(yīng)該說是跟國際是接軌的，上海在文化規(guī)劃上面，不管是從建筑布局還是建筑外觀設(shè)計(jì)，或者我們建筑本身的內(nèi)部設(shè)計(jì)現(xiàn)在都是一流的水平。

澎湃新聞：在文化設(shè)施建設(shè)上面我們可能會有擔(dān)心。一下子造出這么多文化設(shè)施，他們彼此的定位和區(qū)分是什么？他們建造起來之后，是否有足夠的軟件來支撐，比如人員配備、藝術(shù)收藏和展覽，是否能夠持續(xù)？

鄧智團(tuán)：這是一個(gè)很好的問題。我們的城市一直處于建設(shè)過程中，我們的建設(shè)水準(zhǔn)是一流的，但是我們的后期維護(hù)、后期管理，包括我們的人員配備，我們的技術(shù)層面，是不是能夠達(dá)到一流水準(zhǔn)，這對整個(gè)城市，對于公共空間的建設(shè)都是一個(gè)挑戰(zhàn)。除了建設(shè)之外，后期的管理和維護(hù)，應(yīng)該是作為我們比較重視的環(huán)節(jié)。如果我們的管理環(huán)節(jié)也能達(dá)到很高水準(zhǔn)，我相信我們的美術(shù)館建設(shè)應(yīng)該是一個(gè)比較良性的狀態(tài)。從目前來看，整個(gè)上海對文化空間的需要是極大的，到目前來說，這些文化空間是不是已經(jīng)滿足了老百姓的需要，這個(gè)可能需要去研究一下才能夠得出結(jié)論。

前期的城市發(fā)展比較重視經(jīng)濟(jì)建設(shè)，老百姓的文化需求越來越旺盛，在這種情況下，自然要讓市場做出怎樣提供文化場所的判斷，通過市場的手段去解決我們的供給和需求之間的關(guān)系，應(yīng)該說還是比較有效的。一旦飽和之后，整個(gè)市場自然會快速做出反應(yīng)，會停止對場館的建設(shè)。其實(shí)很多美術(shù)館都是企業(yè)在投資，企業(yè)是對整個(gè)市場的反應(yīng)是最敏感的，我們可能對它進(jìn)行空間規(guī)劃，但是整個(gè)的市場需求，企業(yè)是最親身感受的，他們會做出第一反應(yīng)，如果覺得這個(gè)市場已經(jīng)飽和了，我相信企業(yè)層面不會做出投資的決定。雖然我們有時(shí)候會有市場失靈的情況，存在滯后的現(xiàn)象，但從上海目前的階段來看，我們的美術(shù)場館或者文化空間應(yīng)該還沒有到飽和狀態(tài)，我個(gè)人感覺，它還是有很大的提升空間。

澎湃新聞：您覺得美術(shù)館對人們生活的作用是什么？現(xiàn)在的文化和藝術(shù)消費(fèi)有怎樣的趨勢？

鄧智團(tuán)：美術(shù)館至少有兩個(gè)作用，一是傳達(dá)文化，同時(shí)它也是公共的教育空間。它可以激發(fā)老百姓對美術(shù)的興趣愛好，特別是對基礎(chǔ)教育階段的中小學(xué)生，學(xué)生應(yīng)該多去美術(shù)館，可以增加他們的文化知識。對我們的成年人來說，它同樣也是非常重要的，但是我們現(xiàn)在還沒有真正地意識到這個(gè)問題，或者是我們的需求還沒有被激發(fā)出來。

這應(yīng)該是一個(gè)逐步的過程，我們可以看一下上海的消費(fèi)結(jié)構(gòu)，我覺得我們的房價(jià)太高，壓抑了老百姓其他方面的需求，這是有可能的。因?yàn)槟愠袚?dān)了過高的房貸，那么你的消費(fèi)支出就可能會被壓縮。一旦我們的住房成本下降之后，我們在其他方面的需求就會被激發(fā)出來，所以我覺得控制房價(jià)的舉措會帶來比較良性的結(jié)果。

我們在考核美術(shù)館數(shù)量的時(shí)候，可以看一個(gè)指標(biāo)，就是接待人次。我們的接待人次跟國際相比，還有很大距離，這跟老百姓的文化需求在逐步釋放有關(guān)系。

我們現(xiàn)在老百姓的文化需求并沒有真正完全釋放，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到國外頂級城市如倫敦、紐約、東京、巴黎的水平，在參觀文化場館的人均次數(shù)上面遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及。從這個(gè)角度來看，老百姓的文化需求一旦完全釋放，對文化空間的需求會非常大。這跟電影院是一樣的道理。我們以前電影院屏幕少，老百姓看電影的需求也不旺盛，會形成惡性循環(huán)，看電影不方便，我就不去看。現(xiàn)在我們整個(gè)國家的電影院采用了一個(gè)市場行為，它的屏幕增加得非?？?，電影產(chǎn)業(yè)也出現(xiàn)一種爆發(fā)式的增長。隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老百姓的消費(fèi)需求已經(jīng)向文化等更高等級的需求轉(zhuǎn)變，這個(gè)新階段真的來了。