訪談︱白永瑞：我的人生和思想經(jīng)驗(yàn)

中島隆博對(duì)談陸嬋譯

2018-02-07 17:37

【編者按】這個(gè)訪談是2015年8月24日在首爾做的，采訪人是日本東京大學(xué)哲學(xué)研究中心中島隆博教授，受訪人是韓國延世大學(xué)白永瑞教授，現(xiàn)場由金杭擔(dān)任翻譯。本文原題《將生命力賦予縫隙：白永瑞訪談錄》，著者署名為“中島隆博對(duì)談，陸嬋譯”，刊于《思想》雜志（聯(lián)經(jīng)出版公司2017年12月14日出版）。經(jīng)授權(quán)澎湃新聞轉(zhuǎn)載。原訪談長達(dá)2萬字，這里節(jié)選了其中一部分。原文有注釋，此處從略。

一、出生于《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》簽署后不久的仁川

中島隆博：在策劃此次對(duì)談時(shí)，我的腦海中浮現(xiàn)出兩個(gè)文本。一個(gè)是伊曼紐爾·列維納斯和菲利普·內(nèi)莫的對(duì)談。這原本是電臺(tái)節(jié)目中的一段訪談內(nèi)容，后來匯總成書，叫《倫理與無限》。這本書非常不錯(cuò)，列維納斯在書中談自己的哲學(xué)，有些內(nèi)容可能是他不會(huì)付諸筆端的。關(guān)于“列維納斯的哲學(xué)究竟是怎樣的哲學(xué)”這一問題，他用自己的話語進(jìn)行了闡述，十分簡單易懂。我想今天以此為范本跟您對(duì)談。列維納斯和內(nèi)莫的對(duì)談從前者的童年回憶開始，而我腦海中浮現(xiàn)的另一個(gè)文本恰巧是瓦爾特·本雅明的《1900年左右的柏林童年》。今天，我想以這兩個(gè)文本為范例開始對(duì)談。首先，請(qǐng)白教授回憶一下自己的童年，讓大家了解“白永瑞”這個(gè)人的故事（＝歷史）。

本雅明在書里說過：“我的都市童年的畫面，或許能夠預(yù)先塑造蘊(yùn)含其中的未來之歷史經(jīng)驗(yàn)?！彼信e了自身獨(dú)特的歷史觀和與之相對(duì)應(yīng)的一些童年印象。請(qǐng)問，白教授對(duì)自己的童年有著怎樣的印象呢？

白永瑞：首先，感謝中島教授親臨首爾。在事先收到的問題中，有寫“個(gè)人問題不涉及隱私問題”。我想您是參照本雅明和列維納斯注明了這一條吧。這讓我很受啟發(fā)，并回顧了自己的童年。

首先，我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)。我生于1953年8月，就在《朝鮮停戰(zhàn)協(xié)議》（1953年7月）簽署后不久。父母出生在朝鮮的黃海道，跨越三八線遷入南方，韓語中叫“越南”，所以父母都是“越南民”。這樣的出生和經(jīng)歷形成了我童年最初的印象。

仁川跟日本的橫濱一樣，也是一座很早就對(duì)外開放的海港城市。我出生在這座城市的貧民窟。雖然生于貧民窟，但并不是窮困之家。父親是小學(xué)教員，因此，我們家在貧民窟中算是富裕階層。我從小就對(duì)周圍的貧困狀態(tài)與自己的生活狀況之間的“差異”十分敏感。對(duì)周圍和自己之間的貧富差距以及不同之處不僅無法不敏感，而且雖然還是孩童，我也為貧困問題和貧富差距問題煩惱憂心過。

自己對(duì)貧富差距問題的敏感，大概源于兩方面的影響。一個(gè)是基督教。母親是基督教徒，在她影響下，我學(xué)會(huì)理解并面對(duì)貧富差距問題。另一個(gè)是家庭原因，父母關(guān)系不和。作為“越南民”，家中時(shí)常糾紛不斷。母親有時(shí)會(huì)受到父親的暴力對(duì)待，算家暴吧。我從很早以前就開始思考“為什么我們要生活在如此暴力的環(huán)境之中”，并對(duì)母親的遭遇感同身受。因?yàn)檫@段經(jīng)歷，我的內(nèi)部出現(xiàn)了某種具有女性特質(zhì)的感性。簡言之，一是基督教的影響；二是對(duì)諸如女性等受虐待弱勢(shì)群體，即社會(huì)中少數(shù)群體的思考。自此，我的體內(nèi)產(chǎn)生了對(duì)弱者和貧者的感性認(rèn)識(shí)。

小時(shí)候，比起和鄰家小伙伴一起玩耍，我更多的是在家中讀書寫字。后來，這些成了我的興趣所在，時(shí)間大多都花在了書本上?；蛟S略有天賦吧，上學(xué)后我的作文時(shí)常獲獎(jiǎng)。在初中和高中，參加了文藝活動(dòng)小組。考大學(xué)時(shí)，我想讀文學(xué)，特別是國文學(xué)。但遭到父母的反對(duì)，他們認(rèn)為“學(xué)文學(xué)、窮一生”，應(yīng)該讀法學(xué)或哲學(xué)。最后，我作出妥協(xié)，選擇了歷史學(xué)。

中島博隆：最近，我剛好讀了咸錫憲的《至死方休》，發(fā)現(xiàn)基督教在20世紀(jì)后半葉的韓國具有極其重要的影響力。令堂身為基督徒，應(yīng)該經(jīng)常接觸到貧窮問題吧。

白永瑞：在韓國，基督教起了許多作用。特別在提高女性地位方面，這已成為一種宗教現(xiàn)象和社會(huì)現(xiàn)象。在父親那里受到傷害后，母親可能在教堂得到了慰藉吧。直到現(xiàn)在教堂都還具有精神治愈的作用。從基督教提高女性地位這一角度來看，母親沒有受過正規(guī)教育，是在教堂學(xué)的韓語和教養(yǎng)知識(shí)，并接觸了社會(huì)和文化。

母親深受教堂的影響，而我又深受母親的影響。但是，在我的成長過程中，這份影響在情感和感性方面反而成了巨大的負(fù)擔(dān)。舉一個(gè)印象深刻的例子吧。大三時(shí)，我因?yàn)閰⒓訉W(xué)生運(yùn)動(dòng)而被捕入獄。那是一個(gè)冬天，想到自己的兒子在監(jiān)獄過冬，母親整個(gè)冬天都沒有用過暖氣。這就是“母愛與負(fù)擔(dān)并行”。此外，通過與那些學(xué)生運(yùn)動(dòng)同伴的父母的交流，母親也加入民主化運(yùn)動(dòng)之中。在基督教精神的作用下，母親逐漸將對(duì)兒子的愛和民主化運(yùn)動(dòng)視為一體。我親眼目睹母親身上的變化，驚訝于一個(gè)人竟可以如此改變。這是我對(duì)母親的一個(gè)非常深刻的印象。

中島博?。?/strong>我曾問過在日韓國人（朝鮮人）。據(jù)說，在日韓國人（朝鮮人）的家暴問題也一度十分嚴(yán)重。后來一些年輕人對(duì)此進(jìn)行了批判。那些熟知當(dāng)時(shí)情況的人即使遭到譴責(zé)，也無法為此作出合理的解釋。當(dāng)然，日本社會(huì)也存在同樣的問題，許多家庭內(nèi)部出現(xiàn)過暴力行為。我由此想到，那些遍布各處的戰(zhàn)爭創(chuàng)傷或許會(huì)以“家暴”的形式宣泄出來吧。這不僅是白教授的一家之事，更是整個(gè)東亞的共同問題。

說句不怕您誤會(huì)的話，難道白教授不正是因?yàn)橥戥h(huán)境的影響，而對(duì)少數(shù)群體產(chǎn)生了關(guān)注嗎？但是，與您不同的是，更多的人選擇了通過男性的或者說是家長式暴力來解決問題。

我認(rèn)為，“少數(shù)群體”時(shí)常與某種“公正性＝fairness”相關(guān)聯(lián)。白教授曾寫過“‘忘卻’的反義詞不是‘記憶’而是‘正義’”。的確如此。但除了「正義」之外，我深切感受到這里面還有 fairness 的存在。聽了剛才白教授的一席話，我覺得這正是源于您幼年時(shí)對(duì)母親的印象。

白永瑞：正如中島教授所言，戰(zhàn)爭創(chuàng)傷轉(zhuǎn)化為家庭暴力，這不僅是我們一家的問題，更是整個(gè)東亞的共通現(xiàn)象。我們舍棄家財(cái)從朝鮮的黃海道避難而來，身為“越南民”，生活艱辛。創(chuàng)傷作為人際關(guān)系的暴力性而被表現(xiàn)出來。

我目睹母親的不幸，從而對(duì)少數(shù)群體產(chǎn)生關(guān)注。這是對(duì)母親或弱者的關(guān)心。但同時(shí)，還有一個(gè)重要原因是父親的不幸，或者說他命該如此。對(duì)少數(shù)群體或女性主義的關(guān)注不僅止于對(duì)弱者的關(guān)心，更是對(duì)人際關(guān)系和人本身的關(guān)心。在暴力關(guān)系中，人自身遭受摧殘。對(duì)此，我從小就深有體會(huì)。

回顧往昔，處在青少年時(shí)期的男人會(huì)懷有彰顯男性雄風(fēng)的幻想，也有這種欲望。但我身材瘦小，即使想成為那樣的男人也不現(xiàn)實(shí)。也正因如此，我開始對(duì)自己的身體進(jìn)行思考。這或許成了后來我理解女性的契機(jī)。最近，我開始使用“自己體內(nèi)的女性元素”這一表達(dá)方式。童年記憶留下的不僅是理性感知，更重要的還是身體記憶吧。

中島博?。?/strong>在白教授的論文中，曾多次出現(xiàn)關(guān)于身體感覺的表述。但這種身體感覺與思想之間又保持一定的距離，令人印象深刻。雖然后面的對(duì)談還會(huì)再次提及，但現(xiàn)在我想先說一下，白教授所思考的“普遍”中，基于身體感覺的部分是重要元素吧。您的文章中似乎一直存在強(qiáng)烈的身體感覺。

白永瑞：謝謝中島教授對(duì)我的文章的解讀。不過就我自己而言，我并未意識(shí)到自己將身體感覺訴諸文字。應(yīng)該說這是我今后的課題。

白永瑞教授
二、讀書生活和平靜下的危機(jī)
中島博?。?/strong>接下來，我們換一個(gè)話題。請(qǐng)白教授談一談童年的讀書生活。列維納斯在與內(nèi)莫的對(duì)談中曾提及自己小時(shí)候閱讀俄國文學(xué)。列維納斯說，雖然無需將自己當(dāng)作俄羅斯國民，但還是讀了俄國文學(xué)作品。請(qǐng)問您小時(shí)候都讀了哪些書？
白永瑞：上小學(xué)時(shí)，讀了面向少男少女出版發(fā)行的世界名著。進(jìn)入中學(xué)以后，又讀了世界文學(xué)全集。但我并未像列維納斯那樣限定自己閱讀某個(gè)國家的文學(xué)作品。
中島博?。?/strong>有沒有印象特別深刻的作品？
白永瑞：印象最深刻的是高二或高三的一次閱讀體驗(yàn)。因?yàn)樽≡谪毭窨?，所以能一起讀書的只有牧師。我們一起讀了魯?shù)婪颉た枴げ紶柼芈≧udolf Karl Bultmann）的《歷史與末世論》。這是一本關(guān)于神學(xué)的書。讀完后，我對(duì)“推動(dòng)歷史前進(jìn)的力量是什么”、“掌控歷史的某種法則”以及“信仰是什么”等問題產(chǎn)生了興趣。剛才，我說了自己選擇歷史學(xué)是同父母妥協(xié)的結(jié)果。說實(shí)話，其實(shí)自己也不太能接受，但現(xiàn)在回想起來，或許與那次閱讀體驗(yàn)有什么關(guān)系吧。
當(dāng)時(shí)，首爾大學(xué)的歷史系分為韓國史、東洋史和西洋史。我毫不猶豫地選擇了東洋史。理由之一就是剛才說的，我對(duì)布爾特曼提出的歷史哲學(xué)、歷史法則和歷史的力量在東亞如何體現(xiàn)這些問題非常感興趣。
還有一個(gè)原因是當(dāng)時(shí)的形勢(shì)。1971年，中美關(guān)系開始緩和。緩和政策呈蔓延趨勢(shì)，大家對(duì)中國的關(guān)注度提升。受此影響，我選擇了東洋史。
中島博?。?/strong>我想許多人都曾有過這樣的經(jīng)歷，在成長過程中，出現(xiàn)某種身份危機(jī)。有些人順利度過這一危機(jī)，有些人卻沒有。白教授在上大學(xué)之前，經(jīng)歷了怎樣的初高中生活？是平靜安穩(wěn)還是充滿危機(jī)？
白永瑞：我?guī)缀鯖]經(jīng)歷過身份危機(jī)（笑）。就讀的初中和高中都是當(dāng)?shù)氐拿＃疫€一直擔(dān)任學(xué)生會(huì)會(huì)長，文藝活動(dòng)小組的活動(dòng)也很順利。可以說，身為好學(xué)生的我過著一種模范生活。
但是，我在高一時(shí)經(jīng)歷了一次大危機(jī)。當(dāng)時(shí)的校長畢業(yè)于廣島師范學(xué)校，是一名可與咸錫憲匹敵的無政府主義者。他堅(jiān)持自己的理念，將學(xué)?？荚嚾扛臑闊o人監(jiān)考。高一的一次英語小測試，并非期中或期末那樣正規(guī)的考試，我作弊了。被英語老師發(fā)現(xiàn)后，我不僅受到了體罰，還被帶到辦公室接受一天的懲罰。對(duì)于模范生的我來說，這件事成了巨大的創(chuàng)傷。
那之后的一段時(shí)間里，我不想上學(xué)，對(duì)什么都提不起興趣。我開始學(xué)習(xí)并試圖掌握法語，這成了彌補(bǔ)創(chuàng)傷的一個(gè)契機(jī)。雖然是一種自我滿足，但的確助我度過了難關(guān)。
中島博隆：為什么學(xué)習(xí)法語？
白永瑞：韓國光復(fù)后，第二外語基本都是德語。在我讀高一時(shí)，除了德語以外，還可以選擇法語。我對(duì)法學(xué)等沒有興趣，但對(duì)文學(xué)、歷史、哲學(xué)和法國文學(xué)有興趣，自然而然就選擇了法語?？赡苁菍?duì)法學(xué)的反感太強(qiáng)烈了吧。
高一的考試作弊經(jīng)歷和剛才說的因參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)而入獄的經(jīng)歷使我明白，周圍制造的“平靜”在外力之下是何等脆弱和岌岌可危。
中島博隆：本雅明的《1900年左右的柏林童年》，也給人一種童年特有的平靜狀態(tài)將會(huì)被打破的預(yù)感。或許大家要在成年之后才會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果不是由自己創(chuàng)造的，用白教授的話來說就是經(jīng)過自己判斷而生成的“平靜”，那么就不可能實(shí)現(xiàn)。白教授在高中時(shí)就體驗(yàn)到了這一點(diǎn)，對(duì)吧？
白永瑞：我以為是通過自己的感受制造了平靜，但其實(shí)這并非通過自己的內(nèi)在判斷，而是基于周圍環(huán)境或大人及學(xué)校對(duì)自己的判斷。他們認(rèn)為你很優(yōu)秀，我就配合外部的判斷而營造出一種平靜。這不是通過自己的判斷而創(chuàng)造的平靜。那次“危機(jī)”也讓我有機(jī)會(huì)去反省所謂的“模范”是何等的脆弱渺小。
中島博?。?/strong>從高中開始就參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)了嗎？
白永瑞：高中時(shí)，我對(duì)學(xué)生運(yùn)動(dòng)并不感興趣。剛才提到了布爾特曼，其實(shí)那時(shí)我對(duì)歷史哲學(xué)有興趣。但在進(jìn)入大學(xué)課堂后發(fā)現(xiàn)，并沒有歷史哲學(xué)，都是實(shí)證主義的課程。這可能是受日本帝國大學(xué)的影響，老師們一直在討論如何實(shí)證歷史事實(shí)。于是，我逐漸失去了學(xué)習(xí)的興趣，也讀不好書。還好學(xué)生們自主參加學(xué)習(xí)會(huì)──韓國叫“學(xué)會(huì)”，類似思想興趣小組──在那里可以學(xué)到歷史哲學(xué)知識(shí)。換言之，我們可以一起討論“歷史法則和推動(dòng)歷史前進(jìn)的力量是什么”、“資本主義構(gòu)造如何”、“歷史的主體是誰”這樣的問題，并與同時(shí)代的學(xué)子們分享各種經(jīng)驗(yàn)。
本雅明《駝背小人：1900年前后柏林的童年》
三、學(xué)生運(yùn)動(dòng)和“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”
白永瑞：上大學(xué)后，我對(duì)韓國社會(huì)的結(jié)構(gòu)性問題產(chǎn)生了興趣，還參加了旨在培養(yǎng)社會(huì)活動(dòng)家的團(tuán)體。我參加的思想興趣小組雖然與學(xué)生運(yùn)動(dòng)有些關(guān)聯(lián)，但當(dāng)時(shí)更為緊迫的是1972年10月韓國發(fā)生的“十月維新”事件。就是樸正熙總統(tǒng)要通過修憲來實(shí)現(xiàn)總統(tǒng)終身制。修改憲法，制定《維新憲法》，走向獨(dú)裁統(tǒng)治。這是我大一時(shí)發(fā)生的事情。那天早上我去學(xué)校，大門前停著戰(zhàn)車，軍人控制了大門，并將學(xué)生趕出校園。接著，大學(xué)進(jìn)入長期停課狀態(tài)。國民無法通過直接投票來選舉總統(tǒng)，這與我在中學(xué)及大學(xué)里學(xué)到的民主主義背道而馳，我無法原諒政府的行為。這也成了我直接參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)的契機(jī)。剛才提到關(guān)于歷史學(xué)習(xí)的討論，對(duì)我而言，來自思想興趣小組的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過正規(guī)的大學(xué)課堂，其影響一直延續(xù)至今。作為自己的學(xué)問觀，我實(shí)踐的是“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”。這與現(xiàn)在的研究也直接相關(guān)。
中島博隆：我想確認(rèn)一下日期。樸正熙總統(tǒng)頒布《國民教育憲章》是在1968年。當(dāng)時(shí)，白教授還是一名高中生吧？
白永瑞：初三。
中島博?。?/strong>白教授剛才提到上學(xué)時(shí)，二外語種除了德語還可以選擇法語。這是因?yàn)椤秶窠逃龖椪隆返念C布而發(fā)生的制度改革嗎？
白永瑞：關(guān)于增設(shè)二外語種的問題，可能還有其他原因。1968年發(fā)生的重要教育改革是開始在學(xué)校實(shí)施軍事訓(xùn)練。
中島博?。?/strong>獨(dú)裁政權(quán)和與之類似的政權(quán)必定會(huì)介入教育，并企圖改變教育。樸正熙政權(quán)對(duì)此進(jìn)行了徹底的介入和改變。您于1972年3月升入大學(xué)，半年后大學(xué)被封鎖，這次封鎖持續(xù)了多久？
白永瑞：五個(gè)月。
中島博?。?/strong>這期間發(fā)生了什么事？
白永瑞：先說《維新憲法》是如何推選總統(tǒng)的。首先，成立“統(tǒng)一主體國民會(huì)議”作為主權(quán)的委任機(jī)構(gòu)，通過這個(gè)會(huì)議來間接選舉總統(tǒng)。“十月維新”發(fā)生后不久，便召開會(huì)議選了總統(tǒng)。之后，通過頒布總統(tǒng)令來完善各種體制。在封鎖大學(xué)的五個(gè)月中發(fā)生了這些事情。在“維新政變”中成立的政權(quán)變成正統(tǒng)政權(quán)，其間大學(xué)停課。2月走過場似地舉行了一次考試，學(xué)期就結(jié)束了。
中島博?。耗鷦偛耪f1972年尼克松訪華，中美開始對(duì)話，包括日本在內(nèi)的東亞形勢(shì)發(fā)生巨變。作為歷史系的學(xué)生，您當(dāng)時(shí)應(yīng)該思考了很多吧？
白永瑞：我先解釋一下當(dāng)時(shí)學(xué)生運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)。與其說當(dāng)時(shí)的學(xué)生運(yùn)動(dòng)是一場為了改變體制或起到某種政治作用的政治運(yùn)動(dòng)，不如說是一場大范圍的文化運(yùn)動(dòng)。最近，美國有學(xué)者提出，上世紀(jì)七八十年代在韓國發(fā)生的學(xué)生運(yùn)動(dòng)創(chuàng)造了“對(duì)抗性公共圈”（Counter Public Sphere）。先不談是否應(yīng)該使用這個(gè)用語，但當(dāng)時(shí)我們的目標(biāo)的確是建構(gòu)一種大眾的民族文化，來作為國家主義的正統(tǒng)文化的替代品（alternative）。參與建構(gòu)替代性文化的活動(dòng)，這就是活動(dòng)家們的共同價(jià)值觀。學(xué)生運(yùn)動(dòng)能一直持續(xù)到80年代的主要原因并不僅在于它是一場政治運(yùn)動(dòng)，更是因?yàn)樗谏鐣?huì)生活的所有領(lǐng)域中創(chuàng)造替代性文化，而這份自負(fù)正是學(xué)生運(yùn)動(dòng)的精神所在。
中島博隆：從日益強(qiáng)大的維新體制初期開始，您作為大學(xué)生度過了這段時(shí)光。
白永瑞：1974年4月，韓國發(fā)生大規(guī)模游行示威。這是一場由大學(xué)生主導(dǎo)的全國性游行。當(dāng)局宣布是“全國民主青年學(xué)生總聯(lián)盟”主導(dǎo)了此次游行并企圖制造內(nèi)亂。他們逮捕了學(xué)生領(lǐng)袖，我就是其中之一。全國民主青年學(xué)生總聯(lián)盟簡稱“民青學(xué)聯(lián)”。民青學(xué)聯(lián)實(shí)際上并不是有系統(tǒng)的組織。但當(dāng)局認(rèn)為這是一個(gè)受朝鮮指使、統(tǒng)一行動(dòng)的組織，企圖發(fā)動(dòng)內(nèi)亂。我并沒有什么被正式委任的職位，只是首爾大學(xué)內(nèi)部一名游行聯(lián)絡(luò)員罷了。
最終，我被當(dāng)作內(nèi)亂主謀之一遭到逮捕。那次游行剛好發(fā)生在根據(jù)《維新憲法》采取緊急措施期間，整個(gè)審判變成軍事審判。我被判了七年有期徒刑，并被大學(xué)開除。當(dāng)時(shí)報(bào)紙將民青學(xué)聯(lián)當(dāng)作犯罪組織進(jìn)行報(bào)導(dǎo)，還附加了基層組織圖。我也在里面。他們稱這個(gè)“犯罪組織”的幕后是一個(gè)叫“人民革命黨”的組織，內(nèi)部有受朝鮮指使的間諜意圖發(fā)動(dòng)革命，其中還混入了日本獨(dú)立記者。其實(shí)，“人民革命黨事件”是大規(guī)模內(nèi)亂陰謀捏造事件的一部分。后來，盧武鉉執(zhí)政時(shí)，這個(gè)案件得到重審。法院判定這是毫無事實(shí)根據(jù)的捏造事件。2013年，終審宣布我無罪，七年有期徒刑被判無效。我得到正式平反。
中島博?。?/strong>花了近四十年的時(shí)間。
白永瑞：看我的履歷就會(huì)發(fā)現(xiàn)，我似乎在大學(xué)讀了近九年。實(shí)際上，從1974年到1979年年末，我算“無籍學(xué)生”。樸正熙總統(tǒng)去世后，我于1980年3月才得以復(fù)學(xué)，隨后畢業(yè)。
中島博?。?/strong>之前，我和白教授一起去濟(jì)州。1948年的“濟(jì)州島四·三事件”也被認(rèn)為幕后有朝鮮，許多人因此慘遭殺害。諸如此類的捏造事件不斷發(fā)生。剛才，您說人民革命黨事件中還有日本的獨(dú)立記者。當(dāng)時(shí)韓國的學(xué)生運(yùn)動(dòng)和日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)之間存在怎樣的聯(lián)系呢？
白永瑞：我認(rèn)為，兩者之間并沒有直接聯(lián)系。雖然在日韓國人來韓國留學(xué)時(shí)可以帶來日本的書籍，但這決非易事，很容易被當(dāng)作間諜。由于當(dāng)時(shí)的局勢(shì)，大家也無法同外部保持聯(lián)系。看過有名的徐勝和徐京植兩兄弟的作品就會(huì)知道，那是一個(gè)困難重重的時(shí)代。
中島博?。?/strong>我之所以提剛才的問題，是因?yàn)樵谖疫M(jìn)大學(xué)的1983年日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)正處于尾聲，大家收到許多關(guān)于韓國學(xué)生運(yùn)動(dòng)的消息。因此，在我的印象中，參加日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)的學(xué)生們也參與了韓國的學(xué)生運(yùn)動(dòng)，日韓兩國的學(xué)生運(yùn)動(dòng)之間有聯(lián)系。但您剛才說，這樣會(huì)被當(dāng)作間諜，看來十分困難?。?/p>
四、獄中讀書生活
中島博?。?/strong>您在獄中都讀了哪些書？做了哪些思考？
白永瑞：雖然被判了七年，但實(shí)際關(guān)押期間是十個(gè)月零十五天。我在獄中時(shí)，母親參加了民主化運(yùn)動(dòng)。當(dāng)時(shí)，整個(gè)社會(huì)的民主化運(yùn)動(dòng)勢(shì)頭高漲。當(dāng)局被迫作出讓步，中止了我的服刑。1975年2月出獄。雖然中止了服刑，但并未撤銷我的罪名，因此也無法重返校園。就如同假釋一樣，不僅無法回到大學(xué)，還不能隨意走動(dòng)。
對(duì)我的獄中生活而言，有兩本書十分重要。一本是武田泰淳的《司馬遷》。我讀了這本書之后，被司馬遷于困境之中書寫歷史的精神深深打動(dòng)。當(dāng)我讀到他受酷刑后還在獄中記錄歷史，不禁潸然淚下。
還有一本是李泳禧的《轉(zhuǎn)變時(shí)代的論理》，是創(chuàng)作與批評(píng)社推出的系列新書中的第四本。這本書是獄友李海瓚借給我的，李海瓚后來成了盧武鉉政府的總理。他借書給我時(shí)說，讀了這本書，你會(huì)對(duì)中國革命和越南戰(zhàn)爭產(chǎn)生新的認(rèn)識(shí)。因此，我理所當(dāng)然地認(rèn)為這是日本的書，根本沒想過韓語書中會(huì)有這樣的作品。在獄中偷偷拿到后才發(fā)現(xiàn)竟是一本韓語書。書中有關(guān)于“文革”的新觀點(diǎn)，還有許多對(duì)包括“文革”在內(nèi)的中國史的全新認(rèn)識(shí)，我讀完后深受震動(dòng)。這本書刷新了我對(duì)中國史的認(rèn)識(shí)。促使我產(chǎn)生重拾中國歷史研究念頭的不是首爾大學(xué)的課堂，而是在獄中讀到的這本《轉(zhuǎn)變時(shí)代的論理》。
除了我以外，上世紀(jì)70年代所有的韓國年輕人都深受此書影響。包括已去世的盧武鉉總統(tǒng)在內(nèi)，這本書對(duì)當(dāng)時(shí)的年輕人產(chǎn)生了絕對(duì)性的影響，因此李泳禧被稱為“時(shí)代導(dǎo)師”。以現(xiàn)在的觀點(diǎn)來看，會(huì)覺得他在過分美化“文革”和越南戰(zhàn)爭。但在當(dāng)時(shí)，在經(jīng)過經(jīng)濟(jì)高速增長后的資本主義發(fā)展時(shí)期，韓國社會(huì)涌現(xiàn)出各種問題，這本書為我們提供了一面反觀現(xiàn)實(shí)、了解自己的鏡子。這正是此書的意義所在。簡言之，《轉(zhuǎn)變時(shí)代的論理》好比是在我們的外部放置了一面鏡子，讓大家能夠反思自己。從這個(gè)意義來講，這本書作為批判韓國社會(huì)的武器，效果顯著。即使現(xiàn)在，我們也應(yīng)該承認(rèn)它的價(jià)值。
李泳禧后來寫了《偶像與理性》。這個(gè)書名簡單明了地概括了當(dāng)時(shí)韓國社會(huì)的精神狀況?！?/p>
在當(dāng)時(shí)的東亞局勢(shì)中，中美和解，緩和政策的氛圍席卷各地。在這樣的國際局勢(shì)之中，“轉(zhuǎn)變”這一關(guān)鍵詞被當(dāng)時(shí)的韓國社會(huì)普遍接受。如果將這個(gè)時(shí)代視作轉(zhuǎn)變的時(shí)代，那么就需要符合該時(shí)代的新理論?！杜枷衽c理性》正是符合這一要求的作品。因此，李泳禧的作品被當(dāng)時(shí)許多年輕人所接受。
中島博隆：這正是“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”。
白永瑞著《思想東亞》
五、通過語言來改變社會(huì)
白永瑞：出獄后，我處于無事可做的狀態(tài)。時(shí)常有刑警尾隨，加上當(dāng)時(shí)的大環(huán)境是學(xué)生運(yùn)動(dòng)的參與者要么在野從事政治活動(dòng)，要么隱藏身份在工廠就職，然后組建工會(huì)開展勞工運(yùn)動(dòng)。這些是有志于革命運(yùn)動(dòng)的人的去路，我卻做不來。后來，我進(jìn)出版社當(dāng)了編輯。這家出版社就是現(xiàn)在還與我有關(guān)的“創(chuàng)作與批評(píng)社”（2003年社名改為“創(chuàng)批”）。
出獄后不久，我前往李泳禧老師家中拜訪。我十分敬仰李老師，我們一起讀書討論，從文學(xué)聊到中國革命史。與此同時(shí)，作為一名編輯，我在工作中與書打交道。因?yàn)樽约盒撵`上的一些創(chuàng)傷，或者說是童年時(shí)起就有的某種感覺，再加上又喜歡讀書寫字，所以通過編輯這份工作，我開始認(rèn)識(shí)到通過語言來改變社會(huì)正是自己的職責(zé)所在。
當(dāng)然，我之所以會(huì)想到通過語言來改變社會(huì)，還與個(gè)人習(xí)性和成長經(jīng)歷有關(guān)。但最主要的是，我的確感受到語言所具有的改革力量。感觸最深的是在1980年春天重返大學(xué)校園之后。當(dāng)時(shí)大學(xué)墻上貼滿招貼，學(xué)生們?cè)谏厦嬉美钣眷蠋煹脑挘€摘錄了我所在的創(chuàng)作與批評(píng)社出版的書籍雜志中的語句，顯示了對(duì)社會(huì)變革的要求。看到這些，我深感語言的力量和對(duì)思想的闡述是何等重要。
中島博?。?/strong>通過大家引用李泳禧老師和創(chuàng)作與批評(píng)社書籍中的觀點(diǎn)，您感受到語言的生命力。我讀大學(xué)時(shí)，校園里也有立式廣告牌和招貼，但上面的話語讓人感到陳舊且沒有生命力。我與日本的學(xué)生運(yùn)動(dòng)的落幕擦肩而過，這和白教授的體驗(yàn)完全不同。
復(fù)學(xué)后，您于1981年8月本科畢業(yè)。第二年3月，進(jìn)入檀國大學(xué)研究生院（韓國學(xué)校是8月畢業(yè)，3月入學(xué)）。當(dāng)時(shí)，許多參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)的伙伴以及創(chuàng)作與批評(píng)社的同僚都在大學(xué)校園之外，您主要與哪些人一起行動(dòng)呢？
白永瑞：首先是剛才提到的李海瓚，還有一起服刑的詩人金芝河。我在出獄后馬上去見了李泳禧老師，跟他學(xué)習(xí)中國革命史。金芝河對(duì)我說，你不應(yīng)該做政治運(yùn)動(dòng)家或勞工運(yùn)動(dòng)家，應(yīng)該去做學(xué)問。他還說，李泳禧老師從新聞工作者的角度來看待中國問題，你作為學(xué)者，可以將中國歷史作為思想問題或歷史問題來研究，現(xiàn)在正需要這樣的研究，這也是你的職責(zé)所在。
六、從以人的歷史為中心的歷史學(xué)到社會(huì)人文學(xué)
中島博?。?/strong>剛才談到武田泰淳的《司馬遷》，中國史學(xué)注重探究時(shí)代變遷及其原因，與現(xiàn)代史學(xué)的側(cè)重點(diǎn)有所不同。您想在李泳禧老師那里學(xué)的歷史是關(guān)于中國革命的歷史結(jié)構(gòu)的，是探討這種結(jié)構(gòu)如何產(chǎn)生，又是如何變化的，似乎是結(jié)合了傳統(tǒng)中國史學(xué)和現(xiàn)代史學(xué)兩方面的內(nèi)容。
白永瑞：中島教授的點(diǎn)評(píng)很有意思。至今為止，我并沒有對(duì)這個(gè)問題做過深入思考。現(xiàn)在可以來闡述一下我的想法。
現(xiàn)代史學(xué)以制度和結(jié)構(gòu)為中心來闡述歷史，但中國史學(xué)的觀點(diǎn)與敘述則側(cè)重在人物。我覺得應(yīng)該找到一種可以超越這兩種史學(xué)的敘述方式。因此，應(yīng)該先將重點(diǎn)放在“人物”上面。但這并不特指某位名人或與之相關(guān)的中國歷史故事，更不是側(cè)重制度和結(jié)構(gòu)的現(xiàn)代史學(xué)。我關(guān)注的并非“人物”本身，而是那些活在制度中的人與結(jié)構(gòu)之間的關(guān)系。這就是“以人的歷史為中心的歷史學(xué)”。不知是否回答了您剛才的提問。如何開展以人的歷史為中心的歷史學(xué)，正是我現(xiàn)在的研究課題。
中島博隆：還存在諸如內(nèi)藤湖南那樣的歷史學(xué)家。內(nèi)藤撰寫的故事規(guī)模宏大，讓人得以了解傳統(tǒng)中國治亂興亡的原因，但最后卻助長了當(dāng)時(shí)蔑視中國的言論。內(nèi)藤試圖以某種方式將現(xiàn)代史學(xué)對(duì)制度和結(jié)構(gòu)的討論與中國傳統(tǒng)歷史敘述結(jié)合起來，但最終卻失去了對(duì)日本現(xiàn)狀的批判意識(shí)。
與內(nèi)藤的做法相比，白教授是要將兩種方法作為兩條交叉線展開，正好是反其道而行之。換言之，您的做法既不是將中國治亂興亡聚焦于人物，也不是同西洋現(xiàn)代史學(xué)那樣，注重制度和構(gòu)造卻使人物在歷史中銷聲匿跡。因此，白教授的文章既注重人的歷史，使其反復(fù)出現(xiàn)，又有對(duì)現(xiàn)狀的批判意識(shí)。
白永瑞：非常感謝中島教授從那樣的視角對(duì)本人的研究工作做出評(píng)價(jià)。您說我的研究方法與內(nèi)藤湖南的完全相反，我實(shí)在是誠惶誠恐。不管怎么說，中島教授的確是用一種新穎的觀點(diǎn)點(diǎn)明了今后的歷史學(xué)研究的方向。
無論歷史學(xué)出現(xiàn)怎樣的變化與波折，歷史學(xué)都必須以人的歷史為主。對(duì)我來說，這一點(diǎn)最重要。我之所以將人的歷史作為史學(xué)研究的主要內(nèi)容，不僅因?yàn)樽约簭男￡P(guān)注文學(xué)，或許更因?yàn)楹髞碓谖膶W(xué)政論季刊《創(chuàng)作與批評(píng)》和創(chuàng)作與批評(píng)社的創(chuàng)作活動(dòng)?！秳?chuàng)作與批評(píng)》是一本涉及并介入社會(huì)運(yùn)動(dòng)和時(shí)局的綜合性雜志，它鍛煉了我作為編輯和記者的敏感度。后來，如何構(gòu)建、闡述以人的歷史為中心的歷史學(xué)就成了我的主要研究課題。從這個(gè)角度來講，如今“作為制度的歷史學(xué)”和“作為學(xué)術(shù)的歷史學(xué)”之所以出現(xiàn)危機(jī)，正是這些史學(xué)研究漠視人的歷史而造成的一個(gè)結(jié)果。因此，為了破除造成這種危機(jī)和結(jié)果的“制度型”歷史學(xué)，我一直強(qiáng)調(diào)“作為共感的歷史”。
中島博?。?/strong>我想再次請(qǐng)教白教授與“學(xué)術(shù)型”歷史學(xué)之間的關(guān)系。請(qǐng)問，本碩時(shí)期的畢業(yè)論文分別寫了什么內(nèi)容呢？
白永瑞：本科畢業(yè)論文是關(guān)于梁漱溟鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)。碩士畢業(yè)論文原本想寫五四運(yùn)動(dòng)或共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)，但閔斗基老師建議我說，基于你的經(jīng)歷，如果做共產(chǎn)主義運(yùn)動(dòng)或是激進(jìn)主義的研究不利于將來在大學(xué)謀職，相反，應(yīng)該研究即使在中國也算“反動(dòng)派”的國民黨的運(yùn)動(dòng)。于是，碩士論文寫了國民黨左派朱執(zhí)信。
中島博?。?/strong>原來如此。碩士論文寫的是朱執(zhí)信，后來做了提出國民革命論的戴季陶的研究。
白永瑞：朱執(zhí)信還是馬克思主義宣傳者之一，因此碩士論文對(duì)他做了研究。關(guān)于戴季陶，日本的《孫文研究》介紹過我的戴季陶研究。
戴季陶人力車上照（1916年攝于東京）。照片左上方寫著“民國5年紀(jì)念節(jié)前去寒暄之時(shí)”。藏于梅屋莊吉資料室。
中島博?。?/strong>您是從首爾大學(xué)本科時(shí)期開始就師從閔斗基老師的嗎？
白永瑞：閔斗基老師對(duì)我的影響是在80年代以后才變大的。
中島博?。?/strong>原來如此。我還以為您與閔斗基老師早就相識(shí)了。
白永瑞：出獄后，我先回到大學(xué)校園?？歼M(jìn)研究生院之后，才入了閔斗基老師門下。
中島博?。?/strong>您剛進(jìn)首爾大學(xué)讀書時(shí)，閔斗基老師還不在那里嗎？
白永瑞：我入學(xué)時(shí)，閔斗基老師雖然已是首爾大學(xué)的老師，但去德國度學(xué)術(shù)休假了。而且，我只上過一門課，和閔老師之間并沒有什么交集。
中島博?。?/strong>剛才您提到歷史系盛行實(shí)證主義之風(fēng)，閔斗基老師并不在其中吧。
白永瑞：其實(shí)還發(fā)生過這么一件事。在我向首爾大學(xué)研究生院提交入學(xué)申請(qǐng)書時(shí)，被告知自己并不具備入學(xué)資格。當(dāng)時(shí)，閔斗基老師對(duì)大學(xué)的這一決定感到十分憤怒，并表示“不可能沒有資格，究竟是怎么一回事”。他對(duì)我說，就算不及格也可以，總之先去考試。最終，我還是沒有考上首爾大學(xué)研究生院。
中島博?。?/strong>因此，您去了檀國大學(xué)研究生院。
白永瑞：雖然入讀檀國大學(xué)研究生院的碩士課程，但有三個(gè)學(xué)期接受閔斗基老師的個(gè)人指導(dǎo)。這不是正式的研究課，而是一對(duì)一的個(gè)人指導(dǎo)，包括中國哲學(xué)史、中國史學(xué)史和論文指導(dǎo)三門課。進(jìn)入全斗煥政權(quán)晚期以后，社會(huì)上對(duì)以前學(xué)生運(yùn)動(dòng)參與者的制約減少。和考碩士時(shí)的情況不同，我能夠入讀首爾大學(xué)研究生院的博士課程。于是，就回到了首爾大學(xué)。
中島博隆：所以，您再次拜入閔斗基老師門下。閔斗基老師是怎樣的一個(gè)人呢？
白永瑞：我曾在《批判性的中國研究》一文中，對(duì)比過閔斗基老師和李泳禧老師的學(xué)術(shù)。對(duì)我個(gè)人而言，這兩位都是在我內(nèi)心如同檢察官一樣的存在。李泳禧老師也許會(huì)問，你的文章能否成為社會(huì)變革的武器？而閔斗基老師則可能問，你的文章寫作是否基于嚴(yán)格的學(xué)術(shù)規(guī)范？我在寫文章時(shí)，經(jīng)常會(huì)問自己這兩個(gè)問題。
除了韓國之外，閔斗基老師在日本的學(xué)會(huì)中也是有名的實(shí)證主義者。但我跟他近距離接觸過，覺得他并非只是一位實(shí)證主義者。經(jīng)常會(huì)有人說閔斗基老師作為自由主義者，并沒有參與改變現(xiàn)實(shí)的行動(dòng)。雖然閔斗基老師沒有直接參與，但他會(huì)在自己的隨筆和其他地方對(duì)現(xiàn)實(shí)問題進(jìn)行嚴(yán)厲的批判。其實(shí)，在參與學(xué)生運(yùn)動(dòng)之前，本科期間我曾與閔斗基老師有過一面之緣。當(dāng)時(shí)，我既想研究史學(xué)，又想?yún)⒓诱芜\(yùn)動(dòng)，不知道該選哪一條路。于是，我向閔斗基老師坦白了自己的煩惱?，F(xiàn)在，我也成了大學(xué)教授，當(dāng)被學(xué)生問到這種問題時(shí)，總感到難以回答。當(dāng)時(shí)，我作為學(xué)生向閔斗基老師提了這個(gè)問題。閔斗基老師建議我應(yīng)該嚴(yán)格區(qū)分“作為市民的言行”和“作為學(xué)者的言行”，并推薦了馬克斯·韋伯的《學(xué)術(shù)作為一種志業(yè)》。我滿懷期待地翻開這本書，本以為會(huì)讀到令人熱血沸騰的文章，但韋伯卻在潑冷水，內(nèi)容也很嚴(yán)肅。我沒讀完就放棄了，后來因參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)而被捕入獄。當(dāng)時(shí)，我煩惱的是如何結(jié)合“作為制度的學(xué)問”和“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”，以及如何區(qū)分并結(jié)合閔斗基老師所說的“作為市民的言行”和“作為學(xué)者的言行”。時(shí)至今日，我還在追尋這些答案。
有些了解我和閔斗基老師關(guān)系的人會(huì)感到不解，像閔斗基老師這樣的人為何會(huì)包容我這種熱衷于現(xiàn)實(shí)政治，還因參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)而被捕入獄的人。對(duì)此，我首先想說，閔斗基老師并非只是實(shí)證主義者，還是一位能夠包容像我這樣的人的寬宏之士。不敢妄論老師的私事，就說一件事吧。閔斗基老師生于全羅道，那里曾是朝鮮戰(zhàn)爭時(shí)期激烈的游擊戰(zhàn)戰(zhàn)場。閔斗基老師有一位前輩在游擊戰(zhàn)中犧牲，這位前輩聰慧好學(xué)，十分優(yōu)秀。他在參加游擊戰(zhàn)之前，曾告訴閔斗基老師：我是為了大義參戰(zhàn)，雖然自己已經(jīng)無法繼續(xù)學(xué)業(yè)，但你一定要讀下去。這位前輩將自己的滿腔抱負(fù)托付與閔斗基老師，而閔斗基老師也信守了這個(gè)約定。
中島博?。?/strong>真是一位了不起的老師！當(dāng)時(shí)，您在閔斗基老師門下深造，與此同時(shí)，與現(xiàn)實(shí)社會(huì)的交集，特別是同《創(chuàng)作與批評(píng)》的關(guān)系也在不斷加深。通過出版工作，以不同與學(xué)生運(yùn)動(dòng)的形式與社會(huì)發(fā)生聯(lián)系。在閔斗基老師門下，您的研究愈加嚴(yán)謹(jǐn)。這些是白教授當(dāng)時(shí)兩手抓的事情。請(qǐng)問，您如何同時(shí)推進(jìn)學(xué)問研究和社會(huì)活動(dòng)？
白永瑞：我到現(xiàn)在還在煩惱這個(gè)問題。如何同時(shí)將兩者結(jié)合起來？這不只是我的個(gè)人問題，同時(shí)也是與自己研究主題“學(xué)術(shù)史研究”有關(guān)的問題。換言之，圍繞“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”和“作為制度的學(xué)問”來開展研究，并在其中客觀思考自己的身份問題。從這個(gè)意義上來說，此次日文版拙著中收錄了自己非常喜愛的兩篇文章。一篇是《東洋史學(xué)的誕生與衰退》，還有一篇是《批判性中國研究》。我今后想盡可能從這個(gè)角度，也來做一點(diǎn)韓國學(xué)和日本學(xué)的研究。
無論是學(xué)術(shù)研究，還是社會(huì)活動(dòng)，我都帶著這些煩惱在進(jìn)行。之前在延世大學(xué)國學(xué)研究院擔(dān)任了七年院長職務(wù)，成立了以“社會(huì)人文學(xué)”為研究主題的HK（Humanities Korea，韓國國家研究項(xiàng)目“人文韓國”）。在這些年里，我與同事們一起思考如何將“作為制度的學(xué)問”和“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”結(jié)合起來。
不管彼此是否使用“作為運(yùn)動(dòng)的學(xué)問”、“作為制度的學(xué)問”和“社會(huì)人文學(xué)”這些用語，我們的確在各地遇見了懷有同樣價(jià)值觀并一起思考問題的同伴。今后，我想將活動(dòng)主場轉(zhuǎn)移到大學(xué)之外的創(chuàng)作與批評(píng)社，讓社會(huì)人文學(xué)繼續(xù)發(fā)揚(yáng)光大。
中島博?。?/strong>從最初做編輯開始，白教授一直同創(chuàng)作與批評(píng)社有交集。最近，您成了主力成員，與該社的關(guān)系更進(jìn)一步了。請(qǐng)問，您與《創(chuàng)作與批評(píng)》總編輯白樂晴老師有怎樣的關(guān)系呢？
白永瑞：因?yàn)轫n國姓“白”的人很少，所以有人猜測我和白樂晴老師之間是否存在血緣關(guān)系。其實(shí)，我們并不是親戚。因?yàn)槔钣眷蠋煹年P(guān)系，我結(jié)識(shí)了白樂晴老師。李泳禧老師因《轉(zhuǎn)換時(shí)代的論理》、《偶像與理性》而遭起訴，創(chuàng)作與批評(píng)社作為出版方，白樂晴老師成了“共同正犯”，但他并未被拘捕立案，而是協(xié)助李泳禧老師一起打官司。于是，我自然而然就結(jié)識(shí)了白樂晴老師。
最初，我在創(chuàng)作與批評(píng)社擔(dān)任編輯，后來是作為研究生和大學(xué)教授參與出版工作，一晃三十載。我時(shí)常思考自己在創(chuàng)作與批評(píng)社的角色定位，作為編輯、編輯委員和編輯主力，度過了這三十年。
我已到耳順之年?；仡櫷簦?dāng)年一起參加學(xué)生運(yùn)動(dòng)的友人和同僚都進(jìn)入政治或社會(huì)運(yùn)動(dòng)領(lǐng)域，而我作為大學(xué)教授和編輯，一直在同書打交道。這樣的人生選擇對(duì)我來說，十分符合自己的稟賦，并且很有意義。我能夠作為教授和研究學(xué)者去生產(chǎn)知識(shí)，同時(shí)又可以作為編輯去傳播知識(shí)，真的十分幸運(yùn)。比起作為學(xué)者的職業(yè)生涯，作為編輯的職業(yè)生涯更長一些。從今往后，我想繼續(xù)努力做好這兩份工作。