改革只有進(jìn)行時(shí)。1978年的中國(guó)是世界上最貧困的國(guó)家之一，人均GDP僅為156美元。到2021年，中國(guó)人均GDP已經(jīng)達(dá)到1.26萬(wàn)美元。中國(guó)做對(duì)了什么，為何僅僅經(jīng)過(guò)40多年，就有了如此引人注目的發(fā)展成就？哪些領(lǐng)域的改革還有待深化？

討論中國(guó)改革和發(fā)展問(wèn)題，中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)原副理事長(zhǎng)盧邁是有發(fā)言權(quán)的。生于1947年的盧邁，先后在國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心、美國(guó)哈佛大學(xué)國(guó)際發(fā)展研究所、國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心任職，于1998年加入基金會(huì)，先后任副秘書長(zhǎng)、秘書長(zhǎng)，2017年起擔(dān)任副理事長(zhǎng)。盧邁長(zhǎng)期從事改革開(kāi)放理論研究等多方面工作，參與并見(jiàn)證了許多改革開(kāi)放的重大歷史事件。 

澎湃新聞?dòng)浾咴谖挥诒倍h(huán)的中國(guó)發(fā)展基金研究會(huì)的辦公室內(nèi)見(jiàn)到了盧邁。75歲的他，說(shuō)起中國(guó)問(wèn)題，仍然精神矍鑠、談興盎然。令人印象深刻的是，他不回避問(wèn)題，即便是面對(duì)尖銳的公共議題，也會(huì)告知對(duì)方自己的看法。 

訪談從中國(guó)的扶貧談起，2012年中國(guó)還有近1億人生活在貧困線以下，于2020年消除了現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下的絕對(duì)貧困。盧邁認(rèn)為：“這是一個(gè)很了不起的成績(jī)，使上億人口能夠脫貧?！?從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響來(lái)看，中國(guó)向世界證明，一個(gè)??低收入國(guó)家??，經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)地高增長(zhǎng)，逐步??成為中低收入、中高收入國(guó)家，并即將進(jìn)入到高收入國(guó)家行列，這給了很多國(guó)家以鼓舞。 

經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，社會(huì)財(cái)富不斷涌現(xiàn)，收入分配問(wèn)題變得突出起來(lái)。盧邁認(rèn)為，改革開(kāi)放以來(lái)，強(qiáng)調(diào)效率優(yōu)先兼顧公平，是因?yàn)樵谵D(zhuǎn)型過(guò)程中，必須要有效率，這樣才能把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)各個(gè)主體的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)。但共同富裕??實(shí)際上是歷屆領(lǐng)導(dǎo)人一直在追求的治理目標(biāo)。從新中國(guó)成立初期確立公有制經(jīng)濟(jì)體制、到改革開(kāi)放初期先富帶后富，再到新世紀(jì)以來(lái)三農(nóng)問(wèn)題又受到重視，不同時(shí)期的表述和要求有一定的差異。 

盧邁認(rèn)為每個(gè)人對(duì)社會(huì)公平的理解，都有一個(gè)自己的尺度。2005年做中國(guó)人類發(fā)展報(bào)告時(shí)，課題組一致認(rèn)為，“公平是政治經(jīng)濟(jì)社會(huì)事務(wù)方面基本權(quán)利平等，機(jī)會(huì)平等；發(fā)展的最終目標(biāo)是人的發(fā)展；每個(gè)人都應(yīng)該享有基本的生活保障、收入保障、醫(yī)療保障和義務(wù)教育，能夠有上升通道。反對(duì)平均主義”。現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，如果再講，則要加上“防止收入差距太大”。 

前蘇東集團(tuán)國(guó)家轉(zhuǎn)軌至今30年，雖然總體上已除舊布新，有的國(guó)家發(fā)展很好，但是，轉(zhuǎn)軌道路之曲折遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了當(dāng)初的預(yù)想。與“休克療法”不同，中國(guó)走的是一條漸進(jìn)式的改革路徑。盧邁坦言，“中國(guó)??的轉(zhuǎn)軌很成功。我們用漸進(jìn)式改革的方式，或者說(shuō)增量改革的方式，??在我們的??政治體制不變的情況下，??過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。”但他也承認(rèn)，在轉(zhuǎn)軌過(guò)程中，改革需要付出一定的成本或者說(shuō)“代價(jià)”。 

“社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，??就要尊重人們有趨利的一面，有改善自己生活的一面，這樣才能??把人們的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)。只要說(shuō)??大家都在??法治的框架內(nèi)遵循市場(chǎng)機(jī)制、價(jià)格規(guī)律辦事，人們的生活水平就會(huì)逐步提升?！彼麖?qiáng)調(diào)。 

中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)原副理事長(zhǎng)盧邁      澎湃新聞 權(quán)義 圖

以下是澎湃新聞采訪對(duì)話盧邁的全文。

澎湃新聞：改革開(kāi)放至今，中國(guó)的人均可支配收入有了顯著提升，據(jù)統(tǒng)計(jì)，2020年農(nóng)村居民人均可支配收入17131元，收入翻番目標(biāo)提前實(shí)現(xiàn)。全國(guó)832個(gè)國(guó)家級(jí)貧困縣全部摘帽，近1億貧困人口全部脫貧。中國(guó)政府在治理貧困中，做對(duì)了什么？同時(shí)也有人士指出，中國(guó)的貧困標(biāo)準(zhǔn)并不高，且疫情發(fā)生以來(lái)，部分低收入和困難群體有返貧的現(xiàn)象，對(duì)此你怎么看？

盧邁：??中國(guó)的扶貧??取得了一個(gè)很了不起的成績(jī)。??2012年以來(lái)，我們?cè)诿撠毠?jiān)的舉措上有很多創(chuàng)新，應(yīng)該說(shuō)，改革開(kāi)放初期，中央就已經(jīng)關(guān)注到西部地區(qū)的貧困，1984年起中央開(kāi)始實(shí)行“以工代賑”的項(xiàng)目以來(lái)，各級(jí)政府先后做了很多探索。??最開(kāi)始扶貧是以工代賑的方式，??再具體到幫助農(nóng)村，扶植鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、扶持工業(yè)、扶持龍頭企業(yè)等等。????在??精準(zhǔn)方面，??一開(kāi)始瞄準(zhǔn)到縣，尤其是貧困縣，??但??在貧困縣的選擇機(jī)制上，存在不太合理的地方，??后邊則把集中連片的貧困縣作為重點(diǎn)，??一共有680個(gè)集中連片的貧困地區(qū)，??緊接著又推動(dòng)了新農(nóng)村建設(shè)，希望能解決農(nóng)村基礎(chǔ)設(shè)施問(wèn)題。?

2012年以來(lái)，扶貧領(lǐng)域最大的一個(gè)變化??是脫貧攻堅(jiān)、精準(zhǔn)到戶。??以往的扶貧，無(wú)論是瞄準(zhǔn)到縣、瞄準(zhǔn)到地區(qū)，??往往政策推行下去后，都是那些有能力，或者在村里相對(duì)富裕一些的群體首先成為政策受益人。?而全國(guó)推行的精準(zhǔn)扶貧則??自有一套識(shí)別貧困的辦法，??有相應(yīng)的目標(biāo)要求，即“兩不愁三保障”。從中央一級(jí)到村，??在行政體系內(nèi)有??很明確的責(zé)任制。所以，這次脫貧攻堅(jiān)從效果和規(guī)模上看，確實(shí)讓人嘆為觀止。?

具體來(lái)看，基于世界銀行的貧困線標(biāo)準(zhǔn)，2012年的時(shí)候中國(guó)還有將近1億人??生活在貧困線以下，經(jīng)過(guò)各方共同努力，貧困??人口總數(shù)逐年下降，??到2020年中國(guó)??絕對(duì)貧困已消除，??也就是說(shuō)，實(shí)現(xiàn)農(nóng)村貧困人口都達(dá)到了不愁吃、不愁穿這樣一個(gè)水平。在解決溫飽問(wèn)題的同時(shí)，??對(duì)??受影響比較大的農(nóng)村貧困人口的教育、醫(yī)療、住房安全等問(wèn)題，都建立了相應(yīng)的制度安排，??確實(shí)很了不起。但??這個(gè)生活標(biāo)準(zhǔn)離富裕還有很遠(yuǎn)的距離?。

《注定一戰(zhàn)：中美能避免修昔底德陷阱嗎？》的作者、?哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院??格雷厄姆·艾利森教授在書中認(rèn)為中美間可能會(huì)有沖突，但當(dāng)他接觸并了解了??中國(guó)扶貧所取得的成績(jī)后，??也認(rèn)可了??中國(guó)扶貧所取得的偉大成績(jī)。?

總的來(lái)說(shuō)，以??中國(guó)的情況能使??1億人口脫貧，??很了不起，??也提前10年實(shí)現(xiàn)了聯(lián)合國(guó)2030年可持續(xù)發(fā)展議程的減貧目標(biāo)。?

?從更長(zhǎng)遠(yuǎn)影響來(lái)看，中國(guó)不僅向世界證明，一個(gè)??低收入國(guó)家??，經(jīng)濟(jì)能夠持續(xù)地高增長(zhǎng)，逐步??成為中低收入、中高收入國(guó)家，并即將進(jìn)入到高收入國(guó)家行列，同時(shí)也給了很多國(guó)家以鼓舞，激勵(lì)這些發(fā)展中國(guó)家?分別制定了自己的發(fā)展目標(biāo)，比如什么時(shí)候要進(jìn)入中等收入，要達(dá)到高收入國(guó)家等。????在扶貧或者減貧上，中國(guó)給世界各國(guó)呈現(xiàn)出了一個(gè)很好的范例。

我與哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院對(duì)中國(guó)問(wèn)題感興趣的教授們討論過(guò)中國(guó)的發(fā)展問(wèn)題，??有些教授仍持過(guò)去的觀點(diǎn)，把20??12年以前中國(guó)的一些事情提出來(lái)討論??？梢?jiàn)?在如何看待中國(guó)發(fā)展的問(wèn)題上，各方仍有分歧。??中國(guó)這幾年變化很大，??但是我們現(xiàn)在??的開(kāi)放還不夠，??比如有些在國(guó)外學(xué)習(xí)的博士要去中國(guó)的農(nóng)村和基層做調(diào)查，??還不是很方便。?其實(shí)應(yīng)該更加開(kāi)放，??眼見(jiàn)為實(shí)，讓更多人看到中國(guó)的發(fā)展。在這個(gè)過(guò)程中看得見(jiàn)一些缺點(diǎn)也沒(méi)什么，只要大方向?qū)?，中?guó)的發(fā)展不可阻擋。??

??澎湃新聞：近年來(lái)，決策層為何重提共同富裕的目標(biāo)？下一階段??推動(dòng)共同富裕，??你有哪些??具體的建議？

盧邁：基金會(huì)一直關(guān)注社會(huì)公平。??我們?cè)?005年撰寫的《中國(guó)人類發(fā)展報(bào)告》，其主題就是追求公平的人類發(fā)展，??我們?cè)谏鐣?huì)公平方面的努力，甚至可以追溯到更早一些。??

改革開(kāi)放以來(lái)，??中國(guó)比較強(qiáng)調(diào)效率優(yōu)先，兼顧公平。????有“時(shí)間就是金錢、效率就是生命”這樣的響亮口號(hào)。因?yàn)??在轉(zhuǎn)型過(guò)程中必須??強(qiáng)調(diào)效率，這樣才能夠把市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)各個(gè)主體的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)。??一旦經(jīng)濟(jì)持續(xù)高速發(fā)展，財(cái)富涌現(xiàn)了，??這個(gè)時(shí)候分配的問(wèn)題就突出來(lái)了。本世紀(jì)前15年，中國(guó)居民收入差距出現(xiàn)了一個(gè)由升轉(zhuǎn)降的過(guò)程。收入差距的基尼系數(shù)從2003年的0.48上升到2008年的0.49，然后下降到2015年的0.464。然而，從2016年開(kāi)始，收入差距又出現(xiàn)了小幅度反彈，到2018年回升到0.469。這表明過(guò)去10年中居民收入差距基本上處于高位波動(dòng)狀態(tài)。??如果這個(gè)時(shí)候仍只強(qiáng)調(diào)??把蛋糕做大，??只講效率，??不講公平，??這個(gè)社會(huì)??是不穩(wěn)定的，??經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)也不可持續(xù)。

因此，共同富裕??實(shí)際上是中央一直在追求的治理目標(biāo)。毛澤東主席在1949年新中國(guó)建立以后，領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家確立了公有制計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制，消滅剝削，避免兩極分化，奠定了共同富裕的基礎(chǔ)。但當(dāng)時(shí)的共同富裕是大家齊步走，是一種理想化的狀態(tài)，這種平均主義的做法導(dǎo)致大家的回報(bào)和付出不太相符。

????鄧小平同志就主張先富帶后富，一部分人先富起來(lái)，從而最終實(shí)現(xiàn)共同富裕。在這個(gè)過(guò)程中，我們也看到，??只要實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，收入差距的擴(kuò)大就難以避免，但是小平同志認(rèn)為這最終是可以??得到解決的。

隨后的??歷屆領(lǐng)導(dǎo)人都沿著共同富裕的目標(biāo)做了很多工作。19??90年代，??中央適時(shí)地做出了西部大開(kāi)發(fā)的戰(zhàn)略。????到??新世紀(jì)??，政府??對(duì)“三農(nóng)”問(wèn)題特別重視，??取消了農(nóng)業(yè)稅。?然后??對(duì)于農(nóng)村教育，??農(nóng)村衛(wèi)生、養(yǎng)老等，都有相應(yīng)的制度安排。??現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)的人均GDP已經(jīng)超過(guò)1萬(wàn)美元了，??即將進(jìn)入高收入國(guó)家行列。??在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)點(diǎn)，中央特別強(qiáng)調(diào)共同富裕??目標(biāo)，強(qiáng)調(diào)從現(xiàn)在起，通過(guò)??持續(xù)的努力，在15年到30年的時(shí)間，中國(guó)要實(shí)現(xiàn)??共同富裕，??這是一個(gè)很了不起，很鼓舞人的愿景。

就社會(huì)公平而言，??每個(gè)人對(duì)社會(huì)公平的理解，??都有自己的??尺度。比如??在單位里，是按資歷，按能力或者按工作態(tài)度，??個(gè)人都會(huì)根據(jù)自己的情況，希望能夠得到比較公平的??報(bào)酬??和認(rèn)可。??社會(huì)也是如此，所以要討論??社會(huì)公平，要討論它的標(biāo)準(zhǔn)??和實(shí)現(xiàn)的路徑，會(huì)引起很多分歧。??但是我們應(yīng)該有一個(gè)基本的公平觀念，比如公平是政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)事務(wù)方面基本權(quán)利平等、機(jī)會(huì)平等；發(fā)展的最終目標(biāo)是人的發(fā)展，每個(gè)人都應(yīng)該享有基本的生活保障、收入保障、醫(yī)療保障和義務(wù)教育，能夠有上升通道；社會(huì)公平不是平均主義，應(yīng)該承認(rèn)差別，差別原則是社會(huì)公眾所能接受的差別。

當(dāng)前要主張的不只是機(jī)會(huì)公平，也要結(jié)果相對(duì)公平。結(jié)果相對(duì)公平不是平均主義，它意味著收入差別、社會(huì)經(jīng)濟(jì)地位差別不過(guò)于懸殊。如果收入差別過(guò)大，會(huì)產(chǎn)生很多負(fù)面影響，不只影響低收入人口，對(duì)于高收入人口也會(huì)產(chǎn)生直接的影響。

澎湃新聞：最近抗擊疫情和經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇背景下，有一種聲音被強(qiáng)化了，即中國(guó)的“制度優(yōu)勢(shì)”是過(guò)去幾十年我們綜合國(guó)力不斷增強(qiáng)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)持續(xù)發(fā)展的根源，你怎么看？近年全球都面臨民族主義思潮興起的現(xiàn)實(shí)，你如何看待中國(guó)國(guó)內(nèi)關(guān)于民族主義的討論？

?盧邁：中國(guó)取得了這樣的發(fā)展肯定有各種原因，??這其中就??包括了我們的制度優(yōu)勢(shì)。????但是??不同的人對(duì)這個(gè)問(wèn)題持有不同的觀點(diǎn)，比如??制度優(yōu)勢(shì)到底是什么？這個(gè)需要講清楚。

??人性有兩個(gè)方面的考量。一方面，人都有趨利的一面，??每個(gè)人都希望自己更好，??希望改善自己的地位，改善自己的狀況。另一方面絕大多數(shù)人仍處于社會(huì)之中，作為社會(huì)中的個(gè)體，??他有對(duì)窮人、對(duì)其他人的憐憫心，??對(duì)社會(huì)其他群體的一種責(zé)任感，人的兩方面需求如果能結(jié)合起來(lái)，??我們的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才能比較順利地開(kāi)展。

社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，??就要尊重人們有趨利的一面，有改善自己生活的一面，這樣才能??把人們的積極性調(diào)動(dòng)起來(lái)，在一個(gè)大的框架內(nèi)努力去創(chuàng)造。??我們現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)取得了非常好的成績(jī)，??中國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)主體有1.5億個(gè)，很了不起。??

只要??大家都在??法治的框架內(nèi)遵循市場(chǎng)機(jī)制、價(jià)格規(guī)律辦事，人們的生活水平就會(huì)逐步提升。??難點(diǎn)在于，過(guò)去，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡過(guò)程中，依據(jù)現(xiàn)實(shí)的情況，我們國(guó)家選擇了走“雙軌制”改革的漸進(jìn)路徑，當(dāng)時(shí)，有一些人，他們或者他們的??子女在政府的權(quán)力部門，他們?cè)陔p軌制之間，??把計(jì)劃一軌的物品倒賣到市場(chǎng)，從中牟利，??這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)腐敗根源。??比如一臺(tái)電視機(jī)從計(jì)劃側(cè)倒賣到市場(chǎng)側(cè)，可以賺很多差價(jià)。盡管出現(xiàn)了這樣的弊端，但不應(yīng)該否定這種改革策略的有效性，這是一種可行的“次優(yōu)選擇”，其中的問(wèn)題是改革的成本或者說(shuō)代價(jià)。后來(lái)事實(shí)也證明，雙軌制改革策略起到了應(yīng)有的過(guò)渡作用，完成了自己的歷史使命，伴隨經(jīng)濟(jì)發(fā)展和改革深化，傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制逐步變成了??以市場(chǎng)為基礎(chǔ)，以市場(chǎng)定價(jià)為主??的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。????現(xiàn)在更明確，在資源配置方面，市場(chǎng)起決定性作用，??但問(wèn)題是??只要有政府的作用，就有政府和市場(chǎng)之間的邊界問(wèn)題，??怎么辦？??政府中的個(gè)體是不是就沒(méi)有逐利的那一面？他們作為人，當(dāng)然??不可能。?所以，政府要更好發(fā)揮自己的作用。

對(duì)于中國(guó)而言，現(xiàn)在各級(jí)政府要求很嚴(yán)格，??個(gè)人只要當(dāng)官，只要從政，就不要試圖去牟利。???對(duì)于社會(huì)大眾來(lái)講，????只要公私兼顧就行，反正不能夠??以私害公，??不能為了個(gè)體利益去損害公眾利益。

但是，??現(xiàn)在對(duì)黨員的要求是要“先公后私”，始終堅(jiān)持公私分明，特別是黨的領(lǐng)導(dǎo)干部做到大公無(wú)私?，??這更是一個(gè)很高的道德要求。社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)能不能成功，??與對(duì)官員和干部的約束的制度安排有很大關(guān)系。在實(shí)際操作中，把這點(diǎn)區(qū)分開(kāi)，一部分人要這樣要求，一部分人??要那樣更高的要求，??這是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。?

其他國(guó)家有各種做法，比如新加坡把官員的工資提到相當(dāng)于市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的水平，“高薪養(yǎng)廉”，這樣可以在一定程度上避免這些人去腐敗，同時(shí)他們一旦腐敗，馬上就??會(huì)受到懲罰。??中國(guó)能不能這樣做？恐怕有困難，因?yàn)??中國(guó)的地區(qū)發(fā)展差異太大，??官員的數(shù)量太多，??如果按高薪養(yǎng)廉的模式去推行，????市場(chǎng)也養(yǎng)不起。而且中國(guó)官員以中國(guó)共產(chǎn)黨黨員為主體，??我們有更高的道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)約束政府官員，??但面臨的問(wèn)題??是官員的激勵(lì)到底是什么？?除了個(gè)人升遷，他也有子女上學(xué)問(wèn)題，也有養(yǎng)老醫(yī)療的需求，??這些都是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。??

現(xiàn)實(shí)操作中，比較有意思的是，??中國(guó)大型國(guó)企和央企的老總，??他們身處市場(chǎng)之中，??決定著很多要素資源的配置，決定著企業(yè)的發(fā)展方向，??而我們現(xiàn)在決定??讓他們??與??政府官員相比，工資標(biāo)準(zhǔn)不能太高，??這個(gè)是不合理的。??他們既然在市場(chǎng)之中，??就需要考慮市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中企業(yè)經(jīng)理人勞動(dòng)投入的合理報(bào)酬，認(rèn)可這部分勞動(dòng)投入，同時(shí)，這也是從人性??逐利的那一面給他們適當(dāng)?shù)匕才牛??增加一些個(gè)人收入，??關(guān)系不大，只要他們能夠把企業(yè)管理好、經(jīng)營(yíng)好，在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中獲得發(fā)展。

總之，政府和市場(chǎng)之間的邊界??怎么劃定？?這是現(xiàn)在最大的挑戰(zhàn)，??也是我們實(shí)現(xiàn)共同富裕過(guò)程中必須要解決的問(wèn)題。??涉及的難題是，讓市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)按照法治規(guī)則去行事??是有可能的，這些年在這方面我們也取得了很大進(jìn)展；?但另一方面??，要求官僚體系，??能夠按照大公無(wú)私或者??起碼是先公后私的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)參與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)管理，??還需要一個(gè)很長(zhǎng)的過(guò)程。關(guān)鍵還是讓國(guó)企的這些高管，??人數(shù)并不多，讓他們的薪酬收入達(dá)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的標(biāo)準(zhǔn)，??能夠做到有體面的生活，體面的工作??。??總之，要把社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的文章做好，??共同富裕最終才有可能實(shí)現(xiàn)。?  

澎湃新聞：前蘇東集團(tuán)國(guó)家轉(zhuǎn)軌至今30年，雖然總體上已除舊布新，有的國(guó)家發(fā)展很好，但是，轉(zhuǎn)軌道路之曲折遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了當(dāng)初的預(yù)想。有人把轉(zhuǎn)軌中出現(xiàn)的問(wèn)題歸咎于“休克療法”。而中國(guó)漸進(jìn)式的改革路徑至少到目前是成功的。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？ 

盧邁：??中國(guó)轉(zhuǎn)軌??應(yīng)該很成功。我們用漸進(jìn)式改革的方式，或者說(shuō)增量改革，??雙軌制過(guò)渡的方式，??在??政治體制不變的情況下，??過(guò)渡到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，??這是一個(gè)很大的創(chuàng)造。??首先，中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)??是保證中國(guó)現(xiàn)在能夠權(quán)力集中，能夠國(guó)家統(tǒng)一、人民生活安定的一個(gè)根本制度，在這方面不能夠有任何動(dòng)搖。??從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，??怎么過(guò)渡？無(wú)非是兩種方式，一種??被稱為休克療法，就是一攬子的、??一次性的改革，主要以蘇東為代表；??另外一種就是中國(guó)這種漸進(jìn)式的??改革。

一攬子改革，它背后有一個(gè)??隱含的前提，??改革是??一次性的，??讓你不能回頭。????而持有這個(gè)觀點(diǎn)的代表人物是哥倫比亞大學(xué)杰弗里 ? 薩克斯教授，他當(dāng)時(shí)也是哈佛大學(xué)國(guó)際發(fā)展研究所的研究員和負(fù)責(zé)人。??他認(rèn)為??改革必須要一次性的，猶如人不能分兩次越過(guò)一個(gè)壕溝，??所以必須跳過(guò)去。???后來(lái)中國(guó)改革成功，??蘇東改革不成功，有人就質(zhì)疑他的觀點(diǎn)，提出人還是可以從??上邊走到溝底，然后再爬上去。薩克斯教授現(xiàn)在專注于全球可持續(xù)發(fā)展，是聯(lián)合國(guó)可持續(xù)發(fā)展解決方案網(wǎng)絡(luò)負(fù)責(zé)人。我與他是好朋友，針對(duì)許多問(wèn)題我們有著共同的看法。

在中國(guó)的改革中，??當(dāng)然會(huì)有人擔(dān)心中國(guó)政策多變。過(guò)去1980年代，農(nóng)村改革進(jìn)入瓶頸期時(shí)，農(nóng)民也說(shuō)過(guò)，??共產(chǎn)黨的政策像月亮，初一十五不一樣?？偠灾?，大家對(duì)轉(zhuǎn)軌過(guò)程中的信心不夠，對(duì)于長(zhǎng)期投資不太愿意做，??這也是我們轉(zhuǎn)軌中??的成本代價(jià)??，但是這些問(wèn)題后邊都解決了。

比如土地承包期30年不變，然后到現(xiàn)在都給農(nóng)民發(fā)了土地證，這些都可以解決。?如果非要像國(guó)外那樣的轉(zhuǎn)型模式，直接要各類生產(chǎn)資料私有化，??以為這樣的政策才不能變，????這個(gè)結(jié)果是財(cái)富向極少數(shù)人集中。

其實(shí)所謂的蘇東改革的方案，最早應(yīng)該是中國(guó)學(xué)者提出的，他們提出要??把所有的國(guó)有資產(chǎn)??分成份，??然后每一份具體發(fā)到每個(gè)公民手中，個(gè)人憑券就視作有所有權(quán)，算在國(guó)有資產(chǎn)中有一份份額，可以根據(jù)它來(lái)取得收益。????但是國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)沒(méi)有采取這樣的方案，也不可能采取????將大規(guī)模的國(guó)有資產(chǎn)平均分配給每個(gè)人的辦法，看似很公平，??但實(shí)際上這個(gè)運(yùn)作都會(huì)被打亂。??而??蘇東國(guó)家采取的這種方式??也是哈佛教授去設(shè)計(jì)的，例如捷克、俄羅斯等東歐國(guó)家在全國(guó)推行私有化??。

所以那些國(guó)家后來(lái)發(fā)生的事情，國(guó)有資產(chǎn)一旦像蘇東那樣私有化后，??由于普通人手里沒(méi)有其他收入，??所以??很快會(huì)把這份資產(chǎn)（代金券）轉(zhuǎn)賣了，商業(yè)寡頭就把每個(gè)人的這些國(guó)有資產(chǎn)集中起來(lái)，??然后他們就變成了??國(guó)有大公司的所有者，也就實(shí)現(xiàn)了私有化，??這就由國(guó)有資產(chǎn)變成了寡頭壟斷，??這是一個(gè)非常錯(cuò)誤，非常讓人??痛心的事情。?多年來(lái)一個(gè)國(guó)家?guī)状??的犧牲??積累，??以這種方式把國(guó)有資產(chǎn)變成了少數(shù)人的私有財(cái)產(chǎn)??，這是最大的不公平。這些國(guó)家的治理能力，也日漸低效。從實(shí)際的國(guó)家治理效果上看，俄羅斯的人均壽命是下降的。??所以如果我們用??人類發(fā)展指數(shù)去評(píng)估這些國(guó)家的轉(zhuǎn)型，他們????在這方面是一個(gè)很大的損失。????中國(guó)能夠在政治穩(wěn)定的前提下取得現(xiàn)在的成績(jī)，應(yīng)該說(shuō)很了不得的。

實(shí)事求是地看，中國(guó)??能夠走到今天，必定有其原因??，能取得現(xiàn)在的成績(jī)，??必須要承認(rèn)??這個(gè)政府??是了不起的。不必諱言，中國(guó)在轉(zhuǎn)型過(guò)程確實(shí)有很多問(wèn)題，社會(huì)上確實(shí)對(duì)一些官員印象不太好，也看到了一些不公正的事件，??這往往會(huì)破壞人們的印象，使社會(huì)情緒受到影響。

但是往大了看，中國(guó)的發(fā)展是有其獨(dú)特路徑的，??以前??有些國(guó)內(nèi)出去的學(xué)者，認(rèn)為印度有民主也有改革，一定會(huì)超過(guò)中國(guó)，??這么多年過(guò)去了，??印度只有人口超越了中國(guó)。????俄羅斯也是這樣，??剛啟動(dòng)改革的時(shí)候，有專家認(rèn)為俄羅斯人口的素質(zhì)高、資源豐富，??轉(zhuǎn)型成功后一定會(huì)超過(guò)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，到現(xiàn)在??仍然沒(méi)有。

政治的穩(wěn)定，在中國(guó)幾千年的歷史中??都被證明??，它是整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人民安居樂(lè)業(yè)的前提。??當(dāng)然僅有政治穩(wěn)定，沒(méi)有對(duì)人民負(fù)責(zé)，??不能滿足老百姓的日常需求的責(zé)任政府也是不行的，而中國(guó)共產(chǎn)黨恰恰能夠做到這一點(diǎn)，??它在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候提出??小康??、全面小康、共同富裕這樣凝聚人心的口號(hào)和目標(biāo)，??它也負(fù)責(zé)任地做到這些目標(biāo)，??所以我們要珍惜??我們現(xiàn)在的制度成績(jī)。

當(dāng)然我們也要特別小心，??國(guó)內(nèi)部分人有非常情緒化的表達(dá)，他們強(qiáng)調(diào)中國(guó)怎么好、怎么強(qiáng)，西方所有的發(fā)展都落后于我們，??這也會(huì)影響到其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的判斷和好感。在2017年的時(shí)候，??美國(guó)的皮尤調(diào)查顯示，??美國(guó)對(duì)中國(guó)好感的比例是47%，??2018年的時(shí)候比例是38%，??我和一些美國(guó)朋友談起來(lái)，他們都認(rèn)為這還不錯(cuò)，??這是穩(wěn)定中美關(guān)系的一個(gè)重要的民意基礎(chǔ)。但是?這幾年皮尤調(diào)查數(shù)據(jù)已經(jīng)下降到了20%，??我們不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為??這是特朗普、蓬佩奧等美國(guó)政客宣傳的結(jié)果。??

有沒(méi)有我們做得不夠的地方？如果任何??時(shí)候、什么事情都說(shuō)責(zé)任在他人，??不在自己，也??就沒(méi)有改進(jìn)和提高的余地了?！??搞政治??、談民意”??都有一條，一個(gè)是穩(wěn)定自己的基本盤，??現(xiàn)在中美關(guān)系的民意基礎(chǔ)有20%，這些都是我們的基本盤。??他們????上到最高層，包括像基辛格這樣的政治家，另外??一些企業(yè)界、一些到過(guò)中國(guó)的??有知識(shí)的人，或者??年輕人，??他們對(duì)中國(guó)還有好感。對(duì)于??這27%的民意差額——這些人原來(lái)對(duì)中國(guó)有好感，現(xiàn)在沒(méi)有了——??我們只要把事情講清楚還是可以爭(zhēng)取過(guò)來(lái)的。

懟人是很容易的，??但這不解決問(wèn)題。因?yàn)閷?duì)著民眾講話，??要平心靜氣，??要承認(rèn)我們有不足，??沒(méi)有不足就沒(méi)有發(fā)展了。

要實(shí)事求是地講，我們的實(shí)際情況怎么樣，??我們?nèi)〉昧四男┏煽?jī)，人們又是怎么看待這些年的發(fā)展。這不僅是政府講，??新聞發(fā)言人講，??新聞機(jī)構(gòu)、輿論也要參與討論?，F(xiàn)在這些內(nèi)容已經(jīng)沒(méi)有國(guó)界，其他國(guó)家也很關(guān)注中國(guó)自媒體上如何講述自身的發(fā)展，他們也都會(huì)引用。我們??講民心要溝通，如果我們從事意識(shí)形態(tài)、宣傳工作的人，??在今后幾年??皮尤調(diào)查中，??能夠把美國(guó)對(duì)中國(guó)20%的好感度的比例提高到30%，??那就應(yīng)該給他們發(fā)獎(jiǎng)狀，??能回到47%就該給他們發(fā)大獎(jiǎng)狀。??沒(méi)有具體考核指標(biāo)，只說(shuō)民間溝通成功??搞了一場(chǎng)演出，辦了一個(gè)展覽是很難看出效果的。