日前，知名文史作家十年砍柴新作《尋找徐傳賢：從上海到北京》出版，“徐傳賢”的名字隨之進(jìn)入公眾視野，被更多的人所熟識(shí)。

誰(shuí)是“徐傳賢”？相信這是很多人的第一印象。其實(shí)，十年砍柴“尋找”的不是一個(gè)郵政人的故事，也是在尋找一代知識(shí)人的人生軌跡，“從上海到北京，這不是一個(gè)人的選擇，而是一代知識(shí)人從舊時(shí)代通向新世界的道路。他們是小時(shí)代的精英，卻與大時(shí)代命運(yùn)相連……”

在本期政邦茶座中，十年砍柴認(rèn)為，把普通人依附于大時(shí)代而生存的狀態(tài)寫(xiě)出來(lái)，就體現(xiàn)了“公共性”，“私人史”和“家族史”必定具有足夠的公共性，才會(huì)有價(jià)值，才會(huì)被讀者認(rèn)可。

本期政邦茶座嘉賓：

十年砍柴：原名李勇，湖南新邵人，知名文史作家。專(zhuān)欄作家。著有新作《尋找徐傳賢：從上海到北京》，以及《鄉(xiāng)野與國(guó)士：1811—1911湖湘人士的家與國(guó)》等。

政邦茶座主持人：

高明勇：政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)。

高明勇：聽(tīng)說(shuō)寫(xiě)作這本書(shū)是因?yàn)椤芭笥淹懈丁?，?xiě)這樣一本書(shū)應(yīng)該不在您的寫(xiě)作計(jì)劃之內(nèi)，還耗費(fèi)不少的時(shí)間精力，真正打動(dòng)您的寫(xiě)作念頭是什么？

十年砍柴：通過(guò)朋友介紹，我認(rèn)識(shí)了徐傳賢的文孫徐建新先生，相談?lì)H為投緣。

建新先生說(shuō)他祖父的一生很不尋常，只可惜早已故去，他從未見(jiàn)過(guò)祖父。他希望能夠請(qǐng)我給他的祖父來(lái)寫(xiě)一部傳記，以彌補(bǔ)這種遺憾。

一開(kāi)始，我沒(méi)有答應(yīng)，我知道當(dāng)下有不少為人子孫者，請(qǐng)人為其先人立傳以盡孝道，這當(dāng)然是件好事，符合中華民族的傳統(tǒng)美德。但我總認(rèn)為受人之托來(lái)寫(xiě)傳記，不免有“諛墓”之嫌，這不符合一個(gè)獨(dú)立寫(xiě)作者對(duì)自己的期許。

我對(duì)建新先生坦率地說(shuō)出我的顧慮，建新先生說(shuō)，他只是作為后人提供傳主的資料，決不會(huì)干涉寫(xiě)作自由。而且他將已有的一些材料給我，由我判斷是否值得動(dòng)筆。

看完那些資料后，我覺(jué)得徐傳賢先生雖然生前聲名不是很大，社會(huì)地位也不是很高，但作為一個(gè)在大上海成長(zhǎng)的專(zhuān)業(yè)知識(shí)分子，他經(jīng)歷了許多大事，一生跌宕起落，在時(shí)代的大潮中浮沉，也就是說(shuō)“歷史濃度”很高，值得一寫(xiě)，于是答應(yīng)下來(lái)。

一旦動(dòng)筆，我當(dāng)然要把它寫(xiě)成一個(gè)正經(jīng)的作品，而不是以夸耀傳主獲得其后人認(rèn)同來(lái)交差。

高明勇：我知道您之前寫(xiě)過(guò)曼德拉傳記，寫(xiě)過(guò)湖湘名人的傳記，寫(xiě)作名人傳記和像徐傳賢這樣的“非名人”傳記，寫(xiě)作方法有什么區(qū)別，或者“非名人”傳記寫(xiě)作有哪些難處？

十年砍柴：寫(xiě)一個(gè)人的傳記或者寫(xiě)一段歷史，從寫(xiě)作方法和態(tài)度而言，我認(rèn)為沒(méi)什么差別，也不應(yīng)該有差別。不能因?yàn)閷?xiě)“名人”就態(tài)度嚴(yán)謹(jǐn)，寫(xiě)“非名人”則應(yīng)付。

一個(gè)有敬業(yè)心的木匠去做活，無(wú)論蓋房子還是做一條板凳，都會(huì)認(rèn)認(rèn)真真力求把活干好。

如果說(shuō)難處，則是“非名人”所能找到的史料太少，有些親屬介紹的信息，要去交叉印證，很不容易。

高明勇：“這既是他史，又是我史，也是一部公眾史?！边@是李天綱教授在序言中對(duì)《尋找徐傳賢：從上海到北京》的評(píng)價(jià)，認(rèn)為采取“公共史學(xué)”的視角，超越了“私人史”、“家族私史”的寫(xiě)作。這幾年大眾史學(xué)寫(xiě)作比較流行，作為長(zhǎng)期從事文史寫(xiě)作的作者，您是如何看待“家族私史”和“公共史學(xué)”的異同？

十年砍柴：任何一個(gè)人都是時(shí)間的過(guò)客，是地球的旅者，他生活在一定的時(shí)空之中，在這一點(diǎn)上，最偉大和有名的人物和籍籍無(wú)名之輩是一樣的。所不同的是，大人物對(duì)他所處的時(shí)代和所處的場(chǎng)域（如某個(gè)地區(qū)某個(gè)國(guó)家甚至整個(gè)世界）產(chǎn)生了影響，因而被歷史學(xué)者所關(guān)注，他們的生平活動(dòng)具有更多的公共性。

然而，從根本上說(shuō)，名人也罷，普通人也罷，他們的人生軌跡既有“私人”的一面，也有“公共”的一面。

每個(gè)人即便是天縱英才皆是肉身俗胎，有血有肉有情感，他們一生中會(huì)面臨種種私人問(wèn)題，如學(xué)習(xí)，如謀食，如結(jié)婚，如養(yǎng)育后代，如交友，應(yīng)對(duì)這些問(wèn)題和煩惱都難以免俗。而每個(gè)人哪怕只是一介平民的一生，也具有一定的公共性，他生活在某個(gè)時(shí)代，那么他的命運(yùn)乃至言談舉止，都帶有那個(gè)時(shí)代強(qiáng)烈的印記，沒(méi)有一個(gè)人可以超脫他的時(shí)代而架空生存。

所以我們看到徐傳賢從出生到去世，每一步不論他多么努力，多么聰明，作出了適當(dāng)而理性的選擇，但最終還是被時(shí)代所左右。把普通人依附于大時(shí)代而生存的狀態(tài)寫(xiě)出來(lái)，就體現(xiàn)了“公共性”，所以我認(rèn)為，“私人史”和“家族史”必定具有足夠的公共性，才會(huì)有價(jià)值，才會(huì)被讀者認(rèn)可。

高明勇：我比較好奇的是這本書(shū)的副題，“從上海到北京”。為什么用這個(gè)副題，僅僅因?yàn)樗谶@兩個(gè)城市生活的時(shí)間比較長(zhǎng)？

十年砍柴：徐傳賢一生大部分時(shí)間是在上海和北京度過(guò)的，且以1949年他41歲時(shí)為分水嶺。上海給了他前半生的安身立命的技能和職業(yè)尊榮，北京則決定了他后半生的命運(yùn)。從他一生的經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，就是從上海遷移到北京。

當(dāng)然，將這種人生軌跡也可以做一個(gè)引申：他告別了“舊上?！保瑏?lái)到了“新北京”，無(wú)論是思想認(rèn)識(shí)、職業(yè)狀態(tài)還是家庭生活，來(lái)到北京的徐傳賢在時(shí)代大潮的推動(dòng)下，自覺(jué)地向舊上?！?jīng)代表中國(guó)光彩面像的舊世界，進(jìn)行切割。

高明勇：評(píng)論說(shuō)這本書(shū)可以看作徐傳賢先生的上海──北京“雙城記”。而上海和北京的文化差異及兩座城市的關(guān)系都投射在徐傳賢先生的一生中。您認(rèn)為這兩座城市對(duì)徐傳賢都有哪些具體影響？

十年砍柴：兩座城市的風(fēng)格、氣質(zhì)和徐傳賢生活于其時(shí)的思想認(rèn)知、精神面貌、生活狀態(tài)是高度合拍的。

他的專(zhuān)業(yè)技能、生活情趣是在上海培育的。徐傳賢是“滬二代”，雖然他出生在上海郊區(qū)的青浦縣老宅，但由于其父徐熙春先生在上海經(jīng)商有成，家境優(yōu)渥。他少年時(shí)便在上海的法租界接受中學(xué)、大學(xué)教育，后考入有“鐵飯碗”之稱(chēng)的郵局郵務(wù)員，年年輕輕就收入頗豐，在上海灘這個(gè)萬(wàn)花筒里，總體而言，他的生活是多彩多姿的。

他喜歡攝影、跳舞和游泳，業(yè)余看電影并發(fā)表影評(píng)。他過(guò)著和當(dāng)時(shí)美國(guó)、歐洲城市的中產(chǎn)者沒(méi)什么差別的生活。他年輕時(shí)在上海幾乎不問(wèn)政治，也不了解民間疾苦，追求的是洋派的、舒適的生活?！翱箲?zhàn)”爆發(fā)后，他萬(wàn)里飄蓬，先到越南，后去重慶，為維系戰(zhàn)時(shí)中國(guó)的郵路嘔心瀝血、忘我工作，才真正體驗(yàn)到山河破碎、人民被侵略者奴役的恥辱和痛苦。

到了北京后，他從舊“中華郵政”的高級(jí)職員，洗心革面成為一位郵電部的重要官員，他在思想和生活上都與過(guò)去決裂，積極地?fù)肀聲r(shí)代，在政治上否定過(guò)去，融入到時(shí)髦的政治洪流中，以積極的態(tài)度參加一輪接一輪的政治運(yùn)動(dòng)，從言行上與在上海的“高級(jí)白領(lǐng)”迥乎兩人。

可以說(shuō)，北京以巨大的能量消除他身上“舊上?！钡暮圹E，看起來(lái)成功，但其實(shí)他內(nèi)心并不快樂(lè)，特別是“右派”摘帽后，淡出官場(chǎng)，安置到北京郵電學(xué)院教書(shū)，他無(wú)意中總露出客居他鄉(xiāng)的惆悵。說(shuō)到底，上海仍然是他生命的底色，北京味于他最終還是捍格不入。

高明勇：整個(gè)傳記讀下來(lái)，感覺(jué)徐傳賢先生對(duì)家族的影響還是不小的，您認(rèn)為他的“家風(fēng)”是什么？

十年砍柴：徐傳賢的成長(zhǎng)、受教育和職業(yè)選擇，深受其父親徐熙春的影響。他在青浦的大家庭是“詩(shī)書(shū)傳家”，其祖父、曾祖父是秀才，教書(shū)為生，父親是一位成功的商人，也是一位較有社會(huì)影響的慈善活動(dòng)家。

徐傳賢將家庭這樣的風(fēng)氣發(fā)揚(yáng)光大，其家風(fēng)概括起來(lái)，我認(rèn)為是：重視教育，專(zhuān)業(yè)立身，樂(lè)善好施，有社會(huì)責(zé)任感。徐傳賢的兒女和孫輩、曾孫輩，幾乎都是從事教師、醫(yī)生、科研或經(jīng)商等職業(yè)，遠(yuǎn)離官場(chǎng)，靠個(gè)人的專(zhuān)業(yè)能力安身立命，事業(yè)成功后熱心慈善和公益。

高明勇：從北京到上海，多次尋訪查找資料，最觸動(dòng)您的事情是什么？有沒(méi)有什么遺憾的地方？

十年砍柴：如剛才所說(shuō)，因?yàn)闅v史的原因和徐傳賢個(gè)人的際遇，他留下的資料不多，尋找材料的工作量大，所以我這本書(shū)既是徐傳賢的傳記，也記錄了尋找其生活、工作足跡的經(jīng)過(guò)，我的寫(xiě)作也是“從上海到北京”。

在“尋找”的過(guò)程中，我最大的感慨是滄海桑田，時(shí)代巨變，歷史痕跡消失、歷史被遺忘是很快的。徐傳賢的一生都在20世紀(jì)，距今并不遙遠(yuǎn)，可當(dāng)我找到他曾生活過(guò)的場(chǎng)所時(shí)，許多地方已變遷太大，不復(fù)舊時(shí)風(fēng)貌。

最觸動(dòng)我的一件事是我去湖南澧縣某鄉(xiāng)鎮(zhèn)——徐傳賢先生當(dāng)年參加中央土改工作隊(duì)呆過(guò)半年的地方——尋訪舊跡，偶遇一位先生，他正好是土改那年出生，熱情地為我介紹當(dāng)?shù)厣缜椤?/p>

看到眼前古稀之年的老漢，我當(dāng)時(shí)的感想是，人的一生在歷史的長(zhǎng)河里只是一瞬呀，要留下點(diǎn)什么來(lái)，實(shí)在太難了。如果說(shuō)遺憾，還是由于資料的缺失，對(duì)徐傳賢一生的呈現(xiàn)，不夠全面和豐滿。

高明勇：我看徐傳賢先生也寫(xiě)過(guò)“自傳”，其實(shí)民國(guó)一代學(xué)人，包括梁?jiǎn)⒊?、胡適都倡議寫(xiě)傳記、自傳之類(lèi)，如何看待徐先生這個(gè)“自傳”的價(jià)值？

十年砍柴：徐傳賢那份自傳是上世紀(jì)五十年代在郵電部工作時(shí)，應(yīng)組織“審干”的要求寫(xiě)下此前的人生經(jīng)歷，特別是1949年前的經(jīng)歷。說(shuō)白了，這是一份“交待材料”，篇幅不長(zhǎng)，大約1萬(wàn)5千多字，都是平鋪直敘，逐年說(shuō)清楚自己在何處做什么，和哪些人交往，雖然簡(jiǎn)略，但很真實(shí)，文字里處處可見(jiàn)徐傳賢先生對(duì)舊時(shí)代有“原罪”的懺悔和思想反省。

在那個(gè)時(shí)代，中國(guó)有成千上萬(wàn)的人寫(xiě)過(guò)這樣的自傳，《彭德懷自述》便是根據(jù)其被審查時(shí)為回答專(zhuān)案組許多荒誕無(wú)稽的質(zhì)問(wèn)撰寫(xiě)的自傳材料而編纂而成的。在那種背景下所寫(xiě)的“自傳”，著重是表明政治上的態(tài)度，會(huì)舍棄掉一些對(duì)政治甄別沒(méi)用、但對(duì)人生傳記非常有用的材料，特別是一些生活細(xì)節(jié)。

徐傳賢這份“自傳”用筆精煉，表達(dá)節(jié)制，許多事只點(diǎn)到為止，但背后濃縮了許多信息。我正是依據(jù)這份自傳，才得以旁及相關(guān)的人物、事件，去搜尋與徐傳賢一生有關(guān)聯(lián)的資料，將其放到大歷史的背景下書(shū)寫(xiě)。

高明勇：寫(xiě)作徐傳賢先生的傳記，對(duì)您的啟發(fā)是什么？

十年砍柴：徐傳賢的這份傳記讓我更加明白一個(gè)道理，不論寫(xiě)自己還是寫(xiě)別人的傳記，最重要的是要真實(shí)，切忌臆想，不清楚的地方寧愿留白。（完）

相關(guān)鏈接：《尋找徐傳賢：從上海到北京》

推薦語(yǔ)：這是一本關(guān)于中國(guó)郵政人徐傳賢的傳記作品。作者十年砍柴將徐傳賢的人生放置在時(shí)代背景和人際交際網(wǎng)絡(luò)中去觀察、分析、呈現(xiàn)，通過(guò)查閱與之有關(guān)的歷史資料、書(shū)籍檔案，包括其所處行業(yè)的史料以及與之交往的人物的史料，并深入歷史現(xiàn)場(chǎng)如上海、重慶、湖南、北京、河南等地如實(shí)地考察其生活、工作的地方，真實(shí)、豐富而深刻地呈現(xiàn)了20世紀(jì)中國(guó)一代知識(shí)人傳奇、精彩卻又苦痛的一生。同時(shí)，見(jiàn)證了中國(guó)郵權(quán)從弱到強(qiáng)的發(fā)展歷程，折射了一代知識(shí)人的人生軌跡和時(shí)代命運(yùn)，旨在讓更多的人了解那一代在大歷史中聲名不顯卻又兢兢業(yè)業(yè)、積極向上的城市中產(chǎn)者。