澎湃新聞：您這三本書是隨性而發(fā)，還是有意識(shí)地從這三個(gè)方面來(lái)做的？

朱良志：研究石濤，一方面跟自己的興趣、跟自己的時(shí)間安排，有一些關(guān)系，還有一些機(jī)緣。一開始我是做畫論的，1999年來(lái)北大以后，因?yàn)橐险n，就讀《石濤畫語(yǔ)錄》，因《石濤畫語(yǔ)錄》的關(guān)系，讀到了《畫譜》——因?yàn)?960年左右上海博物館公布所藏的《畫譜》，一時(shí)間，人們以為《畫譜》是石濤晚年的定本?！妒瘽嬚Z(yǔ)錄》本和《畫譜》本實(shí)際上是兩個(gè)不同的系統(tǒng)。從理論本身來(lái)判斷的話，我覺(jué)得《石濤畫語(yǔ)錄》本比較符合石濤的思想，而《畫譜》本的文字修改還是挺多的，還是略有一點(diǎn)點(diǎn)思想的保守，略有倒退的感覺(jué)。《畫譜》刊刻成書于1710年，而石濤在1707年就去世了。而《畫譜》本被認(rèn)為是石濤手寫，是手稿，在手稿基礎(chǔ)上做的。這樣一來(lái)石濤的卒年問(wèn)題就被牽扯了進(jìn)來(lái)。這引起我的興趣。所以我到2004年寫出了《石濤研究》，花了四年時(shí)間。

澎湃新聞：那是2005年出版。

朱良志：對(duì)，四年時(shí)間我做了這個(gè)。那個(gè)時(shí)候我到國(guó)家圖書館、故宮等機(jī)構(gòu)，看了很多書，就發(fā)現(xiàn)了差不多有一兩千種和石濤相關(guān)的清初文獻(xiàn)，主要是筆記比較多。當(dāng)時(shí)我曾到國(guó)家圖書館的北海分館古籍庫(kù)，早上騎車去，晚上回來(lái)，天天如此。那時(shí)候剛好我事情也不多，就連續(xù)看了八個(gè)月時(shí)間，給我的石濤研究打下了一點(diǎn)基礎(chǔ)。后來(lái)就沿著做了下來(lái)，慢慢地?cái)U(kuò)展，因?yàn)樽隽艘院蟾杏X(jué)到問(wèn)題還是比較多的。其中感覺(jué)問(wèn)題最大的，一個(gè)就是他的生活過(guò)程，包括他的交友，還有創(chuàng)作歷程，這樣一個(gè)過(guò)程花了很多功夫，我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)基礎(chǔ)，不然的話你整個(gè)藝術(shù)史或者其他的敘述，不奠定在可靠的基礎(chǔ)之上，往往就很難真正開展。另外一個(gè)就是他在哲學(xué)方面的成就，因?yàn)槭瘽且粋€(gè)大理論家，與一般畫家不太一樣，所以他的東西很難懂。我們講“一畫”，講“蒙養(yǎng)”“兼字”“氤氳”“資任”等，每一個(gè)概念都不太容易講清楚的。

澎湃新聞：所以那么多人考證闡釋《畫語(yǔ)錄》。

朱良志：跟其他人不太一樣，他是一個(gè)藝術(shù)哲學(xué)家，所以這一點(diǎn)呢，也是引起我興趣的重要原因之一。就是當(dāng)時(shí)研究主要是側(cè)重在兩點(diǎn)上，后來(lái)又發(fā)現(xiàn)其中一個(gè)比較重大的問(wèn)題，就是作品本身的問(wèn)題。因?yàn)槭瘽龥](méi)有文集，什么文集都沒(méi)有，就是靠散見(jiàn)的東西，建立起來(lái)關(guān)于石濤的敘述語(yǔ)言，而這個(gè)敘述語(yǔ)言多大程度上可靠？因?yàn)槲覀兛吹牟牧显絹?lái)越多，發(fā)現(xiàn)在中國(guó)文人畫史上，偽作的程度很少有超過(guò)石濤的。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)在揚(yáng)州就有不少作偽的，后來(lái)特別是民國(guó)初期的上海，張大千也參與過(guò)的。

朱良志：那是一道風(fēng)景吧。在中國(guó)傳統(tǒng)文人畫的傳承史上，石濤也是一個(gè)典型，他的作偽程度也是個(gè)典型。

澎湃新聞：他早期可能作偽程度沒(méi)有后期這么厲害。

朱良志：石濤在世時(shí)，作偽就很多，他離世之后，作偽越來(lái)越嚴(yán)重，到乾隆時(shí)期達(dá)到高潮。最嚴(yán)重的還是到清末，清末到民初。我初步研究以后發(fā)現(xiàn)，石濤流傳的作品有1200件左右，但是應(yīng)該說(shuō)他的真跡不到一半。主要是散見(jiàn)在各大博物館和私人藏家手上，還有拍賣行的。拍賣行很多，有很多我也沒(méi)有太注意，好多是新仿的，價(jià)值不高。拍賣中也有一些真跡，還有一些早期仿作的東西，雖然不是真跡，但是流傳有序，有些具有不錯(cuò)的水平，主要是想托名名家，獲得更大的利益。后來(lái)我有一個(gè)機(jī)會(huì)到紐約大都會(huì)博物館去，在美國(guó)的許多博物館中，也發(fā)現(xiàn)了數(shù)件石濤款的的收藏。

澎湃新聞：他們的石濤收藏有好多好作品。

朱良志：對(duì)，他們主要是幾家，比方說(shuō)像紐約大都會(huì)，像弗利爾，還有波士頓等，他們這幾家收藏得比較多，應(yīng)該有一兩百件作品，還有普林斯頓大學(xué)。我覺(jué)得石濤收藏在美國(guó)比較多，日本也有收藏。后來(lái)因?yàn)槲以诩~約大都會(huì)研究工作的便利，到日本去，到臺(tái)北去，然后對(duì)大陸的一些主要博物館，尤其是天博、故宮、上博和遼博、南京博物院等幾家，還有到四川、廣東，他們那里也有不少石濤收藏。

澎湃新聞：這個(gè)太讓人羨慕了。看真跡和看印刷品完全不一樣。

朱良志：這個(gè)過(guò)程得到了很多人的幫助，所以雖然有一些作品沒(méi)有提供電子版，或者拍照回來(lái)也不太清楚，但是畢竟給你提供了一個(gè)可以經(jīng)眼的機(jī)會(huì)。后來(lái)我就開始進(jìn)一步細(xì)化我的石濤作品真?zhèn)慰甲C的工作了，這個(gè)工作自2007年開始，一直到2016年，有將近十年的的時(shí)間。我不是做鑒定的，這方面的知識(shí)也是邊做邊學(xué)，雖然心里有一些不踏實(shí)，但我感覺(jué)對(duì)我的研究是有意義的。因?yàn)槲也皇窍衽馁u行、博物館做真?zhèn)慰加喌难芯?，我的真?zhèn)慰甲C是為我的研究服務(wù)的。

澎湃新聞：相對(duì)來(lái)說(shuō)，你研究這個(gè)或許主要是興趣，也是無(wú)功利的，拍賣行方面功利心更多一些。

朱良志：我這有點(diǎn)像第三方，與他們毫無(wú)關(guān)系，經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有關(guān)系，我只是從我一個(gè)學(xué)者的角度談?wù)勎业目捶āＮ以谑瘽髌返目甲C中，發(fā)現(xiàn)即使是一些非常有名的博物館，他們的石濤藏品也有不少是假的，甚至包括他們認(rèn)為是典范的收藏。包括這次故宮“四僧展”的一些作品也有問(wèn)題。我的真?zhèn)慰甲C，奠定了我研究的基礎(chǔ)，反過(guò)來(lái)再去做石濤研究，就覺(jué)得有新的判斷，北京大學(xué)出版社出版的《石濤研究》第二版，就是在真?zhèn)慰甲C基礎(chǔ)上來(lái)進(jìn)行的。

澎湃新聞：修改量很大吧？

朱良志：應(yīng)該有三到四成，我的感覺(jué)有四成左右，就是主體部分框架動(dòng)得不太多，增加了一些具體的材料內(nèi)容。因?yàn)椴牧献兞耍瓉?lái)可能兩條材料，我現(xiàn)在要變成十條材料，跟原來(lái)不一樣了，結(jié)論也不一樣，論證的方式也調(diào)整了。

澎湃新聞：這個(gè)修訂也有一些觀點(diǎn)跟原來(lái)相左的。

朱良志：也有不一樣的，我把它調(diào)整過(guò)了。

澎湃新聞：畢竟您經(jīng)過(guò)十多年，這么多年的石濤看下來(lái)，眼界也不一樣了。

朱良志：對(duì)，包括他的作品，包括他的思想，包括他的學(xué)術(shù)概念也不一樣。這樣一來(lái)呢，就形成了一個(gè)做《石濤研究》的契機(jī)，也就比較穩(wěn)妥了。包括像與曹寅交往的內(nèi)容，有大量的修改，跟初稿對(duì)起來(lái)就完全不一樣了。

澎湃新聞：我讀了，不光是曹寅，還有好幾個(gè)人，當(dāng)時(shí)石濤的那個(gè)朋友圈。

朱良志：對(duì)，一大批。這就充實(shí)了很多材料進(jìn)去，這樣一來(lái)我就覺(jué)得心里面安心多了?！妒瘽?shī)文集》也做出來(lái)了，相比以前汪世清先生的《石濤詩(shī)錄》有所推進(jìn)。當(dāng)然汪先生這本是一本非常好的有關(guān)石濤詩(shī)歌作品的書，但不包括文，還有就是缺少真?zhèn)伪嫖觥?/p>

澎湃新聞：相對(duì)來(lái)說(shuō)那個(gè)材料有不足，也是條件的原因。

朱良志：對(duì)，包括很多偽作的內(nèi)容，不是石濤的東西，也編了進(jìn)來(lái)。汪先生是一個(gè)文獻(xiàn)大家，他這本書奠定了基礎(chǔ)，基礎(chǔ)是非常重要的。當(dāng)然最早的，是汪繹辰，就是1732年的時(shí)候，做過(guò)這個(gè)《大滌子題畫詩(shī)跋》。到了后來(lái)，十二硯齋的齋主汪研山，做了《清湘老人題記》，又?jǐn)U展了一些內(nèi)容。他當(dāng)時(shí)編進(jìn)的不少內(nèi)容現(xiàn)在作品已經(jīng)失傳了，所以保存在他的本子里，非常珍貴，這個(gè)也是很有功績(jī)的。然后上個(gè)世紀(jì)的二十年代左右，上海的程霖生，做了一本《石濤題畫錄》，四卷，但應(yīng)該有八成左右是偽作，偽作量特別的大。因?yàn)樗且粋€(gè)徽商，很有錢，在上海收了很多東西。所以這本書不是很可靠的。而這個(gè)后來(lái)都編進(jìn)了黃賓虹等人編的《大滌子題畫詩(shī)跋》四卷本，由神州國(guó)光社印出。

澎湃新聞：所以后來(lái)其實(shí)是以訛傳訛。

朱良志：對(duì)，一下從一卷本擴(kuò)展到四卷，那么四卷本主要來(lái)自于程霖生的《石濤題畫錄》，偽作占大部分，所以我后來(lái)就感覺(jué)到問(wèn)題比較大了。

澎湃新聞：所以您就想對(duì)作品進(jìn)行去偽存真的考辨。

朱良志：因?yàn)槲椰F(xiàn)在做的內(nèi)容相當(dāng)多，量上擴(kuò)大了很多，另外加上校勘，力求稍微能做一個(gè)有點(diǎn)科學(xué)意義的東西?，F(xiàn)在出版的這三本拙作，《石濤研究》是比較傾向于綜合研究，《傳世石濤款作品真?zhèn)慰肌肥钦鎮(zhèn)慰加?，而《石濤?shī)文集》則是關(guān)于石濤文獻(xiàn)的總匯。盡量對(duì)石濤有一個(gè)多方位的對(duì)比，我當(dāng)時(shí)的研究企圖是比較大的。

在畫史上,他可以與蘇東坡、董其昌相媲美

澎湃新聞：說(shuō)到企圖比較大，您最早的企圖能具體說(shuō)一下嗎？是把石濤研究整個(gè)立體地?cái)U(kuò)展開嗎？

朱良志：對(duì)。反正就是圍繞這樣一個(gè)問(wèn)題研究，還會(huì)向前拓展的。很多作品會(huì)不斷出現(xiàn)，還有一些新材料發(fā)現(xiàn)，我覺(jué)得肯定還會(huì)不斷充實(shí)，包括對(duì)他的藝術(shù)本身的闡釋。我覺(jué)得石濤是有相當(dāng)大的貢獻(xiàn)的。從理論上來(lái)講，在歷史上，就對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)本身的體會(huì)而言，我覺(jué)得他可以與蘇東坡、董其昌相媲美。

澎湃新聞：是的，因?yàn)椴徽f(shuō)創(chuàng)作，他的理論思考超過(guò)了同時(shí)期的畫家，而且是有開創(chuàng)性的。如果對(duì)比“四王”的話，那“四王”不是開創(chuàng)型的。

朱良志：他的思想具有獨(dú)創(chuàng)性，而且自成系統(tǒng)。他也很有思辨頭腦。

澎湃新聞：所以您做這個(gè)研究，從多方面研究他的詩(shī)文、書畫、人生經(jīng)歷，我覺(jué)得您最核心的就是接近石濤這個(gè)人，他的生命。

朱良志：當(dāng)然了，我覺(jué)得這個(gè)人思維活躍，思力深邃，思辨能力絕佳，他對(duì)藝術(shù)的感覺(jué)極好。研究石濤的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)有關(guān)他的內(nèi)容非常紛繁，在藝術(shù)上，他可以稱為一個(gè)雜家，他會(huì)畫很多東西。他不像八大那么精純。有的人講這個(gè)話的時(shí)候，所謂八大精純、石濤蕪雜，其實(shí)是帶有一點(diǎn)貶義的。但我覺(jué)得石濤是非常了不起的，他是一個(gè)被誤解的人。

澎湃新聞：如果以水比喻，我覺(jué)得石濤有點(diǎn)像那個(gè)江河奔流一樣，大氣，但也有泥沙，他不像八大山人那樣的水比較清澈，精純一些。但是，八大有八大的偉大之處，石濤也有他的偉大之處，他是立體的、豐厚的。

朱良志：我覺(jué)得他是世俗的，正是因?yàn)槭瘽惺浪讱赓|(zhì)，所以他有血有肉，對(duì)人的生命的體會(huì)微妙而又實(shí)在。

澎湃新聞：他不是像八大那樣高不可攀。

朱良志：在“四僧”中，漸江與石溪是“一根筋”——就是要恢復(fù)明代的正統(tǒng)地位。漸江是在他的無(wú)上清涼世界中間來(lái)做他的夢(mèng)幻，這一點(diǎn)跟石濤的豐富性和多樣性是完全不同的。

澎湃新聞：石濤有著一種生命的大活潑。

朱良志：那種瀟灑縱肆，那種漫天紅樹醉文章的感覺(jué)，我覺(jué)得石濤嚴(yán)格來(lái)講不是一個(gè)僧人畫家，雖然他一生佛教都是他的一個(gè)基礎(chǔ)，但是他不像在深山古寺中生活的人，他的感覺(jué)是那樣活潑，他對(duì)生活的體驗(yàn)是那樣豐富，他身上所膺有的中國(guó)傳統(tǒng)的滋養(yǎng)是那樣的深湛，這是他成為一個(gè)曠世藝術(shù)大家的基礎(chǔ)。他對(duì)傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)非常有研究，常常與當(dāng)時(shí)的大學(xué)者在一起討論問(wèn)題，他是佛教研究專家，在道家方面有卓越見(jiàn)解，他的《周易》研究的水平也很高，他對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)的方方面面幾乎都有了解，他對(duì)紙張、墨的了解，具有很高的專業(yè)水平。他之所以成長(zhǎng)為一個(gè)大藝術(shù)家，與他的生活歷程有關(guān)。他所在的地方，在藝術(shù)收藏方面都很豐富，他早年在徽州生活，那時(shí)候徽州的收藏就不得了，后來(lái)又到了揚(yáng)州。

澎湃新聞：當(dāng)時(shí)揚(yáng)州的經(jīng)濟(jì)八九成是徽商鹽商支撐起來(lái)的。

朱良志：對(duì)，徽商那么多在那里。就是這樣，他到南京當(dāng)時(shí)那個(gè)舊都，大量遺民和藝術(shù)家聚集在這個(gè)地方；他到北京三年多時(shí)間，看了皇家和北方大收藏家的大量收藏，如耿信公家的、博爾都的、圖納的，這對(duì)他的藝術(shù)影響太大。

澎湃新聞：所以和漸江他們比，他這個(gè)廣度，就是汪洋姿肆的氣概就出來(lái)了。

朱良志：我覺(jué)得也是。

澎湃新聞：所以有點(diǎn)像東坡的文章一樣，大江東去。

朱良志：對(duì)，漸江就像清澈的山溪，石濤像蒼茫大海。

澎湃新聞：其實(shí)石溪也很大氣，那種粗頭亂服直探本真的感覺(jué)，但是他的涉獵面沒(méi)有石濤這么廣。

朱良志：石溪的山水與石濤可以說(shuō)在伯仲之間。但論思想觀念，我覺(jué)得石溪稍顯狹隘，他有一種正宗的觀念，作為明代的遺民的氣節(jié)，幾乎成了他一生中最主要的敘述，包括他繪畫中間語(yǔ)言的敘述。他的藝術(shù)的廣博，就比不上石濤了。而石濤也是明皇室的后裔，當(dāng)然這個(gè)敘述始終是個(gè)潛在的影子，但是他并不因?yàn)檫@個(gè)敘述來(lái)掩蓋其他東西。我在做八大研究的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我說(shuō)過(guò)一句話，我講如果八大是一個(gè)整天嗷嗷著要回到皇明正統(tǒng)的藝術(shù)家，他的作品都表現(xiàn)這樣的東西，他今天對(duì)我們有吸引力嗎？他一定是把個(gè)人的身世嘆息，上升到人的類存在物的生命感受上，這樣的藝術(shù)才有力量。

朱良志：越到最深的生命感受的時(shí)候，你反而會(huì)覺(jué)得他是超越皇權(quán)，超越正統(tǒng)，超越人與人之間的尊卑地位，而回歸一種生命的平等。

澎湃新聞：仿佛是一種生命和宇宙的洪荒。

朱良志：就是回歸到人的最基本的需求。而石濤在這一點(diǎn)上我覺(jué)得走得很遠(yuǎn)，他這方面的思考很深。

澎湃新聞：其實(shí)他們有更多相同的一點(diǎn)，就是一種徹骨的痛感在里面，這個(gè)是非常重要的。

朱良志：那種表面文章、浮光掠影的東西，跟石濤是絕緣的，因?yàn)樗乃囆g(shù)是在徹骨之痛中濯煉出來(lái)的。

澎湃新聞：所以就是對(duì)生命體驗(yàn)的深度和廣度，我感覺(jué)他與蘇東坡非常像，真的非常像。就是從整個(gè)所有的藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，他的深度、廣度也是驚心動(dòng)魄的。

朱良志：對(duì)，驚心動(dòng)魄。你看那蘇東坡，很多時(shí)候晚上一個(gè)人對(duì)著月光，從黃州到后來(lái)的儋州。

澎湃新聞：所以東坡黃州以后的詩(shī)詞真是大格局大境界，石濤也是這樣的意思，他后來(lái)雖然到北京來(lái)，可能剛開始有點(diǎn)感覺(jué)，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)也不對(duì)。

朱良志：他就是一輩子不合時(shí)宜。

澎湃新聞：就是東坡說(shuō)的不合時(shí)宜，所以他的作品幾百年以后包括千年以后可能還是會(huì)讓人感動(dòng)。

朱良志：對(duì)，你看石濤，你從他一幅畫中間就能感覺(jué)到，跟我們今天有的藝術(shù)家的表現(xiàn)完全不同。石濤自稱自己“小乘客”，其實(shí)他是以“反諷”的方式來(lái)說(shuō)的，他與那些整天追逐功利、做表面文章、能玩一些筆墨、無(wú)病呻吟的所謂藝術(shù)家是這樣的不同。他在藝術(shù)上，讀他的《畫語(yǔ)錄》就知道，他的“不立一法，是吾宗也；不舍一法，是吾旨也”的說(shuō)法，既“不立一法”，又“不舍一法”，這是非常深刻的哲學(xué)表述，具有藝術(shù)上的“大乘”器宇。歷史上，包括今天，有那么多人，整天就盤算著追逐一些名望、名聲，動(dòng)輒就是“大敘述”——大而化之的敘述，敘述別人讓敘述的敘述，只敘述那些可能兌來(lái)銀兩的敘述。這樣的藝術(shù)，多少有些招搖撞騙的意味。而石濤看到這些，是反諷式的，包括他的一些名號(hào)如“瞎尊者”，也是反諷。

澎湃新聞：就是把自己說(shuō)得一無(wú)是處，實(shí)際上是說(shuō)那個(gè)人一無(wú)是處。

朱良志：實(shí)際上他是對(duì)佛學(xué)本身，是真正有研究的人。他的禪宗思想中，神的色彩對(duì)于他來(lái)說(shuō)，漸漸淡化，而他所看重的，是其中的生命智慧，這生命智慧澆灌到他的藝術(shù)中，他的藝術(shù)狂濤大卷，所謂“擲筆大笑雙目空，遮天狂壑晴嵐中”，所謂“非煙非墨雜遝走，吾取吾法夫何窮。骨清氣爽去復(fù)來(lái)，何必拘拘論好丑。不道古人法在肘，古人之法在無(wú)偶。以心合心萬(wàn)類齊，以意釋意意應(yīng)剖”，所謂“我寫此紙時(shí)，心入春江水。江花隨我開，江水隨我起”，這樣的藝術(shù)創(chuàng)造思想，正是由南禪的智慧中轉(zhuǎn)來(lái)的。

澎湃新聞：他也不一定在意，所以他一會(huì)兒道一會(huì)兒佛，搞來(lái)搞去，他是在內(nèi)心對(duì)生命的一個(gè)糾結(jié)。

朱良志：對(duì)，他認(rèn)為西方就在目前，當(dāng)下就是圓滿，沒(méi)有一個(gè)高高在上的神靈需要你去表現(xiàn)，沒(méi)有一個(gè)外在于你的絕對(duì)權(quán)威等著你去遵守，你是活生生的人，為什么不從你自己的活潑的生命體驗(yàn)出發(fā)，而期待外在神靈的光芒來(lái)照耀，那有什么意義！一個(gè)真正有生命感覺(jué)的人，要直面生命，直面自身的感受。所以石濤有這樣一個(gè)領(lǐng)會(huì)，他的“一畫”就是如此，無(wú)法而法，是為我法，“一畫”就是建立在這樣的基礎(chǔ)之上的。石濤的“一畫”很難懂，其實(shí)是最關(guān)身心，最簡(jiǎn)單，就是將自己的生命創(chuàng)造力激發(fā)出來(lái)，畫自己的東西，寫自己的感受，從直接的生命感受出發(fā)，不仰仗任何外在的賜予，不屈服于外在任何的權(quán)威。用他的話說(shuō)就是：天生一人，自有一人之用。

重新發(fā)現(xiàn)石濤，有著對(duì)中國(guó)民族精神的重新發(fā)掘

澎湃新聞：是的，實(shí)際上，我感覺(jué)您對(duì)石濤的認(rèn)識(shí)從二十多年前到現(xiàn)在，也是分層次不斷遞進(jìn)的，也可以這樣說(shuō)。

朱良志：是，這樣是一個(gè)推進(jìn)，因?yàn)樗淖髌繁旧?，包括?duì)他思想的一種長(zhǎng)期的浸潤(rùn)其中，得到了一些東西，自己的觀念不斷地向前推進(jìn)。也不一定講的都是對(duì)的，但是我感覺(jué)石濤作為藝術(shù)家來(lái)講，他確確實(shí)實(shí)觸及藝術(shù)中本真的東西。

澎湃新聞：最本質(zhì)的問(wèn)題，最核心的東西，是抒寫內(nèi)心，我自為我。

朱良志：對(duì)，而不是為某家某派，證明他自己合法性的東西。石濤說(shuō)：“畫有南北宗，書有二王法，張融有言：不恨臣無(wú)二王法，恨二王無(wú)臣法。今問(wèn)南北宗，我宗耶？宗我耶？一時(shí)捧腹曰：我自用我法?！蹦莻€(gè)時(shí)候南北宗影響極大，尊南貶北成為一個(gè)時(shí)尚。而“無(wú)法”是石濤的標(biāo)記，就像八大山人評(píng)石濤所說(shuō)的：“南北宗開無(wú)法說(shuō)”。他的無(wú)法，不是什么都不要，什么也不管，而是反對(duì)有一個(gè)先行的決定性的因素控制著你的筆墨。

澎湃新聞：所以說(shuō)不是“我注六經(jīng)”，而是“六經(jīng)注我”，服從服務(wù)于這個(gè)“大我”。

朱良志：我就覺(jué)得石濤這些石破天驚式的表達(dá)非常重要，是在藝術(shù)中間的，需要弘揚(yáng)、需要擴(kuò)展的一種精神。石濤認(rèn)為，我來(lái)做這個(gè)東西，一切的技術(shù)、知識(shí)都是為我所用的，我要表達(dá)我自己內(nèi)在的一種見(jiàn)解，內(nèi)在直接的覺(jué)悟。

澎湃新聞：六經(jīng)皆注于我。而且他是個(gè)比較率性的人，他跟東坡的性格某一方面有點(diǎn)相似，就是很率性，然后也不為成法所羈。

朱良志：而且那個(gè)才性太高。

澎湃新聞：對(duì)于石濤研究，我們就歷史的縱向看，比如從石濤去世以后，石濤研究就已經(jīng)開始了，包括鄭板橋那些人，石濤對(duì)他們啟發(fā)都很大。然后后來(lái)可能在江南，就山水畫而言石濤的影響并不是太大，反而是“四王”的影響大。但是經(jīng)過(guò)辛亥革命、整個(gè)民國(guó)以后，最后到了聞人志士重構(gòu)民族精神的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)石濤又是一個(gè)非常大的資源。

朱良志：有無(wú)窮的魅力。

澎湃新聞：包括徐悲鴻、張大千都不要說(shuō)了，那傅抱石也是五體投地，齊白石他們崇拜石濤都不是偶然的。吳昌碩講重鑄中國(guó)人的骨力，所以他們會(huì)對(duì)石濤形成相契處，那種精神深處的力量。

朱良志：看石濤的東西，有一種痛快淋漓的感覺(jué)。

澎湃新聞：比如我們看民國(guó)時(shí)期的一些畫家與學(xué)者重新看石濤，研究可能是個(gè)次要的因素，可能骨子里還是在當(dāng)時(shí)一個(gè)歷史背景下，包括對(duì)《石門銘》《石門頌》的一些重新發(fā)掘，包括對(duì)石濤的再發(fā)現(xiàn)，我覺(jué)得有意無(wú)意地有一種對(duì)中國(guó)民族精神的重新發(fā)掘、重建在里面。

朱良志：實(shí)際上是一種精神性的營(yíng)構(gòu)。

澎湃新聞：因?yàn)楫?dāng)時(shí)都救亡嘛，因?yàn)檎麄€(gè)民族文化，中國(guó)文化，就發(fā)現(xiàn)那個(gè)石濤的資源和“四王”的資源，那肯定是石濤這個(gè)資源能給人注入一股精神的強(qiáng)大力量。

朱良志：“四王”那個(gè)盡管畫得很精彩，但是他們沒(méi)有脫離“從屬性”的框架，而石濤是“非從屬”的，他們之間有很大的區(qū)別。

澎湃新聞：四王不是一個(gè)主體型的，一個(gè)是副枝一個(gè)是主干，他們不一樣，一個(gè)完全是我做主，一個(gè)則是從屬型的。

朱良志：所以這個(gè)會(huì)帶來(lái)完全不同的意義。

澎湃新聞：您從自己的角度來(lái)看，比如1949年以后，石濤研究到這樣的一個(gè)程度，您覺(jué)得您對(duì)石濤研究的劃分怎么看？

朱良志：我覺(jué)得二十世紀(jì)到二十一世紀(jì)，每個(gè)時(shí)段的目的不太一樣。

澎湃新聞：那包括黃賓虹到傅抱石，包括齊白石對(duì)石濤的重新發(fā)現(xiàn)也不太一樣。

朱良志：也不一樣。

澎湃新聞：到我們當(dāng)下，其實(shí)可能把前面的綜合起來(lái)又往前怎么推，所以我想聽(tīng)聽(tīng)您這個(gè)闡釋。

朱良志：我覺(jué)得一方面是，你看我們?cè)谏萄陨?、在藝言藝，我們研究藝術(shù)的，我覺(jué)得石濤的甄別和他的作品、他精神的再發(fā)現(xiàn)，對(duì)重鑄我們現(xiàn)代藝術(shù)精神來(lái)講，有很大的幫助。

澎湃新聞：是的。

朱良志：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在藝術(shù)的技法、手段、呈現(xiàn)的樣態(tài)，各方面都在豐富。但是藝術(shù)要獲得大的發(fā)展，還是要有一個(gè)精神氣質(zhì)的東西，這個(gè)是比較重要的。

澎湃新聞：還有格調(diào)。

朱良志：格調(diào)、趣味、境界，決定一個(gè)藝術(shù)品的成敗，這恰恰是一個(gè)中國(guó)的文脈、藝脈的主流的東西，而石濤可以幫助我們理清這樣的源流。

澎湃新聞：他可以確定一個(gè)標(biāo)尺到底是什么。

朱良志：對(duì)，我覺(jué)得石濤真是可一位可以幫助我們確定中國(guó)藝術(shù)，尤其是文人藝術(shù)標(biāo)尺的藝術(shù)家。對(duì)他的發(fā)掘，對(duì)他的意義的重新甄別，對(duì)現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展，我覺(jué)得是有幫助的。不一定講我們要學(xué)石濤怎么畫，他的藝術(shù)里面提供的很多滋養(yǎng)，正是我們這個(gè)時(shí)代比較缺乏的。

澎湃新聞：因?yàn)檎麄€(gè)現(xiàn)在教育的功利化也特別厲害，從屬化，附庸于權(quán)力、資本，我們看石濤最早其實(shí)也想過(guò)附庸，但是他后來(lái)還是甩掉了。

朱良志：對(duì)，他有自己獨(dú)立的敘述，他就像一個(gè)行吟詩(shī)人一樣。他非常重視“不恨臣無(wú)二王法，恨二王無(wú)臣法”，這話非常有氣勢(shì)，有哲思。他有自己獨(dú)立的敘述，我覺(jué)得這是占主體的。他也有跟人附會(huì)的一些東西，但是少。所以這個(gè)方面，對(duì)于藝術(shù)本身來(lái)講，我覺(jué)得石濤是有意義的。

澎湃新聞：要重新看待這些意義。

朱良志：來(lái)接續(xù)中國(guó)藝術(shù)的文脈，這個(gè)能夠廓清現(xiàn)在對(duì)傳統(tǒng)文人藝術(shù)的一些錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)。

澎湃新聞：一些認(rèn)識(shí)的誤區(qū)。

朱良志：對(duì)，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在實(shí)際上對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)，常常有一種傾向，把它納入到弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化的這樣一個(gè)角度來(lái)看，變成弘揚(yáng)某種學(xué)派、某些人思想、某些人成就的一種作業(yè)，這就有些狹隘了。實(shí)際上，中國(guó)的藝術(shù)在元代以來(lái)，之所以能夠取得那么大的成就，跟這種超越從屬性的思想有絕大的關(guān)系。明代以來(lái)總是在強(qiáng)化從屬性，但總有一些明哲之人，在質(zhì)疑這種從屬。不是說(shuō)不要傳統(tǒng)，更不是說(shuō)藐視權(quán)威，而是藝術(shù)的最基本的特點(diǎn)，應(yīng)該是心靈的輕吟，而不是通過(guò)藝術(shù)的方式給某種東西投贊成票。

澎湃新聞：就是中國(guó)藝術(shù)發(fā)展到現(xiàn)在，我個(gè)人一個(gè)粗淺的理解，簡(jiǎn)單的幾句話，它就是體證內(nèi)心自在的東西，得大自在，是自由地體證生命的渠道。

朱良志：因?yàn)橹袊?guó)藝術(shù)家，比如八大山人講“涉事”，藝術(shù)是人生活的一種延伸，它必須貼近人的生命感覺(jué)。藝術(shù)不能將創(chuàng)造藝術(shù)品作為目的。其實(shí)，人人都是藝術(shù)家，生活的過(guò)程，也是藝術(shù)的行為過(guò)程。

澎湃新聞：而且特別是中國(guó)發(fā)展到文人畫一脈，那與歐洲歷史上的大多數(shù)畫家不一樣，它不是一個(gè)畫匠或者從屬一個(gè)職業(yè)內(nèi)的東西，它本身是一個(gè)時(shí)代最高的精神所寄，或者說(shuō)也是一個(gè)時(shí)代的精英的精神所寄。

朱良志：我覺(jué)得這個(gè)是相當(dāng)大的不同。像石濤這個(gè)人，他在山水、人物和花鳥三個(gè)方面都取得了很大的成就，這樣的人是很少的。但是就中國(guó)古代繪畫而言，他的藝術(shù)語(yǔ)言運(yùn)用得非常熟，而這樣的藝術(shù)語(yǔ)言正體現(xiàn)出我們中國(guó)人特別的智慧，反映出東方民族特別的思維方式。西方的藝術(shù)發(fā)展主要是以人體來(lái)做，一切的理性思考、情緒表達(dá)和社會(huì)歷史的反映，都是通過(guò)人體。像達(dá)·芬奇、米開朗基羅、倫勃朗等等到近現(xiàn)代的藝術(shù)家，盡管像近現(xiàn)代的西方藝術(shù)，是有一些似乎背離西方藝術(shù)傳統(tǒng)，但是他們這個(gè)符號(hào)沒(méi)有變，這個(gè)人體作為他們的主體符號(hào)沒(méi)有變。這是由古希臘開始的雕塑傳統(tǒng)就是如此的。而中國(guó)實(shí)際上是從魏晉南北朝開始，就發(fā)現(xiàn)了一些新的語(yǔ)言——本來(lái)的主要語(yǔ)言也是人物，但是漸漸過(guò)渡到將山水作為語(yǔ)言、花鳥作為語(yǔ)言，而不是側(cè)重在以人體來(lái)表達(dá)我們的內(nèi)心。

澎湃新聞：因?yàn)橹袊?guó)畫最后是成為一種體證生命和宇宙的載體，或者說(shuō)渠道，不一樣。

朱良志：因?yàn)槲覀冎袊?guó)人看事件的方式，與西方有明顯不同。我們對(duì)世界的理解與西方有根本差異。

澎湃新聞：是觀照，是觀察。

朱良志：對(duì)，人跟世界是融合的，而不是世界的左右者，他不認(rèn)為人通過(guò)理性的把握，能把世界控制，人只有契合到世界中，才是存在的根本途徑。所以中國(guó)藝術(shù)的語(yǔ)言落在山水，落在花鳥中，這是和我們的整體思想密切相關(guān)的。這樣的表現(xiàn)力在今天，乃至以后，都有永恒的生命力，有無(wú)限多的可能性，你廢棄是廢棄不了的。盡管現(xiàn)在一說(shuō)有各種發(fā)展，你像從上世紀(jì)的六十、七十年代到八十年代開始，新文人畫，或者波譜藝術(shù)等發(fā)展，但是整體來(lái)講，中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)語(yǔ)言有無(wú)窮的魅力，未來(lái)的中國(guó)藝術(shù)還會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)上展拓。在這個(gè)意義上來(lái)講，對(duì)石濤的重新認(rèn)識(shí)，對(duì)我們了解這一語(yǔ)言，是有很大幫助的。石濤無(wú)法而法，不是對(duì)法度的抗拒，而是建立超越法度的智慧。

澎湃新聞：他早期還是有法的。

朱良志：對(duì)，當(dāng)然有法，非常嚴(yán)格，但是他的語(yǔ)言運(yùn)用特別的活潑。

澎湃新聞：這跟他的天分、天縱奇才有關(guān)系。

朱良志：我覺(jué)得他語(yǔ)言太活潑，到他的手上已經(jīng)到了一種化境。你看他畫的蘭花就可以感覺(jué)到，蘭花那么多人畫，但是到他的手上就完全不一樣，就是開辟了一個(gè)新時(shí)代。

澎湃新聞：其實(shí)我發(fā)現(xiàn)很多人認(rèn)為石濤的畫畫得不好，壞畫也很多，當(dāng)然，這可能跟贗品多也有關(guān)，但其實(shí)現(xiàn)在來(lái)看，真正好的作品那真是好。

朱良志：石濤應(yīng)該說(shuō)真跡里好的多，差的少。如果是他的真跡的話，畫得差的很少。因?yàn)槭瘽且粋€(gè)早慧的藝術(shù)家，二十多歲就畫《五百羅漢圖》，就有那么高的水準(zhǔn)。那套冊(cè)頁(yè)，是否為石濤所作，今天存在爭(zhēng)議，但我在初步的研究之后，感覺(jué)應(yīng)該是石濤的。在《真?zhèn)慰肌窌?，很多話，我不是講得很滿，有時(shí)也呈現(xiàn)怵我的疑慮，但這套冊(cè)頁(yè)是沒(méi)有疑慮的。

石濤延續(xù)著高揚(yáng)人性張力的精神之脈，他也是一位思想家

澎湃新聞：剛才您講的意思就是要重新看待石濤，我個(gè)人分析有幾個(gè)方面，一個(gè)是百年來(lái)中國(guó)美術(shù)教育的一些問(wèn)題，現(xiàn)在必須要重新回看，要該糾正的還是得糾正，那您現(xiàn)在感覺(jué)到這個(gè)意義非常大，因?yàn)樗枪P墨正宗。另外是它內(nèi)在的精神性，這個(gè)是持續(xù)不斷的，中國(guó)還是要有一種真正的漢唐之氣，石濤上溯古人，可以感受到他與漢文化樸素自在的聯(lián)系。我們說(shuō)他與東坡比，東坡作文最愛(ài)的就是“龍門家法”——就是太史公的《史記》筆法，所以可能是這樣一個(gè)精神宏度來(lái)理解。

朱良志：他這個(gè)人的藝術(shù)眼光非同尋常，你從他的書法上能感覺(jué)到，因?yàn)樗容^擅長(zhǎng)的是八分書，他就花了很多時(shí)間在研究。八分書有人說(shuō)是隸書的一種，有人說(shuō)就是隸書，但石濤重視的是，這八分中，有一種能使其暢懷的東西。

澎湃新聞：暢神與所寄，石濤的一些筆畫那一筆下去看得讓人心里很激動(dòng)的。他臨摹的漢隸也蠻多，比如漸江也臨摹，但是他們走的路徑是不一樣的。

朱良志：對(duì)，他的藝術(shù)趣味是很高。所以張大千模仿他，他到底是從《石門銘》走出來(lái)，還是從孔廟走出來(lái)，或者是《夏承碑》等的路子，實(shí)際上這些碑他都臨過(guò)無(wú)數(shù)遍，尤其是孔廟和《夏承碑》。能夠適合他的趣味他要，不適合他的趣味他就舍掉，一定是瀟灑的、從容的。你要說(shuō)很古板的東西，像《張遷碑》，可能不一定合他的趣味，就是太板正的東西他不一定喜歡。

澎湃新聞：《張遷碑》就是比較方正一點(diǎn)，但拙。

朱良志：他有他自己獨(dú)特的趣味。重溫石濤，對(duì)藝術(shù)精神的營(yíng)造，對(duì)現(xiàn)代的藝術(shù)重構(gòu)，包括符號(hào)的重構(gòu)，都是有幫助的。

澎湃新聞：因?yàn)樗@個(gè)藝術(shù)形態(tài)最后不是一個(gè)藝術(shù)形態(tài)，是一個(gè)中國(guó)人的民族精神。

朱良志：對(duì)，我覺(jué)得對(duì)石濤的研究，對(duì)我們當(dāng)下的思想發(fā)展也是有幫助的。石濤在一定程度上是一個(gè)哲學(xué)家，我覺(jué)得他應(yīng)該在中國(guó)思想史上有地位。因?yàn)楝F(xiàn)在做中國(guó)思想史的，對(duì)藝術(shù)方面的內(nèi)容，大多不大重視，他們認(rèn)為這樣的東西沒(méi)有價(jià)值。實(shí)際上我覺(jué)得石濤的貢獻(xiàn)很大，像他這樣的藝術(shù)家不是太多的，中國(guó)歷史上太少了。但是通過(guò)他的一些闡釋，我覺(jué)得對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)中間的很多東西也有新的一些理解，而且我就找出了比較活潑的一種。

澎湃新聞：就是生命的活潑哲學(xué)。

朱良志：他這個(gè)真正是一個(gè)生命哲學(xué)，他特別像熊十力，你看他的思想底色是什么？是《周易》。你都沒(méi)想到他在《周易》上下了那么大功夫，他好多朋友都是做《周易》的，他畫過(guò)好多畫跟《周易》有關(guān)系，你看石濤的畫有多少《周易》的。你看他那個(gè)“尊受”，它的基本思想就是“天行健，君子以自強(qiáng)不息”。

澎湃新聞：也就是說(shuō)他的底色是儒家的東西。

朱良志：對(duì)，是從《周易》過(guò)來(lái)的。所以他的藝術(shù)哲學(xué)中，融匯了大量東西，再加上他的道家思想的基礎(chǔ)，晚年他還是道教信徒，這樣的融合，所以石濤的思想淵源廣博，又有他自己融匯，他善于反思，這些思想變成他論證的新藝術(shù)哲學(xué)的基礎(chǔ)。他的新藝術(shù)哲學(xué)的基礎(chǔ)概念，就是“一畫”，一就是一切，一切就是一。他的思考，在中國(guó)思想史上也是有價(jià)值的。他在文人藝術(shù)的發(fā)展中間，推動(dòng)思想的發(fā)展，因?yàn)閷?shí)際上你包括像明末到清初中間很多大的思想家，本身也是藝術(shù)家，藝術(shù)與哲學(xué)理念之間是互相推進(jìn)的。石濤所推進(jìn)的，是哲學(xué)智慧，在思想發(fā)展上有價(jià)值，在民族精神上的的升華上也有價(jià)值。

澎湃新聞：像石濤他還特別喜歡陶淵明，畫了陶淵明詩(shī)的不少冊(cè)頁(yè)。陶淵明對(duì)東坡的影響也很大，他這里面有很多陶淵明的思想。其實(shí)陶淵明也是個(gè)有著生命本色的思想家，也可以這樣認(rèn)為。

朱良志：陶淵明的思想是這樣的，就是做思想史的，你能感覺(jué)到他的慧眼中間的那種智慧。

澎湃新聞：對(duì)，他不是單純說(shuō)哲學(xué)是抽離開來(lái)的哲學(xué)，他是生命的哲學(xué)，是通透的。

朱良志：他通過(guò)詩(shī)的意興，深化為人存在方式的思考。

澎湃新聞：您之前對(duì)八大山人也有一些研究，那您的重心以后會(huì)不會(huì)再向別的人偏向一點(diǎn)？還是以石濤為擴(kuò)散？

朱良志：我未來(lái)的思路還不是很清楚，但現(xiàn)在在做一些材料，因?yàn)楝F(xiàn)在一方面就看能力、身體和機(jī)緣，有些東西是特別想做，做了以后你就得去跑。我肯定會(huì)拓展的，因?yàn)橛行┤四?，比如像八大，我不可能再像石濤這么做，因?yàn)樗麤](méi)有這么豐富，八大是清晰的，我始終感覺(jué)八大是清晰的。他的作品也有仿作，偽作也多，但沒(méi)有石濤多。

澎湃新聞：石濤是厚而寬。

朱良志：是的，石濤厚而寬，而八大精而純。

澎湃新聞：八大比較精純，更超逸一些。

朱良志：更超逸，單刀直入的那種。

澎湃新聞：對(duì)，他比石濤說(shuō)老實(shí)話更超逸一些，單刀直入，而且也是力大無(wú)窮，他那個(gè)一筆下去，立刻讓你看了攝人心魄的那種感覺(jué)。石濤也是精光細(xì)微之間全部顯露出來(lái)，當(dāng)然，其實(shí)我們也不諱言，石濤有很多的缺點(diǎn)。

朱良志：正因如此，才可愛(ài)。

澎湃新聞：所以他是個(gè)真實(shí)的人。如果你說(shuō)他是一個(gè)完人那不現(xiàn)實(shí)，他有很多生命很軟弱的地方。

朱良志：石濤心靈有非常綿軟的一些地方，這是我最喜歡他的一個(gè)特點(diǎn)，就是他也喜歡反思，喜歡懺悔，他不斷地懺悔自己。

澎湃新聞：是的。

朱良志：他經(jīng)常反思這個(gè)事情做錯(cuò)了，不應(yīng)該這樣的。像《庚辰除夜詩(shī)》，一個(gè)除夕的晚上，人家都在過(guò)年呢，他一個(gè)人躲在家里反思，說(shuō)這一輩子干什么啊，天天就混混混，混來(lái)混去的，混了一些名聲，感覺(jué)自己了不起，也沒(méi)有什么意義。他說(shuō)，“僧投寺里活神仙”，他以激烈的語(yǔ)言批評(píng)佛門，這里本來(lái)是清凈之所，卻落得如此境界，自己沉溺其中，泯然不覺(jué)！“此夜中心夙響慚”——他充滿慚愧懺悔，說(shuō)我石濤哪里能算一個(gè)男兒，忘記了自己的“本根”！他檢討自己趨附新朝的熱忱，如癡如醉，過(guò)著“似馬似?！钡奶搨紊?。他甚至諷刺自己“不有同儕曾遞問(wèn)，夢(mèng)騎龍背打秋千”，為自己的行為感到羞愧難言。他曾立下“全始全終”的誓愿，以“本聾半啞”來(lái)應(yīng)對(duì)世態(tài)的炎涼，但沒(méi)想到，到頭來(lái)，他的真實(shí)的性靈被玷污了，他的獨(dú)立高標(biāo)哪里去了？他的如梅花般清香不渝的理想哪里去了？夢(mèng)回初醒，醉后得真，如同黑風(fēng)將他從九層高臺(tái)上吹落，他感到耳邊雷電交加，滿眼波濤洶涌。他覺(jué)得所謂“龍種”對(duì)他來(lái)說(shuō)不啻為一種諷刺。

澎湃新聞：他自己是天生貴胄。

朱良志：對(duì)，感覺(jué)自己是龍種。后來(lái)呢就還是恢復(fù)到他小時(shí)的名字“阿長(zhǎng)”。我就特別喜歡石濤喜歡懺悔的這一塊，就有點(diǎn)基督教的感覺(jué)。

澎湃新聞：東坡也有很多這樣的情況。

朱良志：最偉大的思想家才能認(rèn)識(shí)到自己有不足，好多人就覺(jué)得自己從來(lái)沒(méi)有錯(cuò)，都是圣人。石濤不是圣人。

澎湃新聞：對(duì)，這點(diǎn)提得非常中肯，他是一個(gè)真實(shí)的人，他不是圣人。所以我們現(xiàn)在看東坡，就好像是一個(gè)鄰家的老人一樣，雖然被稱為坡仙，但是他還是一個(gè)活潑的生命體。

朱良志：就像蘇東坡之于民間宗教一樣，他在常州去世以后，從揚(yáng)州順著運(yùn)河到河南安葬，江岸上有數(shù)萬(wàn)人送行，他的人格魅力是巨大的。

澎湃新聞：他那個(gè)影響太大了。

朱良志：這個(gè)人有他內(nèi)在的這樣的東西。

澎湃新聞：其實(shí)我在想，我們剛才說(shuō)了從石濤、東坡到上溯到陶淵明，其實(shí)他們?cè)诶^續(xù)一個(gè)中國(guó)從春秋時(shí)候——就是我們中國(guó)的漢人，一種原初的生命的張力，或者是活潑的生命。我們看漢畫，跟宋代的好多畫就不一樣了，漢畫尤其是西漢畫的那種張力極其強(qiáng)大，雖然樸拙。你讀《史記》，司馬遷筆下的漢初的張力就特別大，比如項(xiàng)羽本身生命的張力。而這里呢，反過(guò)來(lái)從東坡到石濤這里，他這里面一直有一個(gè)隱形地繼續(xù)，然后到齊白石，我覺(jué)得他無(wú)意中就發(fā)現(xiàn)了這種張力。我看敦煌的磚畫，晉代的磚畫，我就感覺(jué)有好幾幅畫跟齊白石的畫神似之處很多，晉代有一幅磚畫的門神就跟齊白石畫的人沒(méi)有任何區(qū)別。我就感覺(jué)中國(guó)的藝術(shù)，有一種精神一直把藝術(shù)作為載體，一直在傳遞。剛才講到活潑的生命，這里面我個(gè)人分析是非常重要的。這種張力在先秦時(shí)期是很強(qiáng)的，漢代也十分充沛，但是中國(guó)后來(lái)經(jīng)過(guò)五胡亂華，經(jīng)過(guò)蒙古與滿清，中國(guó)人的這種精神似乎漸漸弱化了。其實(shí)石濤他發(fā)現(xiàn)了這樣一個(gè)精神，他就是天生感悟力特別強(qiáng)的人，他把這個(gè)高揚(yáng)人性張力的精神之脈接住了，然而試圖重構(gòu)一種生命的張力與精神——所以他讓民國(guó)時(shí)期的很多藝術(shù)大家與仁人志士相契并不是偶然的，因?yàn)闀r(shí)代需要石濤了，不知道可不可以這樣理解？

朱良志：是這樣的。

澎湃新聞：就是我們?cè)诋?dāng)下，您剛才說(shuō)的重看石濤，包括修訂《石濤研究》這樣一本好的書，意義非常大。對(duì)于藝術(shù)史，我們還是要抓住主干本質(zhì)的東西的，枝蔓的東西你可以做，但是重點(diǎn)不要做那些東西。

朱良志：我說(shuō)過(guò)做石濤研究，是看他的生命跟我也是平等的，我做是感覺(jué)值得我做。

澎湃新聞：就是我做我生命里有意義的。因?yàn)槲艺f(shuō)一句功利的話，人的一生可能也就八九十年，最多一百多年，我這個(gè)有限的生命干嘛做跟我沒(méi)有共鳴性的東西呢？

朱良志：是的。

澎湃新聞：回到您對(duì)石濤的研究，擴(kuò)展到自身，擴(kuò)展到我們整個(gè)重鑄我們中國(guó)民族精神這樣一個(gè)角度，這是實(shí)話。今后您還有什么展望？

朱良志：就是做一些觀念研究的東西，中國(guó)傳統(tǒng)的藝術(shù)觀念，哲學(xué)和藝術(shù)之間的關(guān)系。像石濤我還是會(huì)延續(xù)下去的，因?yàn)椴粩嘤行碌牟牧习l(fā)現(xiàn)，對(duì)有些東西還有新的認(rèn)識(shí)，以后我還會(huì)延續(xù)下去。我是盡我綿薄的力量能夠在石濤研究的科學(xué)性，以及他的一個(gè)思想闡釋和精神闡釋上，能夠做一點(diǎn)事情，我自己感覺(jué)也有意義。我做自己喜歡的事情，能夠帶來(lái)快樂(lè)。不僅給我?guī)?lái)快樂(lè)，而且希望分享他給我?guī)?lái)的啟發(fā)性，我覺(jué)得比較充實(shí)。

澎湃新聞：這個(gè)非常好，也是個(gè)修道的過(guò)程。

朱良志：對(duì)，正道，走正道、正脈。所以這個(gè)世界中間，因?yàn)槭澜鐚?lái)也有很多發(fā)展，雖然語(yǔ)言很混雜，但是還是有一些主脈的東西向前推進(jìn)，而且這樣的推進(jìn)，有些是要靠思想者和研究者的努力的。

澎湃新聞：因?yàn)闄?quán)力可能更多地把它加以利用可以，但還是要靠思想者推進(jìn)，因?yàn)橹袊?guó)文化到現(xiàn)在薪火相傳到現(xiàn)代，權(quán)力只是一個(gè)組成部分，不是歷史。

朱良志：思想者是推動(dòng)中國(guó)文明發(fā)展的重要?jiǎng)恿Α?/p>

澎湃新聞：對(duì)，最主要的動(dòng)力是這個(gè)。

朱良志：保持現(xiàn)在這樣的延續(xù)性動(dòng)力。如果沒(méi)有孔子，就不可能將中國(guó)的文明如此發(fā)揚(yáng)光大。

澎湃新聞：就像您剛才說(shuō)的，您做這個(gè)跟拍賣沒(méi)關(guān)系，跟權(quán)力也沒(méi)關(guān)系，跟資本也沒(méi)關(guān)系，就是個(gè)第三方的關(guān)系，所以這個(gè)反而做得是好的。

朱良志：就是比較自由。

澎湃新聞：不為所拘，這個(gè)也是石濤的一個(gè)觀念，就是我不為你所拘。

朱良志：另外一個(gè)就是對(duì)藝術(shù)研究本身的意義。我對(duì)歐美，尤其是美國(guó)、日本的一些研究也有一些了解，他們?cè)诶梦覀冎袊?guó)的藝術(shù)史資料來(lái)做研究時(shí)，有他們的側(cè)重，有值得我們重視的成果。但是我感覺(jué)也有一些遺憾的地方，將中國(guó)藝術(shù)史的研究建立在西方大語(yǔ)匯背景基礎(chǔ)之上，所得出的結(jié)論常常似是而非。

澎湃新聞：對(duì)，他們的坐標(biāo)還是西方的體系，不是我們所理解的。我覺(jué)得還是有一點(diǎn)隔膜，就是西方很多學(xué)者，看他們的文章，他們引經(jīng)據(jù)典或者是從社會(huì)學(xué)分析的方面，是有他的道理的。但是你從一個(gè)普通中國(guó)人角度的生命來(lái)理解，他有時(shí)候說(shuō)得不到位。就像陶淵明的詩(shī)一樣，陶淵明的詩(shī)都是通透的，有的人的詩(shī)都是隔的。

朱良志：所以說(shuō)這個(gè)研究，我們可以講恢復(fù)到中國(guó)本身的語(yǔ)言敘述，這個(gè)我覺(jué)得未來(lái)還有大量的工作要做。上世紀(jì)有日本學(xué)者講，敦煌在中國(guó)，敦煌研究在日本，近些年來(lái)，實(shí)際上也存在著這樣的觀念：中國(guó)藝術(shù)在中國(guó)，中國(guó)藝術(shù)研究在西方。這樣的傾向性在無(wú)形中是存在著的。

澎湃新聞：都在唯洋人馬首是瞻了。

朱良志：“文化革命”前后，把我們整個(gè)基礎(chǔ)基本上是毀掉了，現(xiàn)在我們是恢復(fù)性的工作。在石濤研究方面，像包括汪世清先生等很多人做的，都是恢復(fù)性的工作。未來(lái)實(shí)際上，不是說(shuō)你是中國(guó)人，你天然就會(huì)研究中國(guó)的東西，應(yīng)該像陳寅恪講的，對(duì)古人之不得不如此之苦心孤詣?dòng)幸环斫?，這是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。

澎湃新聞：還是個(gè)文化自信問(wèn)題。

朱良志：我覺(jué)得要建立起來(lái)，就是研究的這個(gè)信心?，F(xiàn)在我們對(duì)西方藝術(shù)史的介紹，對(duì)各個(gè)流派介紹很多，對(duì)西方研究中國(guó)藝術(shù)的包括三流四流的學(xué)者的介紹很多很多。

澎湃新聞：對(duì)，反而對(duì)我們中國(guó)本身的學(xué)者重視不夠。

朱良志：對(duì)，我覺(jué)得我們還要重視本身的研究?，F(xiàn)在我們已經(jīng)形成這個(gè)力量了，因?yàn)榕馁u和博物館收藏又開始興盛了，藝術(shù)研究從業(yè)人員很多，出版機(jī)構(gòu)，包括媒體本身的力量這么雄厚，藝術(shù)產(chǎn)業(yè)風(fēng)起云涌。我們確實(shí)要好好地把我們自己的東西說(shuō)清楚了，讓人們分享其中的意義世界，我覺(jué)得這是非常重要的工作。