我們無以站在高位“俯瞰”一座城市，但生活在城市中的每個人，都是這座城市的縮影。在杭州，我們通過對話 10 組建筑師，捕捉到 100 個「杭州切片」，希望能夠呈現(xiàn)一座「X-CITY丨城市記錄者」眼中的杭州。

本期城市記錄者彭榮斌，浙江大學建筑設(shè)計研究院有限公司建筑創(chuàng)作研究中心（UAD-ACRC）主創(chuàng)建筑師，一個生活在杭州的江西人，一個骨子里透著韌勁兒的“搖滾青年”，一個平和下掩藏著強烈沖突的實踐建筑師。本期城市記錄者，讓我們和城市觀察員老野一起，跟隨彭榮斌的視角，手拿“棍棒”行走，共同收集他眼中的 10 個杭州切片。

他們將帶領(lǐng)我們走進杭州最大的官方認證相親角萬松書院相親角、新舊交融的清河坊步行街，以及王澍老師改造的當代構(gòu)成感十足的南宋御街，在過去與未來的時間落位的錯位中，體驗串接杭州過去與現(xiàn)在的拉扯感，從沖突感中尋求一種革命性，從人文的角度探討城市更新的內(nèi)核所在。

時間差

「過去與未來中，

時間落位的錯位?！?/p>

萬松書院-相親角

2021 / 11 / 13 10 : 00

“城市沖突感”，或許來源于時間落位的錯位。在當今萬物皆可數(shù)字化的互聯(lián)網(wǎng)時代，萬松書院下人頭攢動的相親角異軍突起，以一方小天地守護著一種傳統(tǒng)，以及一個漸行漸遠的時代。

邵兵（建筑檔案創(chuàng)始人，以下簡稱“邵”） 本期城市記錄者，跟隨作為多年好友的記錄者老彭和觀察員老野一同來到萬松書院。這里有杭州最富饒的相親大會相親角，場面非常震撼。請彭榮斌老師為我們介紹一下老野。

彭榮斌（UAD-ACRC建筑創(chuàng)作研究中心主創(chuàng)建筑師，以下簡稱“彭”） 老野是我多年的朋友，現(xiàn)在是小滿酒館的老板。

邵 我們上次聊到“城市沖突感”，就像是時間落位的錯位，萬松書院有這樣一個相親角，以前的狀態(tài)跟現(xiàn)在的狀態(tài)有強烈的對比。老野怎么看這種現(xiàn)象？

老野（小滿酒館主理人，以下簡稱“野”） 感覺特別沖突，現(xiàn)在是互聯(lián)網(wǎng)時代，大家玩微信、社交、社群。但這里還保留傳統(tǒng)的相親方式。

邵 老彭你是第幾次來？

彭 今天是第二次。他們把信息放傘上，也可能跟杭州天堂傘的產(chǎn)業(yè)化有關(guān)系。可能“傘”在某種程度上能代表杭州。所以我覺得任何事情發(fā)生的時候，總歸會跟當?shù)氐囊恍┊a(chǎn)業(yè)、文化會產(chǎn)生一些呼應(yīng)。我覺得最沖突的不僅僅是一個互聯(lián)網(wǎng)跟傳統(tǒng)相親方式的沖突，更多的是這個地方的特殊性。

邵 原來有很傳統(tǒng)的制式氛圍。你上次提到梁祝？

彭 這里相親角的形成，可能跟梁祝的傳說有關(guān)。

野 以及新白娘子傳奇——他們就是以一把雨傘定終身。

彭 可能也有這個緣由，天堂傘不一定。傳說萬松書院是梁山伯與祝英臺相識并同窗三年的地方。明清的時候，這里應(yīng)該是杭州最大的學堂；今天，這已經(jīng)成為了杭州相親界的熱門景點。

邵 杭州最大的學堂？

彭 萬松書院曾經(jīng)造就了袁枚等莘莘學子，明代的王陽明、清代的齊召南、秦瀛等大學者也曾在此講學。石牌坊上“萬松書院”這幾個字是由著名書法家姜東舒所題?？傮w而言，我覺得書院在大家的心理定位中是占據(jù)一定高度的。

邵 杭州從內(nèi)心認同、尊重，并且向往這種存在形式，因為它本來是很傳統(tǒng)的地方。

野 所以很多年前老百姓自發(fā)聚集在這里相親。

彭 后面相關(guān)部門可能還另外進行過一些規(guī)劃。

適應(yīng)性

「詩篇所虛構(gòu)的時空，

豐盈了杭州幻想?！?/p>

萬松書院-石牌坊

2021 / 11 / 13 10 : 20

不同年齡和履歷的居民，對于一座城市的關(guān)注度和適應(yīng)方式大不相同，這也直接決定了他們對一座城市不同態(tài)度。所謂“Z世代”的95后的年輕人似乎沒有那么關(guān)注自己的城市了，或許是因為網(wǎng)絡(luò)打破了行政區(qū)劃所框定的物理距離的社群，轉(zhuǎn)而走進了興趣主導(dǎo)的精神社群。

邵 老野你覺得互聯(lián)網(wǎng)對你沖擊大嗎？

野 對杭州改變很大。

邵 隨著互聯(lián)網(wǎng)時代的到來，這種革命性的改變，對我們的沖突是極強的，這與我們之前的認知是不同的。

彭 這倒不是壞事，杭州受互聯(lián)網(wǎng)影響特別大，主要原因是阿里巴巴，電商、網(wǎng)紅，都跟杭州有千絲萬縷的聯(lián)系。

邵 老彭來杭州多少年了？

彭 我是2000年來杭州讀書的，工作也在這兒，不過中間出去國外讀了一段時間。我看著杭州慢慢在發(fā)生變化。杭州作為一個古都，真正保留的老城墻或者歷史性的建筑不多。反倒留下來的是一些，跟體制內(nèi)的東西不一定有太大關(guān)系的，比如萬松書院，是一個很奇怪的現(xiàn)象。

邵 杭州原本的底色就是因西湖而起的文化底色。因為被文化浸染，杭州好像留下的是時間感更強一些東西。比如過去的一些故事、一個虛擬的時間狀態(tài)，還有由各種詩人寫的詩篇所虛構(gòu)出的時空，留給對杭州極大的幻想。這種幻想的出現(xiàn)會給你形成很深的印跡。

野 我們70、80后這代人多少會有點理想主義，因為我們不是互聯(lián)網(wǎng)時代的原住民。如果我是杭州本地人，我從小生活在這里，所有的一切都是我所近身觸碰的，我會更關(guān)注城市。

現(xiàn)在很多所謂“Z世代”的95后的年輕人似乎沒有那么關(guān)注自己的城市了，或許是因為網(wǎng)絡(luò)打破了行政區(qū)劃所框定的物理距離的社群，轉(zhuǎn)而走進了興趣主導(dǎo)的精神社群。比如現(xiàn)在想了解倫敦，打開手機就可以了，沒有必要關(guān)心最貼近于身邊的事物。

邵 不知道老彭是什么感受，你是見證了近20年的杭州變化的，或許外地人的適應(yīng)性跟本地人的適應(yīng)性會不太一樣。

彭 肯定不一樣，杭州在發(fā)展過程當中，不斷接納外來人口，整個城市都在膨脹。我是江西人，也被杭州感染了很多。

游客可能心態(tài)可能會更不一樣。我覺得每一個人，游客、旅居者，在這里居住了不同時間的居民，對一座城市，總會有不同的看法。

野 人們對全國城市都會有一種比較表面的印象，去成都、重慶就是美食，有煙火氣，而在杭州一到西湖就發(fā)呆。

邵 那邊是萬松嶺是嗎？

彭 對，萬松嶺，離鳳凰公社還挺近的，鳳凰公社那邊好像有一片改造的，改造成很多文創(chuàng)功能的建筑，有很沖突的部分，既特別，又有歷史感。

邵 是過去歷史的一種疊加，還有現(xiàn)在的融合。

彭 有人為的事件，以及純建筑形式的設(shè)計，因為鳳凰公社那邊有工業(yè)感的房子?，F(xiàn)在的城市更新行動把它們都改成了這種年輕人喜歡的咖啡、文創(chuàng)或者娛樂性質(zhì)的空間。

? 鳳凰公社

野 杭州這種地方挺多的，城北以前也是工業(yè)區(qū)。

邵 大部分的工業(yè)區(qū)都變成了現(xiàn)在的這種跟藝術(shù)相關(guān)的園區(qū)。

野 和北京 798 是同樣的發(fā)展模式。不過 798 是比較集中的一大片，杭州就是一小塊兒，因為以前杭州的工業(yè)也是分散式，沒有很集中。

邵 所以這種沖突不是刻意制造出來的一種城市現(xiàn)象？

彭 我認為每一個城市要接受一些多元的人。杭州也在急速膨脹，我覺得十年前的杭州跟現(xiàn)在的杭州絕對是完全不一樣的。

邵 在我的認知里，都是人為的狀態(tài)，有形無形地在驅(qū)動著、改變著。但是都在原有的時間里疊加這些新沖突的時候，我們是否有應(yīng)對的狀態(tài)，這個事情可能跟目前城市需要的多元性有關(guān)。

彭 每個城市面對多元化的情況，采取的形式都不太一樣。

保守

「市井與精致，

夾縫中自然發(fā)生的?！?/p>

萬松嶺路

2021 / 11 / 13 10 : 40

杭州市井，但也有特別精致的部分。夾縫中的部分，擁有無限可能。

邵 我認為，不管是外來者還是本地人，都是對市井有向往的，這種方式你們在設(shè)計中有沒有做過解構(gòu)，與現(xiàn)在的精致化現(xiàn)象，有哪些群體差異性？

彭 我覺得還是有不同的。杭州，可能你覺得它市井，但它也有特別精致的部分。

邵 好像是在夾縫中間。

彭 以前杭州旅游的地方不多，只有西湖邊、南宋御街，那時候人們喜歡去河坊街，現(xiàn)在是西湖運河。整個城市作為旅游城市或者互聯(lián)網(wǎng)城市，變得特別多元。

邵 杭州外來人口非常多，那構(gòu)成大概是怎么樣的？

野 杭州的大學挺多的，大學生讀完大學留下來的居多，另外是互聯(lián)網(wǎng)公司的發(fā)展，吸引了一批前來就業(yè)的人。

邵 沒有太多選擇和看似有很多選擇。我覺得互聯(lián)網(wǎng)是飄起來的，而做設(shè)計是扎根土地的狀態(tài)，是兩種極大的反差。

彭 在這個過程當中，在杭州有過一些建筑作品的實現(xiàn)，在我內(nèi)心里，不管是從文化、做音樂派對、做建筑，我覺得可以再快一點。

邵 節(jié)奏上嗎？

彭 比如會覺得杭州為什么不能多一點活動，比如有更好的音樂，做設(shè)計可以接受一些更夸張的東西。那個時候我老跟他們講，在黃龍體育中心做的房子，后來被改的面目全非，這個例子可以代表我的那種心態(tài)，感覺需要一個沖突更強烈的建筑放在那兒，代表著城市的一個態(tài)度。

邵 我現(xiàn)在明白了，隱隱約約感覺到力量感的東西，你喜歡追求刺激？

彭 可能是骨子里的東西。

野 如果他的創(chuàng)作沒有沖突感，創(chuàng)作就很難進行。建筑設(shè)計是一個特別有趣的工作，首先它是基于理性基礎(chǔ)之上的，不是藝術(shù)品，不可以隨便亂來的，寫音樂可以，但建筑不行。

彭 但是做事情本身，也有一些不同的方向，上次去美院看到很多東西，更往精神層面的方向去走。比如做一個辦公樓，我認為必須呈現(xiàn)出強烈的使用印跡。我所站的價值觀體系首先是職業(yè)的狀態(tài)，房子建好要讓大家住，對得起使用者?，F(xiàn)在設(shè)計師、建筑師的狀態(tài)屬于表面光鮮，實際上掙扎得不行。而且浙江算是一個比較有趣的地方，浙江又有錢、又保守。

邵 保守是哪方面？

彭 比如溫州人很有錢，但溫州人很傳統(tǒng)。

邵 這里存在一個問題，比如阿里，它是一個資本體，它改變了一種生活習慣，同時聯(lián)動了很多個產(chǎn)業(yè)，你們在生活中覺得資本離你最近的時候是什么時候？

彭 這離我挺遠的，我那時候身邊朋友有人在阿里直接分股，對我們刺激比較大，那個時候原始股，我覺得做設(shè)計還是挺清貧的狀態(tài)，跟資本不沾邊。建筑是一個傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，跟互聯(lián)網(wǎng)、金融，不是一個層面，但做設(shè)計有做設(shè)計快樂。

過渡

「封閉與開放之間，

包羅著無盡的趣味?！?/p>

浙江體育會摩崖題記

2021 / 11 / 13 11 : 00

在杭州，上了山之后，你可以選擇去任何想去的地方。因為整個西湖是被山包圍的，這種慢步體系和對于生活日常的選擇權(quán)，是杭州生活里的重要部分。

邵 你會不適應(yīng)嗎？這種資本的裹挾。

彭 我還好。

邵 你接受被蹂躪？

彭 這還不牽扯被蹂躪，我感覺設(shè)計師不是純粹地為自己，而是有社會責任感。做一個建筑，需要承擔很多方面的責任。

邵 做設(shè)計師需要有強大的價值支撐。

野 而且還要要跟很多方進行交流。

彭 一個作品的落地不是一個人可以決定的，需要跟甲方、施工方打交道，還要了解使用方的需求，每一個部分都要妥善處理。

邵 我們做任何一件事情都會面臨短期價值和長期價值的抉擇，你會平衡還是有所選擇？

彭 現(xiàn)在確實有很多網(wǎng)紅建筑或者網(wǎng)紅設(shè)計師。對我自身而言，做建筑這么多年，我感覺建筑師應(yīng)該要耐得住性子去做事。

野 你們不會被沖擊嘛，或者資本的裹脅。

彭 也會有，這個問題我們討論過，我覺得網(wǎng)紅，把建筑拉到公眾的面前，讓它更加具有網(wǎng)絡(luò)化的性質(zhì)，我覺得還是挺好的。建筑在我們眼中跟在公眾眼中完全是兩個不同的事情。上次我們團隊內(nèi)討論了網(wǎng)紅建筑對于中國建筑有什么作用力的問題。我覺得無論如何，把一個專業(yè)性的話題呈現(xiàn)公眾的面前，不是壞事情。

邵 你們做設(shè)計的時候，城市項目在公共和私有之間怎么平衡？

彭 我特別注重空間的公共性，在封閉與開放之間的過渡，特別有趣。比如一個劇院，當你從一個公園，進入到一個劇院的時候，可以發(fā)生很多事情，當你提供了一個大臺階，這部分空間是你在即將進入劇院之前所產(chǎn)生的空間，那一部分有特別多的可能，我認為非常有趣。

邵 圍墻拆了之后，就像過渡地帶一樣，屬于一種空間處理方式。

彭 我之前在三門也做劇院，那時候特別注重空間要如何還給市民。杭州這種慢步體系特別多，相當于杭州所有的山都連成一片。因此上了山之后，可以去任何想去的地方。因為整個西湖是被山包圍的，可以有很多選擇，這種慢步體系也是杭州生活里的重要部分。

邵 你怎么看待國際設(shè)計師跟中國設(shè)計師的狀態(tài)。

彭 我覺得現(xiàn)在挺冷靜的。當年第一批出國留學的人，給中國帶來的文化沖擊是非常大的，那是中國欠缺的內(nèi)容，中國從西方去學，但中國自身優(yōu)秀的部分，是不會丟的。

回溯生活

「諸多強烈沖突，反而

碰撞出自我接納與消解?！?/p>

吳山路

2021 / 11 / 13 11 : 20

城市更新中必然面臨老與舊之間的融合，所有的非常態(tài)最后還是回歸到常態(tài)。面對這種強烈的沖突感反而能夠產(chǎn)生一種自我接納與消解，最終還是回歸到人內(nèi)在的基本需求。當設(shè)計有所反差的時候，也是一種對話，這種對話就像萬松書院的相親角，之間的對話形式?jīng)_突而和諧。

彭 我們現(xiàn)在所在的吳山，是杭州群山中唯一楔入市區(qū)的山。

野 我一直覺得信息時代的到來，最終的結(jié)果就是會讓某些事物變得同質(zhì)化。

邵 若干年之后，建筑會不會突然消亡，或者是以虛擬形態(tài)出現(xiàn)。因為互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，當下各地的生活方式都是一樣的。建筑的差異性在哪里？

彭 回溯一下各個地方的建筑風格。以前所有的建筑形式，離不開當?shù)氐纳罘绞健１热鐜X南、江浙，更多的是從生活習性跟氣候條件等等原因。比如一定要架空，因為可能在很多地方比較潮濕，不適宜落地。南方為什么會有大的坡頂，因為雨水多，必須要有效的排掉等原因。

邵 或者說以前的生活方式受地域限制。

彭 現(xiàn)在大家的生活方式是趨同的，是一個現(xiàn)象，而且人口在流動，不像以前那么純粹。但我必認為這是歷史必然發(fā)生的一部分。

邵 我覺得都跟沖突感有關(guān)系，沖突來自于不適應(yīng)或者矛盾。

彭 前段時間爆紅的文和友，就是把一個商業(yè)混亂的地方，改造成了一個網(wǎng)紅打卡地。它的社會效應(yīng)特別大，反映了在當前社會意識下，大家對這種審美、文化、認知的改變，不一定是秩序感。

邵 所有物質(zhì)都存在之后，如何通過各種行為關(guān)照精神生活，這里面你對這種強烈的沖突感會有一種自我的接納與消解。我發(fā)現(xiàn)你是需要強刺激的，這會反映到你的建筑上嗎？

彭 會。我們現(xiàn)在做城市更新項目，必然面臨老與舊之間的融合，因為業(yè)主也經(jīng)常會探討，會提出不同的意見。我一直在想，當設(shè)計有反差的時候，也是一種對話，這種對話就像萬松書院的相親角。作為一個書院它允許這個事情在這里發(fā)生，這兩種是有反差的，但也是有對話的。

邵 這類現(xiàn)象會不會消失。

彭 我覺得不一定會消失，有溫度的東西永遠會在的。比如，我們看所有冷冰冰的工業(yè)文明的影視，最后的升華還是人性的溫度。

邵 人內(nèi)心最后還是回歸到人內(nèi)在的基本需求，所有的非常態(tài)最后還是回歸到常態(tài)。比如這個相親角，它是自然出現(xiàn)的，這種極具沖撞反差的活動，卻毫不違和，是不是有一天我們會什么都可以習慣。

彭 可能不經(jīng)意間哪天它就不見了。

邵 我們現(xiàn)在面對“舊”的態(tài)度，到底要守還是留？

彭 這個話題挺有趣的，如果回到明清或者歷史再往前推，生活會有多大的變化，其實也不見得。

邵 沖突是常態(tài)，無處不在。比如現(xiàn)在有一個清朝人來到現(xiàn)在，他的沖突感是極強的。他如果再穿越到萬松書院，狀態(tài)又是不一樣的。

彭 但感情依然在，無非方式不同，程度不同。剛才說的沖突常態(tài)也是，程度肯定會有不同，杭州這么多年，這種沖突包括訴求越來越多。

置身事外

「儒式杭州，

中庸之外。」

吳山景區(qū)-吳山大觀

2021 / 11 / 13 11 : 40

杭州城在改變，我更期待一些新的建筑出現(xiàn)，因為它代表的是整個城市在思想。新與舊的融合，讓設(shè)計產(chǎn)生更多可能性。

邵 在極短的時間內(nèi)，在這種巨變里，我們的身心是接納不住的狀態(tài)。你的設(shè)計所強調(diào)的沖突感是什么？

彭 可能很多時候覺得這種沖突感應(yīng)該呈現(xiàn)出來。沒有必要回避，做設(shè)計容納新的生活方式時，我特別反對把某一種生活方式固定在某一種狀態(tài)里面，包括建筑的樣式，剛才講到氣候、生活方式、傳統(tǒng)的文化，它們呈現(xiàn)出當下的狀態(tài)是有原因的。

邵 是不是意味著重新定義，它已經(jīng)不是一個集體定義的時代，比如你的設(shè)計里，你的主導(dǎo)性是非常強的，你在定義當下或者定義一種生活。

彭 像王老師在美院做的設(shè)計，為什么我們覺得那一批建筑很中式，絕對不僅僅是形式上的中式，更多在于精神。我們做的設(shè)計，更多是一種情結(jié)、一種文化，也是一種訴求。

邵 中國人的文化屬性是沒有變化的，只是我們的生活方式、交互的方式、對話方式發(fā)生了變化。

彭 我贊同這種觀點，因為有些固有內(nèi)容很難改變，無論是從西方學習，還是自我意識，在設(shè)計體現(xiàn)的時候，是完全沒有問題的。我做過很多年的建筑，當我把個人意識加進去的時候，它必然會把我身上的那些必然性保留在那兒。

邵 作為設(shè)計師，你想保持一種熱情。

彭 甚至是一種探索。

邵 這有極大的社會價值，你想驅(qū)動改變，可以這么理解嗎？

彭 我覺得杭州城在改變，我更期待一些新的建筑出現(xiàn)，因為它代表的是整個城市在思想。

邵 這是當下的文化狀態(tài)或者文化生態(tài)的問題。

彭 因為這個城市更成熟了，包括城市接納的狀態(tài)，你會發(fā)大家都在成長，城市逐步的在革新，在接受很多新的東西。

邵 確實是時代的跨越，這個需要有點勇氣，保持沖突感。

彭 撐不下去時，還是會保留拿到一個項目時的興奮感。

邵 最后能讓你做的比較爽的情況也是這個源動力。

彭 以后就是被各種折磨。

邵 杭州的文化屬性和其他城市的差異性在哪里？我覺得杭州是帶有中國儒家的狀態(tài)。

彭 對，儒家應(yīng)該屬于在杭州，因為它有特別中庸的部分。

野 杭州有種置身事外的感覺。

彭 啥都跟我沒有關(guān)系，建筑圈現(xiàn)在也比以前好多了，現(xiàn)在做建筑設(shè)計的人之間會做一點交流溝通，以前大家都只是做事情?；ヂ?lián)網(wǎng)也拉近了所有人的距離，讓人們知道外面發(fā)生了什么。

拉扯

「空間的尺度，不斷，

對人產(chǎn)生著吸引力?！?/p>

杭州博物館

2021 / 11 / 13 12 : 00

改造項目其實沒有什么定性，因為每一座老房子都是獨一無二的，它們身上都會留下時光里獨特的痕跡。但不管怎么樣，最重要的還是要研究它，擺正尊重的態(tài)度，決定環(huán)境與人跟它要保持什么樣的對話關(guān)系。

邵 我現(xiàn)在覺得，我越來越關(guān)注個體，因為一個人、一個事，我還是能觸及到的，可以有點溫度，可以參與進去的。你做建筑的時候，會不會刻意的把傳統(tǒng)文化跟現(xiàn)代的內(nèi)容融在一起？

彭 我喜歡放在一起。

邵 有什么方法嗎？

彭 從心里我不抵觸新舊的融合，比如用大玻璃幕墻，現(xiàn)在新建筑都是這樣的，畢竟不是仿古。在這種時候肯定非常在意新材料形成的立面，將一些鋼、瓦進行重構(gòu)，放在一起就會變成現(xiàn)代的建筑，跟傳統(tǒng)的設(shè)計會有所不同。

所以采用現(xiàn)代的工藝，比如在里面摻膠水，建筑師在不停地嘗試老的材料在新的形式上的表現(xiàn)。一個建筑的提升，離不開建筑技術(shù)本身的提升。

邵 杭州博物館在這呀。

彭 對，這個房子當時還是我改的。這個路口我們當時做了一個改造，最早的時候，對里面的整個功能都進行了改造，當時改造花了不少心思，因為這個房子還挺經(jīng)典的。

邵 今天我們好像無意識地走到了這里。改造大概是什么時候的事情？

彭 差不多有8年了。

邵 當時改造做了多久？

彭 差不多兩年時間。

邵 主要的改造內(nèi)容是什么？

彭 我們當時對這條公共通廊做了比較大的改變，現(xiàn)在回憶起來也有點模糊了。我一直說碰到一些老建筑的時候，誠惶誠恐的，因為要考慮到與環(huán)境的融合。前面有一片新建筑，是程泰寧大師做的擴建工程。

邵 接這類項目的時候，會有定性嗎？大概思路是什么？

彭 改造項目其實沒有什么定性，因為每一座老房子都是獨一無二的，它們身上都會留下時光里獨特的痕跡。但不管怎么樣，最重要的還是要研究它，擺正尊重的態(tài)度，決定環(huán)境與人跟它要保持什么樣的對話關(guān)系。部分拆除也不見得是對它的不尊重。

邵 我們繼續(xù)往前走。

邵 這是南宋御街嗎？

彭 這個是清河坊，南宋御街要更現(xiàn)代一些。那兩個沖突也蠻大的，相當于從一個純粹的仿古老街，直接轉(zhuǎn)換到一條現(xiàn)代化的街道了，這個也能代表剛才說的沖突的部分。河坊街以前是旅游的人必去的一條街。

邵 各地現(xiàn)在都有這種“河坊街”，或者“寬窄巷子”。這個你怎么看？

彭 其實都一樣。我覺得有地方特色是最重要的。從文化溯源上來說，大家的文化根基或者說對于不同年代的建筑的辨識能力是不夠的。

邵 你是否要刻意留住厚的東西，這些厚的東西又是什么，這里面是沒有定量的。

彭 細究起來還不是一樣的。

邵 這種沖突感在消解，所以它才會一樣。

彭 這是連著的，從老河坊街走過去就是南宋御街，南宋御街那邊是純粹的新建筑。王老師做南宋御街的時候，還加入了一些文創(chuàng)元素。

無用

「文化趨同，

無用賦予個體鮮活?！?/p>

清河坊

2021 / 11 / 13 12 : 10

最重要的是“無用”的東西。因為文化是趨同的，而個人永遠都是個體，每個個體永遠都是鮮活的。在目前的狀態(tài)下一定要發(fā)揮極其個人化的東西。

邵 聽老野說他們也做一些城市話題。

野 對。我們聊過一期關(guān)于沙縣的，我認為杭州最好吃的小吃是沙縣小吃。我發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，現(xiàn)在的飲食片、文藝片，它里面呈現(xiàn)的飲食習慣不是中式的，而是西式的，比如咖啡館、奶茶店，為什么我們的沙縣、蘭州拉面基本沒有在文藝電影里面出現(xiàn)過？事實上包括我們這一代，可能再年輕一點的或者再老一點的，他們在外面漂的時候，沙縣是構(gòu)成他們生活的一部分。

邵 它在用一些認知體系里的符號，加強它的便民感或者時尚感，比如咖啡或者茶，各種不同的元素和符號，進行填充，但現(xiàn)在我們需要一種特別強烈的感受。

野 我們上次討論過另外一個問題，討論家鄉(xiāng)的味道，但還有另外一個觀點，城市記得你的口味。以前我們有的，比如你家小區(qū)有一家面館，老板認識你，他知道你不吃蔥，不能吃太油。城市里有幾家小店是記住你的口味了。

彭 就開始溫暖、有溫度了。所以城市記憶，包括關(guān)于城市化里面給大家?guī)淼纳罾淠?，從建筑層面說，包括在設(shè)計上更多的強調(diào)公共空間，很多時候都是如此。

邵 但是我覺得對公共尺度的理解，還沒有到很具體的層面。很多人理解的公共是不一樣的，高明的設(shè)計師會用人來衡量這里的公共方式。另外這里面涉及到對材料或者空間溫度，包括整個狀態(tài)的設(shè)定，這就是態(tài)度。

彭 我覺得建筑師終其一生可能都在解決尺度問題，當你把圖紙上的設(shè)計實現(xiàn)出來的時候，最重要的就是尺度。

野 之前跟我們的老朋友聊過建筑的話題，他說建筑師有兩個工具，一個叫棒子，一個叫繩子。

彭 棍子和繩子是永恒的哲學問題。

野 一個拿著棍棒保證彼此之間的距離，繩子是拉近彼此的距離，這對建筑師而言，的確挺難的。

彭 作為設(shè)計師而言，相親角或者餃子店，它是具體的內(nèi)容。設(shè)計師在做很多東西的時候，是在解決空間問題，它是一個平臺，我提供一個格局，在這個格局里面，設(shè)計師很多時候的目的或者訴求，要按照這種目的和訴求去控制相應(yīng)合適的尺度跟空間。

邵 現(xiàn)在我們認知里的帶有公共屬性的空間，是不是未來可以衍生出多種形式的公共性或者公共業(yè)態(tài)的空間。剛才老野提到，我們永遠是一手拿著棒子，一手拿著繩子，這里面有個問題，你在拉扯私密性，不斷把內(nèi)心扯開的時候，要保留哪一部分？

彭 這是永恒的話題，設(shè)計師不停地在打造城市。但現(xiàn)在都在打造未來社區(qū)，肯定是跟老城的底子是不一樣的，它更現(xiàn)代。

邵 我覺得這里好像有一種穿越的感覺，建筑就是環(huán)境，但是你會覺得這里是現(xiàn)代的，給人一種寧靜的感覺。

彭 以前莫言說過，最重要的是沒用的東西。這條街是底子，但是不像是以前的，包括那種設(shè)計語言形成了他個人的印跡，因為設(shè)計師越到后面越脫不開個人對美學、對自己的語言體系的研究。

邵 在目前的狀態(tài)下一定要發(fā)揮極其個人化的東西。

彭 因為文化是趨同的，但是個人永遠都是個體，每個個體永遠都是鮮活的。

鮮活

「城市是鮮活的，

更新是為了更多元?！?/p>

南宋御街陳列館

2021 / 11 / 13 12 : 25

沖突感對于設(shè)計師的個性或者創(chuàng)造力的挖掘狀態(tài)，跟自我對時代的認知有關(guān)。其中，最重要的是城市的鮮活性，每個人都在城市中，發(fā)揮相應(yīng)的個性部分，才能讓這個社會更多元。我認為城市更新的意義就是用老的軀殼，通過更新的方式賦予新的功能。

邵 回到今天的主題，我覺得可以保留一種沖突感，因為你的身體里面的血液是流淌在這個時間段里，即使我們看扎哈的設(shè)計，她是有話語體系的，有原型可循，比如電影里已經(jīng)有這種符號的存在，未來主義的概念，一定是有源頭感的。

彭 如果一個城市所有的建筑都跟扎哈的建筑一樣，那是可怕的。

邵 沖突感不代表一定是極其張揚的，沖突感對于設(shè)計師的個性或者創(chuàng)造力的挖掘狀態(tài)，跟自我對時代的認知有關(guān)系。

彭 所以最重要的是城市是鮮活的，每個人都在城市中，發(fā)揮相應(yīng)的個性部分，才能讓這個社會更多元。我認為城市更新的意義就是用老的軀殼，通過更新的方式賦予新的功能。我們在這個事情上應(yīng)該更細膩一點，到底應(yīng)該全拆掉，還是留下來，留下來是不是把新的功能植入進去。

邵 一手拿著繩子，一手拿著棒子，棒子不但敲打自己。如果有足夠的沖突感，帶來的不僅是功能性的，可能還會有很強烈的思考或者推動性作用。

彭 像這種空間的記憶性特別強烈，它可能特別局促，但是大家對這種空間是有記憶的。

野 因為它很特別，你會覺得它不大適合個人。如果你把城市想象成一個人，我覺得城市應(yīng)該更像是一個商人，他是功利主義者，不是人文主義者。

邵 但是這個商人也可以代表文化性，因為他足夠有錢，就要標榜，要留個牌匾，要留個名頭。

彭 前提得足夠有錢。這里有幾條路，總的來說，南宋御街跟河坊街那種純粹的游客式的狀態(tài)相比，還是這邊更好一些。

邵 從這兒到那兒的過渡，不斷疊加，拉扯感的感覺慢慢有一些變化。

彭 末端的時候，有一些墻開洞，讓我感覺它能夠喚醒對傳統(tǒng)的認知。比如以前的園林，老是有一些開洞類似的設(shè)計，但是它又是特別解構(gòu)過的。

邵 好像在這面重建了一種對文化親近感的東西，跟身體的狀態(tài)有一個結(jié)合，不會讓人覺得很突兀。

彭 包括這種，應(yīng)該都是一些小品。

邵 呈現(xiàn)的時候是斷斷續(xù)續(xù)的，不是連續(xù)性的狀態(tài)。

彭 時不時的給你叮一下，那時候可能有一些考慮得不是很全，但是大體的思路是有，這些點的出現(xiàn)還是挺好，突然莫名其妙給你來一下。

彭 像這種公共設(shè)施的可參與性，也是很重要的，公共設(shè)施是永恒的話題。

邵 我發(fā)現(xiàn)王老師所有的墻都是有縫的，不會特別的實，呼吸感特別強。另外還有文化的狀態(tài)，也有生活的印跡，通過材料的建構(gòu)進行設(shè)計。

彭 但是我認為現(xiàn)在的元素功不可沒，相當于在里面，又有點適當出去的感覺，這也是一種沖突感，因為生在多元的時代，人們對這種空間也有相應(yīng)的感受。

邵 沖突感能帶來一種熱情，也可能是過去的，對現(xiàn)在也是一種沖突。舉個例子，我們印記中的餃子館對我們比較重要，可能對別人就不重要，就是過去有一種沖突，未來有一種沖突，當下也有，但這確實能夠給我們刺激。

彭 一些小的城市，也在做城市更新。比如我以前在老家住的一條街叫西街壩，后來被改造成一個商業(yè)街，它沒有留下一棟老建筑，也失去了記憶點。所以更新中的保留也是很重要的。

激蕩

「激蕩和野味，

時代的革命性創(chuàng)作?！?/p>

南宋御街

2021 / 11 / 13 12 : 45

一座建筑能否容納時間留下來的印跡，這是一個優(yōu)秀的建筑特別重要的判斷標準。不管是沖突也好或者所謂革命性也好，杭州的多元化是基于骨子里的?；氐皆O(shè)計本身，我們在面對歷史的杭州，或者對于未來的杭州，每個設(shè)計師想在其中發(fā)揮自己作用的時候，更多的也是要保持那種沖突感。

邵 我們到這兒坐一會兒。今天非常感謝老彭和老野帶我們來逛這條線，先請老野說一下你的感受。

野 我其實是一個特別不愛逛街、爬山的人，今天走走也挺開心的。以前我很少有機會聊到杭州這個城市，包括建筑或者是整個規(guī)劃，能有這么一次機會，至少這對我來說是一個美好的回憶。

邵 今天跟著老彭來走這一段，我感受到了他思想的激蕩，還有他內(nèi)在的野味，所以我們在這個時代要帶一點沖突感或者革命性的創(chuàng)作。請老彭說說感受。

彭 對我跟老野而言，我們在杭州這么多年，我們是有感情的。我自己看著杭州，從原來相對自由的狀態(tài)到現(xiàn)在定位越來越高，發(fā)生了很多事情。從城市層面上來說，不管是沖突也好或者所謂革命性也好，我覺得杭州應(yīng)該更多元化一點，但是這種多元化是基于杭州骨子里的?；氐皆O(shè)計本身，我們面對歷史的杭州或者未來的杭州，每個設(shè)計師想在其中發(fā)揮自己作用的時候，更多的也要保持那種沖突感。

邵 要手拿棒子行走。

彭 對，都要有，這種沖突能帶來很多新的活力，這個城市需要這種多元化的元素。以為我比較認同設(shè)計里帶來的沖突和革新性的元素，但是不管怎樣革新，老的底子永遠都會在你的建筑上體現(xiàn)，因為它包含了很多東西，而且當你使用的時候，它也在成長。同時，一座建筑能否容納時間留下來的印跡，是一個優(yōu)秀的建筑的特別重要的判斷標準。

邵 你是不是給時間機會。

彭 你給它機會，因為你不給時間機會，在時間中它會變，你到底允不允許。

野 你不給時間機會，時間就不給你機會。

邵 對的，會拿棒子打你。

彭 所以結(jié)構(gòu)性特別重要，但是結(jié)構(gòu)性外面的東西是多元化的。也許它的框架結(jié)構(gòu)永遠都是最經(jīng)典的，一成不變的，但是它的外在的裝飾性的東西，也許是非常具有沖突性的，具有一定的可變性，這種革命性的東西，以及它所兼容的，我覺得是我這么多年對這個城市的期望。

邵 感謝老彭、老野，我們今天無意識的杭州行走，從山上到這里，謝謝大家一路相隨。

本文整理自「城市記錄者丨我們在杭州」 2021 年 11 月 13 日的直播對話，除特殊標注外，圖文及排版均屬城市記錄者所有。