編者按：克萊夫·詹姆斯（Clive James）在英語世界中幾乎無處不在。電視、廣播、唱片公司、大報、小報、文學(xué)詩歌刊物上處處有他的身影。令人驚訝的是，這樣鼎鼎大名雅俗共賞的文化偶像，竟然在中文世界中悄無聲息。理想國（imaginist）為彌補這一空白，引進了克萊夫·詹姆斯的《文化失憶》（Cultural Amnesia），預(yù)計明年問世。上海書展期間，《上海書評》邀請了《泰晤士報文學(xué)增刊》（TLS）的資深編輯托比·利希蒂希（Toby Lichtig）和《文化失憶》的中文譯者之一、復(fù)旦大學(xué)英語系副教授丁駿在友誼會堂聊克萊夫·詹姆斯，并邀請克萊夫的中國首席鐵粉陳以侃擔(dān)任主持。

對談：托比·利希蒂希、丁駿

主持：陳以侃

現(xiàn)場翻譯：丁雄飛

克萊夫·詹姆斯

陳以侃：克萊夫·詹姆斯是個非常特別的人，我一直想在中文世界中找類比讓大家有個概念，因為要憑空想象這樣一個人是不容易的。如果要用技能點來形容他，我得把高曉松、梁文道、張定浩他們的技能點加到一起，才有可能塑造這么一個才華橫溢的人，還有些照顧不到的技能點得靠見多識廣的大家補充。下面我們請托比給大家介紹一下克萊夫·詹姆斯涉獵的領(lǐng)域多么廣。

托比：克萊夫是一個全能型人物，《紐約客》曾經(jīng)形容他“是一群才子的集合體”。他寫小說、寫詩、寫散文、寫評論、寫回憶錄，他還是文學(xué)圈里的社交名流，經(jīng)常和文藝界人士在倫敦著名的酒吧里喝酒聊文學(xué)，喝高了會鬧事，然后還會寫出來。不過他在英國最知名的角色是電視主持人，在1980-90年代，他在BBC有一檔很受歡迎的《周六晚克萊夫談》節(jié)目，主要講名人文化，而且正好是在互聯(lián)網(wǎng)興起前夕的名人文化。他風(fēng)格很幽默活潑，特別喜歡拿人們干過的傻事開玩笑。今天的英國老百姓記得他主要是因為他的那些搞笑節(jié)目，如果他們發(fā)現(xiàn)其實他還是位杰出詩人會很驚訝的。他曾經(jīng)將但丁的《神曲》譯成英文，而且他在主流的大眾文化之外也是位極重要的文學(xué)人物。他既是搞笑節(jié)目主持人，也是嚴(yán)肅的學(xué)者，他有許多面相，每種面相都是整體的一部分?？巳R夫是澳大利亞人，1960年代來到英國，所以一直有點兒外來戶的感覺，他不介意當(dāng)外來戶，但也積極融入英國文學(xué)傳統(tǒng)。在他的許多愿望中，將知識普及給大眾是他最致力于實踐的，他寫作的時候總是很注重趣味和可讀性，對他來說，沉悶的寫作是一種犯罪。

《文化失憶》（Cultural Amnesia）

陳以侃：我們今天要介紹克萊夫的一本書《文化失憶》，應(yīng)該算是皇皇巨著，英文本有七八百頁。丁駿老師是譯者之一，目前譯文已經(jīng)全部完成，出版社已經(jīng)在編輯之中，希望明年能夠問世。下面請丁老師談一下翻譯中的感受。

丁駿：我得承認(rèn)，克萊夫·詹姆斯可能是我翻譯過的作家里我最不了解的一位。他的作品在中文世界還沒出過，不像我以前翻譯的塞林格、納博科夫，都是讀了很喜歡以后才去翻譯。我接受這個翻譯任務(wù)也比較巧，因為這書很厚，由四位譯者合作完成，當(dāng)時是最好的朋友邀請我一起做；一般我不太和人合譯，但這本書我看了覺得合譯沒有問題，它不是小說，而是從A到Z字母順序編排的對各位歷史人物的評介。平時翻譯很少能有這么輕松的感覺，說輕松不是說沒有翻譯難度，而是就像剛才托比講到的，克萊夫討厭無聊乏味的東西，他談任何文化問題都力圖談得有趣，他是個很能跟上時代節(jié)奏的作家。他想象的對象就是普通讀者，而不是大學(xué)里的學(xué)者教授，所以我翻譯的時候也覺得很有趣。

陳以侃：我是研究生的時候讀到《文化失憶》的，印象特別深的是一句座右銘一樣的話：“如果我的寫作停止有趣，讀者就會停止閱讀?！彼跁斜憩F(xiàn)出的博學(xué)和寬廣的視野，為我打開了一種值得向往的境界。我們請托比談一下英文讀者對這本書的印象。

托比：《文化失憶》的反響非常好，不光評論界叫好，讀者也喜歡。我好像沒有讀到過一篇負(fù)面的書評，有一些好評文章里會提到一些有爭議的小點，但無傷大雅。我想讀一段他寫戰(zhàn)前奧地利的文字，這段之前寫到了咖啡館文化，人們在咖啡館里談文學(xué)和藝術(shù)，還寫到了猶太人，即便在納粹上臺之前，猶太人在奧地利也受到了一些限制，他們不能進入學(xué)術(shù)圈或是當(dāng)公務(wù)員，于是許多有才華的猶太人就當(dāng)了記者。

“所以幾代猶太文人都不用把精力浪費在撰寫深奧晦澀的博士論文上，他們反而轉(zhuǎn)向新聞工作，使用樸素的語言進行直接觀察，發(fā)現(xiàn)取悅的必要。取悅的必要有時會成為學(xué)習(xí)的敵人，但學(xué)習(xí)的敵人更多時候是寫出仿佛除了導(dǎo)師之外不會有人再讀的東西，而導(dǎo)師之所以當(dāng)上導(dǎo)師也是因為寫了同樣的東西，這真是一種致命的寫作自由?！?/p>

陳以侃：我在讀克萊夫的文字時感受到一種音樂性，他自己描述寫作特點時這樣說：“我不停轉(zhuǎn)動文字，直到它抓住光?！弊x他的前半句和后半句會看到一種承襲的聯(lián)系以及轉(zhuǎn)動的轉(zhuǎn)折，在聯(lián)系和轉(zhuǎn)折當(dāng)中有一種光芒。比如剛才這一段，他先是說娛樂讀者是對學(xué)習(xí)的傷害，但接著又說寫那些艱澀的只有導(dǎo)師會讀的論文也是對學(xué)習(xí)的傷害。

托比：你提到了他的“轉(zhuǎn)動文字”，這可能因為他是個詩人。寫詩是他文學(xué)創(chuàng)作中最重要的部分，他的詩非常講究，用節(jié)奏、韻律去傳遞詩意。他還認(rèn)為詩歌和隨筆有著相通之處，從某個點開始，然后朝不同方向展開，但都有空間的限制。他將詩歌事業(yè)和隨筆事業(yè)緊密結(jié)合在一起，他的詩總有過目不忘的金句，他的隨筆也一樣，金句處處可見。比如他在電視上說過施瓦辛格像個“裝滿核桃的避孕套”，雖然這是玩笑話，但從中可以看出他運用意象的能力。他的詩都是很嚴(yán)肅的。

陳以侃：這類例子還有很多。比如瑪麗蓮·夢露，有人說她很擅長演繹抽象的迷茫，然后克萊夫說：“你這樣夸她就好比說一個侏儒演矮子演得好?！币驗楫?dāng)電視主持人，他很懂得如何娛樂觀眾，知道把哪個哏放在哪里是觀眾最喜歡的，他在寫作中也按捺不住這種沖動。但這也是困擾他的問題之一，因為八九十年代他是英國最為人熟知的面孔之一，他的詩歌和文學(xué)評論在評論界往往會有人質(zhì)疑，說他是媒體人，不是真正的文人，他對此的解釋是：“我上電視是為了讓更多人知道我，所以才有機會知道我的詩歌和文學(xué)評論。你們說我浪費了才華，但在我開始浪費之前，你們并不知道我有才華。是我的電視節(jié)目讓你們知道我有才華。”高雅和低俗之間的張力和對抗，是他事業(yè)生命中的一個主題。他說“他們抱怨我一邊聊布朗寧、艾略特，一邊報道F1賽車”，這種多樣性也是《文化失憶》的主題之一，請丁老師談?wù)勥@方面的內(nèi)容。

丁駿：我覺得他說話特別直接，夸人夸到天上去，貶人就貶得一文不值。他寫到自己的時候也不會謙虛?？赡芸巳R夫·詹姆斯的記憶力特別驚人，所以這本書信息量特別大，因為每一篇是對一個人的評論，但評論一個人的時候他會扯上一群人物，我很慚愧這方面積累有限，他提的大多數(shù)人物我都不熟悉，所以可能會錯過一些好玩的言外之意。剛才托比提到詩和隨筆的關(guān)系，那么他是在用寫詩的要求寫散文，他對語言的要求是很高的。用句老生常談的話來說，他的文章真的做到了形散神不散。他寫的時候很散漫，會跑得很遠(yuǎn)，但在序言里他提到了一條一意以貫之的線索的重要性，這也就是書名中的“失憶”，這本書是要提醒大家不要忘記過去發(fā)生的人和事，這對人文傳統(tǒng)來說至關(guān)重要。雖然他記憶力特別好，但是年紀(jì)大了以后以前學(xué)過的古日語都忘記了，所以對“失憶”的執(zhí)念也是一種居安思危的表現(xiàn)。他說相比前面幾代人，他很幸運地沒有親歷二十世紀(jì)的幾場重大災(zāi)難，他身處的社會也有表達(dá)的自由，所以他充分利用這種自由，暢所欲言。

陳以侃：克萊夫?qū)W習(xí)語言的能力的確特別驚人，他在回憶錄里提到過學(xué)語言特別快。中文世界里別說電視主持人了，哪怕文人里也幾乎沒有誰能流利閱讀五六種語言。下面請托比談?wù)務(wù)Z言能力是如何影響克萊夫的寫作的。

托比：克萊夫應(yīng)該能讀法語、德語、意大利語、西班牙語、俄語和日語。他娶了一位意大利文學(xué)專家，杰出的但丁研究者。他是澳大利亞人，但自己覺得是歐洲人，他對歐洲歷史特別關(guān)心，雖然在《文化失憶》寫到了日本導(dǎo)演、中國政治人物、拉美作家，他總是回到歐洲，他學(xué)了那么多歐洲語言，因為歐洲是他最迷戀的地方。

陳以侃：說到克萊夫的語言能力，中文世界里的確無人能敵。他還寫歌，作為詞作者出過五六張專輯，他還出過十幾本評論集。他說自己寫什么都全力以赴，剛出道的時候，一個編輯叫他寫埃德蒙·威爾遜的評論，只要兩千字，結(jié)果他一口氣寫了一萬三千字，而且是像寫詩一樣講究。文章出來后，亨利·格林到處打聽這是誰寫的，他聽說以后立刻給亨利·格林寫了一封文采飛揚的長信，不過格林沒有回他。中文世界里好像沒有人能像他那樣滲透到另一種語言文化中去，我前面提到的張定浩文學(xué)評論寫得很好，也會寫詩，但他翻不了《神曲》啊。下面請托比談?wù)効巳R夫翻譯但丁《神曲》的反響。

托比：克萊夫最近幾年身體非常差，但他工作強度卻比以往更甚。2011年他被診斷出白血病，當(dāng)時醫(yī)生告訴他還能活六個月，他還患有肺氣腫、腎衰竭以及白血病的各種并發(fā)癥，他能活到今天的確是個奇跡。在那六個月里，他在瀕死的激勵下寫出了大量精彩絕倫的詩歌，還完成了《神曲》的翻譯。前面提到過他娶了一位杰出的但丁學(xué)者，可能是全世界最好的但丁研究者，他在巨大的壓力下（家里隔壁房間就有一位但丁權(quán)威能對你指手畫腳）做翻譯，讓我覺得可能壓力正是一種刺激。他的譯本受到好評，不過他太太好像沒有評論，肯定會有一些但丁學(xué)者覺得有更好的《神曲》譯本，但就可讀性和普及性而言，他的譯本肯定是好選擇。在他被診斷出絕癥后，還被曝光了一段婚外情，被妻子趕出家門，他在很多詩里都寫到了內(nèi)心的愧疚以及獨自面對死亡的悲苦。

丁駿：這個八卦我也是最近剛聽說，關(guān)于他垂死多年的消息很早就知道了，每次有澳洲學(xué)者來訪學(xué)交流，都會說：克萊夫啊，他還在忙著死呢。大家都知道他不會介意的。關(guān)于外遇，他應(yīng)該是有罪惡感的，他是個人文主義者嘛。我翻譯的部分里有提到他妻子，還提到他妻子的導(dǎo)師，是一位意大利語世界的大師級人物。他說如果你去意大利郵局辦事，工作人員遲遲不出來，可能就是在隔壁背《神曲》吶。他的意思是，《神曲》在一般人看來是很高大上的經(jīng)典，普通人不會讀，但對意大利人來講大概就像我們中國人從小要背《三字經(jīng)》一樣，是一種文化認(rèn)同的滋養(yǎng)。他還說過：“我深信不疑的是，學(xué)點三腳貓外語比忙活文學(xué)理論對我有益的多。二者耗時相當(dāng)，但后者最終會讓我一無所獲而不是收獲不夠的問題?！?/p>

克萊夫的妻子肖（Prue Shaw）所著《閱讀但丁》（Reading Dante）

陳以侃：我記得《神曲》英文版剛問世的時候，湯姆·斯托帕說過：“克萊夫·詹姆斯是個瘋狂的自學(xué)者，他譯意大利語我根本不奇怪，我奇怪的是他怎么不去譯俄語和中文?！彼谖幕锸沁@樣一個形象。

丁駿：他對自己俄語水平其實挺驕傲的。前面提到他說話特別絕對，我記得他講到俄語的時候，就說了一句非常絕對的話：“有些語言本質(zhì)上就比其他語言更美麗，俄語就是最美麗的語言之一?！蔽耶?dāng)時翻譯這書時就在想，為什么我們現(xiàn)在還需要這樣一本書，網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)達(dá)，你想知道阿赫瑪托娃是誰，上維基百科一查就能知道大概了，為什么還要看克萊夫·詹姆斯寫的阿赫瑪托娃。后來譯完我發(fā)現(xiàn)，他的視角的確是相當(dāng)獨特的，你讀到的是克萊夫·詹姆斯眼里的阿赫瑪托娃，不是維基上隨便就能找到的那些信息。

托比：的確，《文化失憶》中寫到的人物都是二十世紀(jì)中他覺得重要的人物，或是對二十世紀(jì)有影響的前輩。他寫人物不是傳記式的，而是通過點評、回應(yīng)來勾勒一幅自畫像。比如他在多年里反復(fù)讀普魯斯特，書頁邊的筆記也越來越多，他的自畫像也越來越清晰。這也是蒙田隨筆的傳統(tǒng)，“帶著想法去散步”?！段幕洝肥前凑招帐献帜概帕械?，所以前后人物可能看上去毫無關(guān)聯(lián)，比如美國導(dǎo)演特里·吉列姆（Terry Gilliam）后面緊跟著納粹德國的宣傳部長戈培爾（Goebbels），他寫吉列姆的時候?qū)懙搅讼Ｌ乩蘸透昱酄?，寫戈培爾的時候提到了在索爾仁尼琴的長詩《普魯士之夜》中，入侵的俄羅斯士兵對輝柏嘉鉛筆的完美工藝嘖嘖稱奇，“而這種對西方好東西的反應(yīng)正是斯大林所畏懼的”。所有這些都不是堆砌散漫無章的無用信息，而是帶著想法去散步，服務(wù)于那個一以貫之的主題。

陳以侃：說到散文這個形式，《文化失憶》問世的時候，《泰晤士報文學(xué)增刊》發(fā)過一篇書評，題目就叫 “克萊夫·詹姆斯是不是新蒙田？”，對他的文字評價如此之高。不過蒙田寫的是日常生活，而克萊夫更多關(guān)注的是貫穿二十世紀(jì)的政治、歷史、文化，他可以從香奈兒寫到阿姆斯特朗，從詩人寫到記者寫到演藝明星，每位讀者應(yīng)該都能在書中找到自己感興趣的話題，體味克萊夫的獨特見解和文字風(fēng)格；不過他更希望的應(yīng)該是大家能夠按圖索驥，不斷深入學(xué)習(xí)，分享他對那些人物和作品的熱愛。今天我們結(jié)束在學(xué)習(xí)這個點上，也算是對克萊夫的致意。