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前不久，我們請(qǐng)來了陳嘉映與劉擎兩位學(xué)者進(jìn)行了一次關(guān)于的對(duì)談，精彩的部分太多，今天整理出來與大家分享。

陳嘉映：系統(tǒng)說理漸漸衰落，總會(huì)有什么東西來填充這個(gè)真空。是什么東西來填充這個(gè)真空？是智性含量越來越少的表達(dá)擠進(jìn)來填充了真空。在各種各樣的媒體空間，我們都見到自我表達(dá)的膨脹和泛濫，把說理的空間越擠越小。

話語越來越普遍地變成——至少被看成——無非是立場的表達(dá)，或者是用來掩蓋立場的表達(dá)。人們對(duì)話語失去了信任。

如果人無時(shí)無刻面對(duì)的都是你死我活的斗爭，不再有提升到說理的空間，依照古希臘詩人對(duì)政治的理解，這種過度的政治化使得政治失去了意義。

劉擎：我愿意把“informed citizen”譯作“通達(dá)的公民”，當(dāng)然這是非常高的要求，但對(duì)健碩的民主生活來說又是不可忽視的。如果在公共生活中，每個(gè)人都有了發(fā)言權(quán)，有表達(dá)意見的自由，但言論的智識(shí)品質(zhì)很低，如果相當(dāng)一部分社會(huì)成員是disinformed citizen或者misinformed citizen，就可能造成劣質(zhì)的民主。

對(duì)智識(shí)精英文化的挑戰(zhàn)，緣起于是智識(shí)群里的內(nèi)部紛爭，這種紛爭的結(jié)果重新塑造了文化市場，包括塑造大眾的文化需求。

01

智識(shí)人，曾改變時(shí)代的智識(shí)結(jié)構(gòu)

陳嘉映：今天我想講講一個(gè)時(shí)代的文化智性結(jié)構(gòu)。文化智性結(jié)構(gòu)是個(gè)大詞，這個(gè)可以從古代講起，但我想從中世紀(jì)之后、文藝復(fù)興之后講起。文藝復(fù)興那時(shí)候的智識(shí)人，常被稱作Renaissance Man。文藝復(fù)興人有一個(gè)特點(diǎn)，即全才的人，比如米開朗基羅、達(dá)·芬奇，在好幾個(gè)方面都很卓越，單單在一個(gè)方面的成就后人就很難超越。

在文藝復(fù)興前后還有一個(gè)拉丁詞humanitas，用英文說是humanist、humanitarian，我們把它翻譯成人文主義者、人本主義者、人道主義者，或者把它翻譯成文化人、有識(shí)之士，像彼特拉克、蒙田這些人。

再晚一點(diǎn)有法語里的philosoph，和英文philosopher是一個(gè)詞，但意思不盡相同，我們有時(shí)候把他們叫作哲人而不是哲學(xué)家，像伏爾泰、盧梭、狄德羅、孟德斯鳩這一大群，跟后來專業(yè)哲學(xué)家不太一樣。哲人也只是一個(gè)可能的譯名，也可以叫作思想人。這批哲人還有一個(gè)比較大的特點(diǎn)，我們把它叫作啟蒙，啟蒙者，首先自己是開明思想者，他們希望給這個(gè)社會(huì)注入開明的理念?！皢⒚伞爆F(xiàn)在多多少少有點(diǎn)變成學(xué)術(shù)詞，“開明”大家用得也不多，但是曾經(jīng)，五四之后，“開明”用得很多，“開明”幾乎是一種精神。

智識(shí)人還有一個(gè)名稱，men of letters，像休謨、亞當(dāng)·斯密，他們自稱是men of letters，你可以把他們叫作文人、作家、文字人，他們是飽學(xué)之士，但也談不上是哪個(gè)領(lǐng)域的專家。

還有一個(gè)詞，intellectuals，我們今天還在用這個(gè)詞，這個(gè)概念跟左拉那些知識(shí)人、跟十二月黨人連在一起，他們?cè)谒枷肷喜粌H開明，而且相當(dāng)革命，對(duì)專制制度、對(duì)傳統(tǒng)制度有相當(dāng)?shù)姆纯剐?。所以，這個(gè)詞不僅有知識(shí)人、智識(shí)人的意思，還有很強(qiáng)的獨(dú)立思考者這樣一層意思。

我挑了這幾個(gè)，多多少少有點(diǎn)想給大家劃個(gè)范圍，想講講這些人他們所代表的一種精神。我今天就用“智識(shí)人”來統(tǒng)稱這些人，這肯定不是一個(gè)特別好的概括語詞，更不是好的翻譯，但“智識(shí)人”不至于一下子把你帶到我們平時(shí)說的“知識(shí)分子”“文人”這些熟悉的概念里。另外一個(gè)方面，“智識(shí)人”總體上不是行動(dòng)者，他們靠什么？廣義地說就是靠discourse，這個(gè)詞我和大家一樣把它叫作話語，但它只是話語的一種，我會(huì)說這是種智性的、比較長篇說理的話語，是一種很特殊的話語。

我先說很明顯的一點(diǎn)，智識(shí)人生產(chǎn)廣義的智識(shí)產(chǎn)品，包括文章、書籍、繪畫、雕塑、建筑等，最突出的是文字產(chǎn)品，詩歌、小說、戲劇、哲學(xué)、科普文章、小冊(cè)子，之后有報(bào)紙、雜志文章。他們通過智識(shí)作品，藝術(shù)或者文學(xué)產(chǎn)品，從小的角度講養(yǎng)家糊口，稍微大一點(diǎn)來說是獲得社會(huì)承認(rèn)。獲得社會(huì)承認(rèn)，一開始主要指他們獲得了掌握社會(huì)權(quán)力的教皇、貴族、公侯們的承認(rèn)、認(rèn)可。他們社會(huì)身份有的并不高，像達(dá)·芬奇這樣一個(gè)偉大人物，五十多歲的時(shí)候可以說是名滿天下，但社會(huì)地位也不是很高，但是跟以前的畫匠比已經(jīng)完全不一樣。再比如，貝多芬得罪了一位公爵，有人說你也太過分了，貝多芬說我有什么過分？將來的人記不住有多少公爵，但貝多芬只有一個(gè)。

說他們的作品是智識(shí)產(chǎn)品，因?yàn)樗麄兊淖髌?，無論繪畫、音樂還是小說，都有深厚的智識(shí)含量，這些作品改變?nèi)说木駹顟B(tài)，也改變社會(huì)的文化-智識(shí)結(jié)構(gòu)。智識(shí)人群體自己也意識(shí)到這一點(diǎn)，從文藝復(fù)興以后，智識(shí)產(chǎn)品獲得了相當(dāng)?shù)臋?quán)威性，對(duì)整個(gè)社會(huì)的影響不斷增大，特別是文字作品，智識(shí)人的社會(huì)地位也不斷提高，受到全社會(huì)的尊重。

02

識(shí)字的人越來越多，討論的品質(zhì)卻在降低

陳嘉映：智識(shí)人意識(shí)到這些，設(shè)想自己是一個(gè)特殊的群體，在休謨、亞當(dāng)·斯密的時(shí)代，他們把這個(gè)群體叫作republic of the men of letters，這些智識(shí)人觀點(diǎn)不同，但是大家和平共處，靠的是智性的交談。在這些方面，西方的智識(shí)人有意無意地重新弘揚(yáng)希臘的某種精神，在新的社會(huì)條件下復(fù)興這種精神。

這樣的一種智識(shí)人共同體的巔峰需要具備哪些社會(huì)條件？其實(shí)有一個(gè)條件，當(dāng)時(shí)歐洲文盲已經(jīng)很少，教育已經(jīng)普及，總的來說大家都識(shí)字。在漫長的年代里，大多數(shù)人不識(shí)字，在中世紀(jì)更不用說，幾乎所有人都不識(shí)字，在這種狀況下，智性的discourse直接把大多數(shù)人排除在外了。文藝復(fù)興以后，歐洲識(shí)字的人越來越多。另外一方面，由于印刷術(shù)的發(fā)展，讀物越來越多，這當(dāng)然使得智識(shí)人的影響力越來越大。智識(shí)人的影響本來主要在宮廷中，18、19世紀(jì)之后直接對(duì)廣大人民起到了影響，到19世紀(jì)末的時(shí)候，大多數(shù)人都有一定的智識(shí)能力，他們能夠聽長篇的辯論，比如美國的選舉，民眾會(huì)十分關(guān)心關(guān)于選舉的討論、爭辯，會(huì)讀報(bào)紙，會(huì)參與，去學(xué)習(xí)。

但這種情況后來發(fā)生了改變。公共討論好像變少了，或者變得不那么重要了。按說，當(dāng)代認(rèn)字的人更多，教育更普及，不應(yīng)該發(fā)生這樣的情況。我今天想做的就是探究一下這種情況發(fā)生的背景。說清楚我做不到，最多開個(gè)頭，而且只是從一個(gè)方面說過來。

20世紀(jì)特別是“二戰(zhàn)”之后，我們好像進(jìn)入了一個(gè)新時(shí)代。單說命名就有種種對(duì)我們時(shí)代的命名，有后現(xiàn)代、圖像時(shí)代、數(shù)碼時(shí)代、數(shù)字時(shí)代，后來又有后真相時(shí)代等，可能每天都有新的命名出來。為了方便，我選了兩個(gè)，一個(gè)是圖像時(shí)代，一個(gè)是數(shù)字時(shí)代。

本來數(shù)字跟圖像離得最遠(yuǎn)，但最近幾十年，數(shù)字化跟圖像化連到一起，連得很緊，我們?nèi)巳硕加幸粋€(gè)數(shù)碼相機(jī)，或者手機(jī)，圖像可以翻譯成數(shù)字，數(shù)字可以創(chuàng)作出圖像。這種聯(lián)系是靠技術(shù)支持的。一百年前，圖像的生產(chǎn)很昂貴，現(xiàn)代技術(shù)讓圖像制作變得便宜。此外還應(yīng)當(dāng)提到商業(yè)的力量。商業(yè)和技術(shù)把數(shù)碼和圖像這兩層聯(lián)結(jié)在一起。

一方面，圖像和數(shù)碼離得最遠(yuǎn)，另一方面，圖像和數(shù)碼緊緊連在一起。當(dāng)代年輕人好像分成這么兩大塊，當(dāng)代的精英階層，就是掌握數(shù)碼技術(shù)的，在硅谷或者在中關(guān)村工作，這些人是這個(gè)時(shí)代的精英。他們成天跟數(shù)字打交道，通過數(shù)字來理解這個(gè)世界，不僅這些人，數(shù)學(xué)家們、物理學(xué)家們，甚至生物學(xué)家們，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，如果沒有一整套的數(shù)學(xué)本事，很難成為這個(gè)時(shí)代的精英。世界對(duì)他們來說不是方方面面可感的，而是數(shù)字的，可通過數(shù)碼化復(fù)制或創(chuàng)造的。

社會(huì)中的另外一大半人，差不多是“數(shù)學(xué)盲”，從小不怎么喜歡數(shù)學(xué)，后來也學(xué)不會(huì)數(shù)學(xué)，沒有辦法透過數(shù)字去理解世界，去掌控世界，他們通過圖像了解世界。

社會(huì)上這兩大層人，一層是通過數(shù)字創(chuàng)造圖像，另外一層不懂?dāng)?shù)字，他們直接了當(dāng)接收?qǐng)D像。他們生活在同一個(gè)社會(huì)里，但把他們維系在同一個(gè)社會(huì)里的，并不是對(duì)世界的共同理解。是商業(yè)和技術(shù)把這兩大層人維系在同一個(gè)社會(huì)里。在這樣一個(gè)新的文化智性結(jié)構(gòu)里，好像不再有智識(shí)人的位置。數(shù)碼和圖像聯(lián)手，把我們前面所講的智性的discourse從社會(huì)的智性結(jié)構(gòu)中擠出去了。

我們剛才提到的困惑是，一方面，識(shí)字的人越來越多，大家受教育的水平越來越高，但是另一方面，我們的討論品質(zhì)越來越低，乃至于到后來沒有了討論。我相信，數(shù)碼與圖像的聯(lián)手，跟當(dāng)今社會(huì)智性討論闕失的狀態(tài)是有一種聯(lián)系的，我們可以多多少少從這個(gè)方面來理解這種讓人困惑的現(xiàn)象。

03

平民時(shí)代的公共話語

劉擎：我先講自己的感想。有一個(gè)直覺，聽上去是老生常談，是智識(shí)人的精英文化被邊緣化的問題。智識(shí)人在一個(gè)短暫的時(shí)期占據(jù)文化中心，而此前是貴族，此后是商業(yè)精英和技術(shù)精英。

陳嘉映老師剛剛講的智識(shí)人，在那個(gè)時(shí)期受到特別的尊重，雖然彼此之間在政治問題、道德問題上有些分歧，但是由于大家在intellectual的界面上形成了這樣一個(gè)共同體，而且形成讓人向往和尊重的一個(gè)景觀、一個(gè)生活狀態(tài)，這個(gè)不是智識(shí)人的自我標(biāo)榜，而是受過教育的公眾都會(huì)向往和尊重的。但那個(gè)時(shí)代過去了，就像茨威格那本書的書名所暗示的，它是“昨日的世界”。這些知識(shí)人、以文字文化為基礎(chǔ)的人，不再是文化的中心。有人會(huì)認(rèn)為這些智識(shí)人會(huì)為只是為自己的邊緣化而懷舊傷感，可是不以為然：“你們有過你們的時(shí)代，但是已經(jīng)過去了”。

但在我看來，智識(shí)文化的衰落帶來了一些嚴(yán)重的后果，要點(diǎn)并不在于智識(shí)人自己是否感到失落，而在于對(duì)公共生活的影響?，F(xiàn)代性造就了一個(gè)平民主義的時(shí)代，越來越多的人可以參與公共生活，也就是說，無論大眾是不是有正式的投票權(quán)，大眾的意見和想法，越來越深入地影響著社會(huì)總體的制度安排，和治理結(jié)構(gòu)，特別在一個(gè)所謂民主時(shí)代。

托克維爾本人是一個(gè)貴族，但他看到平等主義或者平民時(shí)代的來臨是“天命所在”，根本沒法抵擋。于是，問題不是要不要平民主義的民主時(shí)代，不是是否還能守住自己的等級(jí)結(jié)構(gòu)，而是如何才能讓一個(gè)民主時(shí)代實(shí)現(xiàn)自身的理想，成就好的公共生活，這是很深刻的challenge。如果民主僅僅只是以投票表達(dá)偏好，那是完全不夠，無法確保好的政治生活。實(shí)際上，沒有一個(gè)西方的民主理論家會(huì)相信僅僅投票就夠了。

健碩的民主政治依賴民眾的品質(zhì)要求每個(gè)公民都達(dá)到相當(dāng)?shù)闹亲R(shí)水平，這是一個(gè)挺高的要求，甚至比期待一個(gè)“明君”更難。一些保守派的思想家對(duì)現(xiàn)代性的批判，實(shí)際上并不是要“復(fù)辟”，要回到過去貴族精英統(tǒng)治的等級(jí)社會(huì)，他們知道這是不可能的，而是設(shè)想要把盡可能提升民眾的智識(shí)水平，接近以往貴族的水準(zhǔn)。

當(dāng)然這是特別難的事情。西方學(xué)術(shù)界大約40年前興起citizenship theory，其中的一個(gè)主題就是強(qiáng)調(diào)civic education，、與“審議民主”等主張聯(lián)系在一起，認(rèn)為民主政治的品質(zhì)需要公民具有一定的deliberation的能力，成為所謂“informed citizen”?！癷nformed”這個(gè)詞蠻難翻譯的，它不只是“知情”，而是包涵辨識(shí)能力、交談和爭論的能力。通過提高公民之間的商議、交談、辨析和討論，能夠形成一個(gè)更好的政治判斷，然后你再投票就能表達(dá)更有質(zhì)量的觀點(diǎn)。我愿意把“informed citizen”譯作“通達(dá)的公民”，當(dāng)然這是非常高的要求，但對(duì)健碩的民主生活來說又是不可忽視的如果在公共生活中，每個(gè)人都有了發(fā)言權(quán)，有表達(dá)意見的自由，但言論的智識(shí)品質(zhì)很低，如果相當(dāng)一部分社會(huì)成員是disinformed citizen或者misinformed citizen，就可能造成劣質(zhì)的民主。

現(xiàn)在美國這兩年的選舉，它的政治激化、分裂，就帶來非常大的挑戰(zhàn)。在我們這里，實(shí)際上大家對(duì)公共問題存在許多分歧，甚至出現(xiàn)了分裂。陳嘉映老師剛才說的討論質(zhì)量越來越低，其實(shí)就是在吵架，在表達(dá)自己固執(zhí)的偏見。當(dāng)然不是全然如此，但這樣情況似乎越來越多。

04

怎么挽回智識(shí)生活的衰落？

劉擎：陳嘉映老師，這個(gè)問題可能對(duì)你來說可能不是問題，但我感到一種困擾。我們講中世紀(jì)后的文人共同體興起，這是跟一個(gè)文化市場的出現(xiàn)有關(guān)系的，因?yàn)橛辛艘粋€(gè)所謂“educated public”，如果沒有這個(gè)市場，那么智識(shí)人永遠(yuǎn)是宮廷或貴族的附庸。但有一個(gè)麻煩，現(xiàn)在智識(shí)人的邊緣化，可能是因?yàn)檫@個(gè)文化市場在演化中的知識(shí)衰落，因?yàn)槭袌鲛D(zhuǎn)向讀圖時(shí)代，從文字文本為中心轉(zhuǎn)向了以圖像為中心。

寫《娛樂至死》的尼爾·波茲曼，還有一本書叫《童年的消逝》。什么叫童年的消逝？最早的時(shí)候，在文字沒有普及之前，成人和童年之間是沒有文化屏障的，但到后來隨著教育普及，在大部分成年人可以閱讀，就和兒童之間形成了一個(gè)文化上的鴻溝。但是后來，當(dāng)電視興起以后，這個(gè)屏障又被打破，成人和孩子可以在圖像傳播中共享一個(gè)文化世界。波茲曼更擔(dān)心的是成年的消逝，成年人幼稚化了、弱智了，變得簡陋。波茲曼認(rèn)為，文字文本具有對(duì)于結(jié)構(gòu)性的邏輯思維具有不可替代的重要性，這是一切現(xiàn)代文明建立的基礎(chǔ)。但現(xiàn)在，影像文化主導(dǎo)了文化市場，而且現(xiàn)在不只是電視，還有移動(dòng)物聯(lián)網(wǎng)。智能手機(jī)已經(jīng)深入人心，就像我們身體外掛的一個(gè)器官，我們找不到手機(jī)會(huì)心慌意亂。

因此我們看到，智識(shí)文化之所以衰落，有技術(shù)革新的因素，也有市場變遷的因素。市場的邏輯表面上是中性的。遵循的是需求和供給機(jī)制。只要有需求，我通過算法給你推送這些東西。但我們需要區(qū)分什么樣的需求才是應(yīng)該被滿足的嗎？文化需求可以有高低、對(duì)錯(cuò)和好壞之分嗎？對(duì)此，我們智識(shí)人還能夠給出確定的答案或的指南嗎？

所以，我想提出的一個(gè)問題是：除了技術(shù)以及市場的力量，智識(shí)人群體本身對(duì)智識(shí)文化的衰落是否負(fù)有責(zé)任？在這個(gè)后現(xiàn)代、后結(jié)構(gòu)主義、后真相的時(shí)代，我們遇到了一個(gè)挺大的麻煩，那就是在許多問題上我們陷入了難以區(qū)分高低、好壞、優(yōu)劣和對(duì)錯(cuò)的處境，而造成這種處境的一個(gè)重要的來源、是一種intellectual destruction的力量，恰恰來自智識(shí)人群體的內(nèi)部。這涉及到更大也更為復(fù)雜的話題。陳老師在《感知·理知·自我認(rèn)知》里辨析了感知和理知，并不是呼吁我們需要重新高揚(yáng)理知，而是對(duì)兩種認(rèn)知之間糾葛關(guān)系展開了非常深入的探索。但在另一面，對(duì)理知傳統(tǒng)的批判比如像德里達(dá)對(duì)所謂“邏各斯中心主義”的批判，這些晚近的后現(xiàn)代思想的趨勢，似乎又與智識(shí)文化的衰落存在深刻的聯(lián)系。在這個(gè)意義上，智識(shí)文化的衰落好像有一點(diǎn)是智識(shí)人自我招致的。

也就是說，對(duì)智識(shí)精英文化的挑戰(zhàn)，緣起于是智識(shí)群里的內(nèi)部紛爭，這種紛爭的結(jié)果重新塑造了文化市場，包括塑造大眾的文化需求。如果智識(shí)人沒有辦法重建相對(duì)有力量的標(biāo)準(zhǔn)給educated public，我們就蠻難說如何才能扭轉(zhuǎn)智識(shí)生活的衰落。

05

過度的政治化，使得政治已經(jīng)失去了意義

陳嘉映：我上面談到的對(duì)觀察和思考，在很大程度上就是想嘗試弄清我們是怎樣走到今天這一步的。其中一點(diǎn)劉擎也談到了，我覺得很重要，也非常贊成，那就是，我并不是在表達(dá)傷感，某種美好東西的衰落了，特別是自己所屬的生活方式的衰落了，所以很傷感。我希望諸位不至于這樣誤讀我，我不但不是在談?wù)撨@個(gè)，而且我個(gè)人可能比一般人更拒斥這種類型的傷感。我這里關(guān)注的是，闕失智性交流這種狀態(tài)，它背后的時(shí)代和社會(huì)背景是什么。

我的一條主線是想說，如果識(shí)字曾經(jīng)帶來智性生活的黃金時(shí)代，我們現(xiàn)在就應(yīng)該進(jìn)入白金時(shí)代，然而事實(shí)卻不是這樣。怎樣從智識(shí)結(jié)構(gòu)來理解個(gè)事實(shí)？劉擎剛剛說到一種活動(dòng)，他叫作論述，我個(gè)人叫作“系統(tǒng)說理”，或者直截了當(dāng)就說“說理”。

什么時(shí)候是說理的黃金時(shí)代？我個(gè)人的看法是——在政治上不見得正確，在其他方面也不見得正確——我的意思是，說理需要有聽眾，公共說理需要在公眾中有聽眾。最有利的社會(huì)結(jié)構(gòu)是19世紀(jì)下半葉到“一戰(zhàn)”之前，歐洲教育程度普遍提高，但是絕大多數(shù)的人不是話語的生產(chǎn)者，就像劉擎說的，在那時(shí)候的智性結(jié)構(gòu)中或者社會(huì)結(jié)構(gòu)中，買家都是很有眼光的。到了數(shù)字時(shí)代，數(shù)字、圖像把文字說理擠了出去，在人們觀念世界里逐漸變得不是那么緊要的時(shí)候，情況就變了，用昆德拉的話說：人人都是作者，但沒有聽眾。人人都是作者是有問題的，這是我和通常比較“正確”的講法不太一樣的地方。

劉擎講到聽眾是informed public，informed，一方面是通情達(dá)理，一方面有一定的被動(dòng)性。他們具備相當(dāng)?shù)闹R(shí)和見識(shí)，聽得懂系統(tǒng)說理，對(duì)說理的品質(zhì)有鑒別力，但他們自己并不熱衷于系統(tǒng)發(fā)表自己的一套，也許覺得自己的知識(shí)、見識(shí)不足以形成一套值得公眾傾聽的意見，但更常見的是由于他們有自己的事情要去做，沒有在說理這件事上投入很多心力。簡單說，they are informed while not ready to inform the others。后來各方面的發(fā)展大家也都見到了，在平民化的轉(zhuǎn)變中，很多很多人，其自我表達(dá)的愿望慢慢強(qiáng)過being informed的愿望。當(dāng)然不單是愿望，更重要的大概是現(xiàn)在的媒介手段使人人都可以成為發(fā)言者。在報(bào)紙時(shí)代，人人都讀報(bào)，當(dāng)然，你也可以給報(bào)紙投稿，但是多半發(fā)不出來。只有一些人能夠被公眾聽到，他們是informing別人的人，大多數(shù)人，the public，還是being informed。

剛才講到尼爾·波茲曼，講到電視時(shí)代，電視的確啟動(dòng)了一個(gè)重要的轉(zhuǎn)變。要理解別人的討論和爭論，報(bào)紙這種媒介比電視好得多。五六十年代、六七十年代，美國從報(bào)紙和radio轉(zhuǎn)向電視時(shí)代，那時(shí)候關(guān)于說理面臨危機(jī)的討論非常多。但是媒體轉(zhuǎn)變太快，討論都跟不上。一開始，并不是智性討論的愿望越來越弱，而是人們對(duì)智性討論的關(guān)注程度降低了，智性討論被淹沒在自我表達(dá)的汪洋大海之中。久而久之，智性討論的愿望自然就變?nèi)趿恕?/p>

系統(tǒng)說理漸漸衰落，總會(huì)有什么東西來填充這個(gè)真空。是什么東西來填充這個(gè)真空？是智性含量越來越少的表達(dá)擠進(jìn)來填充了真空。在各種各樣的媒體空間，我們都見到自我表達(dá)的膨脹和泛濫，把說理的空間越擠越小。

本來，discourse是一種交流、熏染、教化，人們想象的智性共同體，它能夠容納不同的意見、見解，它們?cè)谡f理過程中互相熏染和教化?，F(xiàn)在，話語的這樣一種主要功能流失之后，話語更多變成一種表達(dá)。再加上其他的因素，話語越來越普遍地變成——至少被看成——無非是立場的表達(dá)，或者是用來掩蓋立場的表達(dá)。人們對(duì)話語失去了信任。

?？碌摹霸捳Z權(quán)力”在一定意義上是具有警示作用的：我們不能只把話語理解成logos——合乎邏輯的、harmonious的東西。話語背后是有權(quán)力因素的。但是話語跟權(quán)力的關(guān)系非常非常復(fù)雜，我在這只提一點(diǎn)：雖然有些話語依靠的是權(quán)力，有些話語意在謀取權(quán)力，有時(shí)候，說理只是立場表達(dá)的偽裝，但并非所有話語都是如此，并非所有智性爭論都可以還原為權(quán)力之爭。實(shí)際上，我們也只有依靠話語固有的力量才能揭露偽裝成說理的不講道理。對(duì)話語和權(quán)力關(guān)系的不恰當(dāng)論述或者不恰當(dāng)聆聽會(huì)帶來災(zāi)難性的后果。

現(xiàn)在我們說到美國的政治正確，在很大程度上說的就是這個(gè)：不管你用哪種方式言說，聽眾都直接地把它聯(lián)系到政治立場上去，而且還得是鮮明的立場，yes or no，不能是偏yes一點(diǎn)，或者偏no一點(diǎn)。所有話語都是政治立場的表達(dá)，而不是政治立場的交流。然而，智性討論很少能引向這么鮮明的yes或no，于是，聽眾會(huì)不耐煩：你說那些都沒用，重要的就是yes or no。

施密特說政治的根本問題是區(qū)分?jǐn)澄?。在特定的危機(jī)時(shí)刻，只有朋友和敵人之分，只有yes or no，其他說什么都是廢話。但我們并不總生活在危機(jī)時(shí)刻。大多數(shù)時(shí)候有說理的空間，而說理構(gòu)成了政治正義的本質(zhì)維度。埃斯庫羅斯的戲劇給我們的一個(gè)重要啟發(fā)就是，雅典擺脫原始正義的觀念，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)話語的城邦：只要可能，就要通過話語來辨別正義與不義，正確和錯(cuò)誤，以及朋友與敵人。如果人無時(shí)無刻面對(duì)的都是你死我活的斗爭，不再有提升到說理的空間，依照古希臘詩人對(duì)政治的理解，這種過度的政治化使得政治失去了意義。

政治不能總繃在一根弦上，更別說更加廣泛的社會(huì)生活了。我們現(xiàn)在看到的局面不怎么令人愉快，其中一個(gè)緣由，是好像我們每刻每時(shí)都生活在生死交關(guān)之際，每時(shí)每刻都要站穩(wěn)一個(gè)yes or no的立場。

06

我們能夠?yàn)楝F(xiàn)在的困境提供什么解決辦法？

劉擎：我們?cè)诠灿懻撝袝?huì)遇到這樣的問題：指責(zé)那種低水平的討論，或者說公共討論品質(zhì)差的原因是太感情用事、太極端化，不理性。是不是我們的公眾全部這樣？我認(rèn)為不是的，其實(shí)是說話的人多了，參與的人多了，可能那部分本來討論品質(zhì)比較高的informed public、educated public仍然在，只是在整個(gè)話語數(shù)量的權(quán)重當(dāng)中比例占小了。

有人分析過微博的結(jié)構(gòu)，指出在最開始的時(shí)候大學(xué)畢業(yè)生的比例大概是60%，這部分人的絕對(duì)數(shù)量仍然在，但是現(xiàn)在由于微博用戶變得非常非常龐大，這部分人的占比權(quán)重變小了。對(duì)于這個(gè)問題，似乎不能簡單說高揚(yáng)理性就可以了，那些感性的因素總是存在于公共討論之中。所以陳老師講的我們要保持discourse，或者說論理的水平，不僅是在公共生活中，在倫理生活中也是如此。但是另外一方面，我們并不是說要恢復(fù)一個(gè)完全由理知主導(dǎo)或者理知專斷的傳統(tǒng)，其中似乎存在著某種張力。

陳嘉映：我跟你差不多，或者跟你引用的看法差不多，問題并不是現(xiàn)在沒有人講道理了，說理的人還在，但他們的聲音被淹沒了，瓦釜雷鳴，都是立場的表達(dá)，不跟你細(xì)細(xì)說理。不過，我關(guān)心的是社會(huì)的智識(shí)-文化結(jié)構(gòu)，而不是在指責(zé)普通人不靜下心來說理。我剛才講的智識(shí)人，他不管理企業(yè)，不帶兵打仗，他的專長是大量地吸收、梳理知識(shí)，有條有理地說話，討論問題。如果你拿這個(gè)來要求那些每天要去送外賣養(yǎng)家糊口的人，這不是很公正。另一方面，我有表達(dá)的愿望，現(xiàn)在又有了表達(dá)的平臺(tái)，憑什么不讓我表達(dá)？

19世紀(jì)末、20世紀(jì)初，因緣際會(huì)，那時(shí)的智性-文化結(jié)構(gòu)最適合智性話語：有些人在說理、在討論，大多數(shù)公眾能夠聽懂這些討論，關(guān)心這些討論，但他們主要是聽眾，不見得有時(shí)間、精力、興趣和能力來參與公眾討論。平民化的社會(huì)趨向、互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)等等改變了這種局面，人人都在表達(dá)，淹沒了審慎的說理。

我不認(rèn)為誰有什么辦法總體上改變時(shí)代的智性-文化結(jié)構(gòu)，更不認(rèn)為誰能夠返回以往的時(shí)代。最多能為個(gè)人提點(diǎn)兒建議。不必費(fèi)心是去指責(zé)那些不好好說理只顧表達(dá)的人，好好說理本來不是他的本職。在相當(dāng)程度上需要你自己去分辨，哪些人在說理，哪些人在表達(dá)，還有，分辨自己要的是什么，有時(shí)候你是想明白道理，有時(shí)候你想知道大家在表達(dá)什么，那你就去聽聽大家在表達(dá)什么。你想聽說理的話，別在這里找說理的，他不在那兒，就像你想吃烤牛排，你非到涮羊肉的館子。我很同意劉擎說的，智性話語雖然被淹沒，但還在那兒。

07

問答環(huán)節(jié)

Q1 理知的話語失落或者衰落之后，交往理性是否還有可能？人們能以何種方式走出自己的信息繭房，重新獲得對(duì)他人的理解，形成共識(shí)？

Q2 最近常被遠(yuǎn)方的哭聲裹挾進(jìn)入到政治性的焦慮狀態(tài)，該如何看待大事件和近處生活世界的關(guān)系，應(yīng)該怎樣處理自己的公共關(guān)懷才是恰當(dāng)?shù)模?/p>

陳嘉映：有時(shí)候我們講理性，講rational，實(shí)際上很大程度上講的是reasonable，是通情達(dá)理的交往方式，這當(dāng)然是太大的話題，但是沿著我們剛才講過的，我還挺想強(qiáng)調(diào)的，就是不要把每個(gè)時(shí)刻都過成危機(jī)時(shí)刻。

我們知道有時(shí)候沒有辦法通情達(dá)理，但是我們要盡可能地為自己、為他人、為社會(huì)打開那個(gè)能夠通情達(dá)理的空間，而不是一頭扎進(jìn)現(xiàn)狀中去，大家都埋在現(xiàn)狀里面不抬頭，有意無意間縮小了那個(gè)通情達(dá)理的空間。

聯(lián)系到最后的問題，遠(yuǎn)處的哭聲。這個(gè)問題很普遍，跟我或多或少有交流的人，有不少被這個(gè)困擾。首先跟媒介的發(fā)展有關(guān)，以前你想關(guān)心天下事還關(guān)心不著，現(xiàn)在就像在你家臥室或者客廳里發(fā)生的一樣。以前我們對(duì)天下事沒有那么多了解，也沒有那么多天下情懷，我就是一個(gè)勞動(dòng)者，主要關(guān)注手頭的工作，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在對(duì)全世界都要有一個(gè)判斷、有一個(gè)意見。

怎么減輕這種困擾？我只能從小處講兩三點(diǎn)。其中一點(diǎn)是這樣，從網(wǎng)上聽到遠(yuǎn)處的哭聲，或者遠(yuǎn)處的嘆息聲，你要拿它跟周邊的情況對(duì)照一下。這個(gè)話我說得比較早，二十年前有一個(gè)中國道德滑坡論。中國人道德滑坡不滑坡，不能只看網(wǎng)上的事例，更多要看你身邊的家人、朋友、同學(xué)，看他們滑坡沒有。網(wǎng)上的看法一瀉千里，身邊的世界更加立體，你從周邊世界應(yīng)該能夠更清楚地判斷中國人的道德品質(zhì)是否在迅速變?cè)恪?/p>

這就回到所謂信息繭房，這是一個(gè)大的哲學(xué)問題，也有通俗的版本，《楚門的世界》、“莊生夢(mèng)蝶”、“缽中之腦”。若說我們?nèi)巳硕际巧钤谛畔⒗O房里，這話就沒意思了，每個(gè)人的信息必定都是有限的，也就談不上破除。所以信息繭房一定不能指“缽中之腦”那種信息繭房，得比那個(gè)更日常一點(diǎn)。

那么，信息繭房是什么？由于互聯(lián)網(wǎng)，相同的信息、相同的立場捆到一起形成了繭房，這個(gè)繭房的確需要突破。也許我們可以建個(gè)群，把不同的意見都拉到群里來，但事實(shí)證明這條路走不通，原因之一就是微信群通常不是說理的地方。我上微信群就是去表達(dá)的，不是去說理的。一種觀點(diǎn)一旦占上風(fēng)，剩下的人要么退出去，要么不說話，留下了的是一邊倒的“極化”觀點(diǎn)。所以這個(gè)不是破除信息繭房的好辦法。成天去搜新聞，也不一定是破除信息繭房的好辦法，今天的主要困境不是信息不夠，而是判斷力不夠。培養(yǎng)判斷力，你需要一個(gè)更加立體的世界，一個(gè)更加和緩的環(huán)境，多看看身邊的人和事，多跟你比較了解的人討論事情，肯定比投入網(wǎng)上的爭論更靠譜。

最后這幾句有這樣一層意思，就是不要弄得太緊張了。說到這一點(diǎn)，我特別反對(duì)“政治正確”。政治正確曾經(jīng)對(duì)改良社會(huì)起過很大作用，但走到今天這一步，開始不講理了。你要留出聊天的空間，不能一聊天就好像在爭論，一爭論就在上綱上線。現(xiàn)在能夠創(chuàng)造一種或者維護(hù)一種比較寬松的環(huán)境，你就已經(jīng)在為自己和為他人做貢獻(xiàn)了。當(dāng)前社會(huì)在方方面面都繃得太緊了。

劉擎：我剛剛閃過一個(gè)想法，信息繭房在我看來還有另外一種形態(tài)，它跟我們的智識(shí)生活的品質(zhì)下降也是有關(guān)系的。有一種特定的形態(tài)的discourse，它是以一種discourse的樣子出現(xiàn)，而且它不是那種粗鄙的隨便謾罵，是很高大上的，用非常神圣莊嚴(yán)的詞，或者是非常厲害的有理論深度的樣子，但實(shí)際上可能是一種anti-intellectual discourse，是反智的，因?yàn)檎撌鲂栽捳Z需要服從某種結(jié)構(gòu)：它是可質(zhì)疑、可商討、有交互性的論述，當(dāng)然除此之外還有其他特征，但那樣一種沒有單方面的、沒有來回交互的話語，也可能使用哲學(xué)和理論性的概念，卻是一種偽智識(shí)論說。在這里面沉浸多了，也會(huì)構(gòu)成了一種信息繭房。

陳嘉映：你的觀察我也很同意，討論起來蠻有意思的，discursive thinking的專業(yè)性的要求隔離了它跟公共話語和公共關(guān)切的聯(lián)系，所以你講的這種論述方式，能夠占據(jù)那樣的市場。而且它被很多人當(dāng)作學(xué)術(shù)來接受，當(dāng)然稍稍有點(diǎn)不幸。但是，反過來我們也要檢討，學(xué)術(shù)自己有時(shí)候做的路子不是太對(duì)，所以才讓這種所謂很雄深的東西代替了真正可理解的、跟我們具體生活相關(guān)的論述，以一種虛假的方式滿足人們對(duì)一種缺失東西的渴望。

原標(biāo)題：《陳嘉映×劉擎：為什么我們對(duì)話語失去了信任？》

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